Instabile HWS und Vollnarkose

Hallo Leute!

Ich leide unter einer instabilen HWS (auch nachgewiesen durch Neurootologische Untersuchung etc.!) Jetzt steht mir eine Mandelentfernung bevor und ich habe ziemliche Angst, dass der Anästhesist mein Problem nicht ernst nimmt und meine HWS bei der Intubation überstreckt. Das ist mir beim letzten Mal auch passiert. Als ich an der Niere operiert wurde, tat der Anästhesist vorher total verständnisvoll und dann wurde doch überstreckt und keinerlei Vorsichtsmassnahmen getroffen! Habt ihr Tipps, wie ich mich schützen kann? Kennt ihr Anästhesisten, die sich besonders mit diesem Thema befassen (beispielsweise auf die OP von Kindern mit Down-Syndrom spezialisiert sind, die ja häufig auch an diesem Problem leiden?)
Für Tipps wäre ich sehr dankbat!
Gruß

Hallo Mariechen,

ich kann mir vorstellen, dass es schwierig ist, mit diesem Anliegen ernst genommen zu werden. Und auch, dass man u.U. getäuscht wird. Mir fällt dazu leider kein wirklich guter Tipp ein. Eventuell könntest Du - ausnahmsweise - Dr. Kuklinski mit diesem Problem anschreiben. Ich schreibe "ausnahmsweise", weil ich weiß, dass er extrem viele Mails bekommt und diese nicht mehr alle beantworten kann. Von daher würde ich mich nur mit sehr wichtigen Anliegen per Mail an ihn wenden, wenn ich sonst keine Lösung weiß.

Ich wünsche Dir alles Gute
Kate

Hallo Mariechen,

als Patient bekommt man vor OPs immer Aufklärungsbögen mit eventuellen Risiken, die man unterschreiben muß.
So könntest Du das auch machen. Eine kurze Info über die instabile Halswirbelsäule und die Gefahr bei Überdehnung während der Narkose zusammenstellen und das vom Anästhesisten unterschreiben lassen, daß er das erhalten hat und von Dir über die Risiken aufgeklärt worden ist.
Es kann aber sein, daß er dann nicht mehr so nett und verständnisvoll ist....

Ganz schön wäre es, wenn Du die Info hier reinstellts. Denn hier sind mehrere, die das mal gebrauchen könnten. Abgesehen von denen, die sich aus gesundheitlichen Gründen schon gar nicht unters Messer legen können...

Viele Grüße,

Brigitka (deren HWS Beschwerden sehr wahrscheinlich sich auch durch eine Überstreckung bei der Intubation verschlimmert haben.)

Brigitka schrieb:

Hallo Mariechen,

als Patient bekommt man vor OPs immer Aufklärungsbögen mit eventuellen Risiken, die man unterschreiben muß.
So könntest Du das auch machen. Eine kurze Info über die instabile Halswirbelsäule und die Gefahr bei Überdehnung während der Narkose zusammenstellen und das vom Anästhesisten unterschreiben lassen, daß er das erhalten hat und von Dir über die Risiken aufgeklärt worden ist.

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Wo kommen wir den hin, wenn ein Patient den Arzt aufklären will!

Die werden sicher den Spieß rumdrehen, so läuft das Spiel. Nicht der Patient soll aufklären, sondern der Arzt bescheinigt dann, "ES gibt Risiken" und der Patient muss unterschreiben, das zu wissen. Wenn etwas passiert, ist der Arzt fein raus, denn der Patient hat es ja gewusst. Wenn der Patient die Risiken nicht eingehen will, soll er doch auf die Behandlung verzichten. usw. usf.
Die Ärzte denken in der Regel auch, dass solche Schädigungen eh nicht kausal zugeordnet und bewiesen werden können - so viel zur medizinischen Leid-Kultur. Der Patient liegt als Opfer auf dem Altar der "Gesundheitsindustrie", wo er mit seinem Geld und seiner Gesundheit bezahlt.

Du könntest alle bestehenden Schäden vorab objektiv und das heißt auch zweifelsfrei (aber anzweifeln kann man immer) dokumentieren und diese Dokumente dem Anästhesisten vor Aufklärungstermin per Gerichtsvollzieher zustellen lassen. Dann weiß ER woran er ist (und wird sicher die Behandlung ablehnen).
Egal wie du es abgehst, es ist mit solchen Ärzten sinnlos. Ein Patient wird nie einen Arzt aufklären können. Es bleibt nur einen anderen Anästhesisten zu suchen, sonst bist du die Dumme. Ich habe aber leider auch noch keinen Anästhesisten getroffen, der Probleme der HWS ernst genommen hätte.

Hallo mariechen84,

Jetzt steht mir eine Mandelentfernung bevor und ich habe ziemliche Angst, dass der Anästhesist mein Problem nicht ernst nimmt und meine HWS bei der Intubation überstreckt

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Bei jeder Intubation muss der HWS überstreckt werden, ob Du jedoch intubiert werden musst entscheidet der Anästesist. Zur Mandelentfernung selbst muss der HWS aber auch überstreckt werden, sonst wäre die Op viel zu gefährlich für Dich.

Bei Kindern verläuft die Operation unter Intubationsnarkose, während der das Kind künstlich beatmet werden muss. Bei Erwachsenen kann zum Teil auch lediglich mit örtlicher Betäubung vorgegangen werden. Während der Operation nimmt der Patient eine liegende Position ein, mit dem Kopf in Rücklage. Nach Eröffnen eines operativen Zugangs werden bei gleichzeitigem Unterbinden blutender Gefäße die Gaumenmandeln mit einer Schlinge abgeschnürt und entfernt. Dabei ist darauf zu achten, dass die lokalen Muskelgruppen nicht verletzt werden (M. palatoglossus und M. palatopharyngeus). Im Rahmen eines Peritonsillarabszesses wird die Operation unter antibiotischer Begleittherapie durchgeführt.

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aus www.aok.de/bundesweit/gesundheit/59723.php?id=72

Ganz zu schweigen vom oxidativen Stress der Op, noch vor Jahren wurden den Patienten vorher Vitamin C und E gegeben, als Antioxidanz, das wird heute nicht mehr gemacht, da keine Evidenz vorhanden war. Ich denke aber Deinen Mandeln sind ein sehr grosser Entzündungsherd und vielleicht kommen Deine HWS-Beschwerden auch daher?

vG peter

Liebes Mariechen,

die Entfernung der Tonsillen ist ohne Vollnarkose möglich. Zumal es sinnlos wäre, zu intubieren, wenn man ohnehin wenig Platz zum Arbeiten hat.

Örtliche Betäubung ist in meinen Augen die sicherere und bessere Wahl.


liebe Grüße
der Postbote

Rudi Ratlos schrieb:

Wo kommen wir den hin, wenn ein Patient den Arzt aufklären will!

Die werden sicher den Spieß rumdrehen, so läuft das Spiel. Nicht der Patient soll aufklären, sondern der Arzt bescheinigt dann, "ES gibt Risiken" und der Patient muss unterschreiben, das zu wissen. Wenn etwas passiert, ist der Arzt fein raus, denn der Patient hat es ja gewusst. Wenn der Patient die Risiken nicht eingehen will, soll er doch auf die Behandlung verzichten. usw. usf.

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Hallo Rudi, wahrscheinlich hast Du Recht mit dieser pessimistischen, oder eher realistischen Annahme. Einen Versuch wäre es mal wert gewesen

Was aber garantiert gut funktioniert: einen Zeugen mitzunehmen! Eklige Oberärzte im Krankenhaus werden gleich viel zahmer, weil sie juristische Folgen fürchten.

VG, Brigitka

Hallo Mariechen84,

Eine ganz andere Sichtweise: Ist es denn überhaupt notwendig die Mandeln entfernen zu lassen? Diese haben nähmlich eine wichtige Funktion im Immunsystem, "fangen viele Krankheitserreger ab" die ansonsten den freien Weg in den Kórper hätten. Dass man merkt dass sie Arbeiten,.. ist ja nicht angenehm, aber doch besser als die Alternative.

Es gibt Vermutungen dass es einen Zusammenhang gibt zwisschen Mandelentfernung (es gab ja Zeiten da wurden die einfach bei alle Kinder entfernt) und chronische Erkrankungen. Ausserdem, habe ich gelesen (habe jetzt die Quelle nicht mehr), dass es dabei eigentlich keine signifikante Gesundheitsvorteile gab bei den Kindern, die die vorher schon Probleme mit den Mandeln/Rachen hatten, hatte sie nachher, ohne auch... - vielleicht machst Du Dich mal schlau ins Internet, und überlegst nochmal mit dem Arzt?.

Also... wenn es nicht absolut notwendig ist, könnte man ja nochmal erneut abwägen, die Vor- und Nachteile (v.A. in Zusammenhang mit HWS)?

Herzliche Grüsse,
Kim

Wer etwas will, der findet Wege.
Wer etwas nicht will, der findet Gründe.

... zu "Wege":

Wenn, dann, ... könnte ich mir vorstellen, dass es nützlich sein könnte einen Arztbrief mitzubringen (wo das mit der instabilen HWS drinn steht) anstatt es nur zu erwähnen, usw.

Herzliche Grüsse,
Kim

Hallo,

also ich bin sehr gespannt wie die Angelegenheit abläuft, vielleicht gibt es ja einen kleinen Bericht. Es gibt doch bei dieser Op die sehr ernsten Probleme: Heiserkeit und Nachbluten (Blutsturz), aus den Folgen kann jeder Chirurg zum Schadenersatz verklagt werden.

vG peter

Hallo Mariechen,

ich freue mich, dass Du noch so gute Anregungen bekommen hast. Ich hatte da wohl ein temporäres Brett vor'm Kopf, nicht auf diese Punkte gekommen zu sein und ergänze zu einigen etwas:

Brigitka schrieb:

Was aber garantiert gut funktioniert: einen Zeugen mitzunehmen!

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Ich kann bestätigen, dass das sehr hilfreich sein kann. Es fungiert zum einen als soziale Kontrolle, kann zum anderen eben juristisch relevant werden. Außerdem ist nach meiner Einschätzung ein Gesprächsprotokoll sinnvoll. Du könntest als Gesprächsvorbereitung Notizen machen (mit Deinen Fragen und Anmerkungen) und diese später als Basis für das Protokoll nutzen.

KimS schrieb:

Ist es denn überhaupt notwendig die Mandeln entfernen zu lassen? Diese haben nähmlich eine wichtige Funktion im Immunsystem, "fangen viele Krankheitserreger ab" ...

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Ich war stillschweigend von der Notwendigkeit ausgegangen. Mir fallen jetzt zwei "Ereignisse" aus meiner Jugendzeit ein: Als Teenie sollten mir die Mandeln entfernt werden, weil sie zerklüftet waren und ich ab und an(!) mal eine Halsentzündung hatte. Meine Mutter war skeptisch und ist mit mir zu zwei weiteren HNO-Ärzten gegangen. Die fanden das nicht notwendig, es wurde nicht operiert. Ich habe heute nur selten Probleme mit Halsentzündungen. Einer Klassenkameradin, die häufig Angina hatte, wurden die Mandeln entfernt - sie bekam daraufhin Seitenstrangangina, was noch um einiges heftiger war, als die Mandelentzündungen vorher. Ich würde an Deiner Stelle auf jeden Fall mindestens 3 Ärzte bezüglich einer Notwendigkeit dieser OP befragen!

KimS schrieb:

..., dass es nützlich sein könnte einen Arztbrief mitzubringen (wo das mit der instabilen HWS drinn steht) anstatt es nur zu erwähnen, usw.

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Auf jeden Fall! Ich würde Kopien anfertigen und diese dann auch - vor Zeugen - dort lassen. Vielleicht hat Dir auch ein Arzt bescheinigt, dass Retroflexionen (Rückbeugen) für Dich kritisch sind? (Ein Orthopäde hat das mal zu mir gesagt, er war sogar recht strikt: Ich solle das am besten ganz lassen, also keine Decken streichen etc.. Ob er mir das auch schriftlich gegeben hätte, weiß ich natürlich nicht.)

Gruß und alles Gute
Kate

Hallo mariechen,

ich kann Dich nur zu gut verstehen, denn ich habe ein ähnliches Problem, jedenfalls was die Auswirkungen anbetrifft.

Ein Zahnarzt hat bei mir im Kopf durch eine sehr schlecht sitzende Brücke irgendwas beschädigt - soweit ich das verstanden habe, hat sie sechs Jahre lang (bis sie einfach rausgefallen - nicht zerbrochen - ist) auf den Wangenknochen gedrückt, der seinerseits den Meniskus abgenutzt hat oder was auch immer. Ich hab das nie ganz verstanden.

Jahrelang konnte ich meinen Kopf kaum nach rechts oder links drehen, ohne entsetzlich Schmerzen zu haben. Nachdem ich einen sehr guten Osteopathen fand, hat er das so gut wie möglich zurechtgerückt, aber es hält nicht ewig vor.

Jahrelang hab ich geglaubt, dass ich Narkosen nicht vertrage, bis mir klar wurde, dass ich während der Narkosen anscheinend irgendwie falsch gelegen habe. Schliesslich erlaubte man mir, mein Nackenstützkissen mit in den Narkoseraum zu bringen, aber wenn man es mir falsch drunter legt, bringt das natürlich nichts. Resultat: jedesmal anschliessend 3 - 4 Tage im Bett liegen mit starken Kopfschmerzen und Brechreiz.

Vor zwei Wochen sollte ich eine Koloskopie machen, Vorbereitung im Krankenhaus, weil das bei mir aus diversen Gründen ziemlich schwierig ist.

In der ersten Nacht irgendwie falsch gelegen, am nächsten Morgen leichte Kopfschmerzen. Die wären während des Tages wieder verschwunden, aber ich musste am Nachmittag 2 l Isocolan trinken und nach einem Liter fing es an: Kopfschmerzen und Brechreiz - erst zwei Tage im Krankenhaus, und nachdem man einsah, dass man die Untersuchung unter diesen Umständen nicht machen konnte und ich nach Hause geschickt wurde, nochmal zwei Tage zu Hause im Bett. - Und jetzt - zwei Wochen später - tut mir der Nacken immer noch weh.

Deshalb habe ich diesen Thread mit grossem Interesse beobachtet. Hoffnung kann ich Dir leider keine geben, aber vielleicht liegt dein Fall auch ganz anders ? Die Ratschläge, die Dir hier gegeben wurden, finde ich sehr gut (schriftliche Belegung und/oder Zeuge).

Vielleicht melden sich ja auch noch andere zu Wort; wenn nicht, sollten wir das Thema von Zeit zu Zeit wieder hochpuschen.

Alles Gute

Amy

mariechen84 schrieb:

Hallo Leute!

Ich leide unter einer instabilen HWS (auch nachgewiesen durch Neurootologische Untersuchung etc.!) Jetzt steht mir eine Mandelentfernung bevor und ich habe ziemliche Angst, dass der Anästhesist mein Problem nicht ernst nimmt und meine HWS bei der Intubation überstreckt. Das ist mir beim letzten Mal auch passiert. Als ich an der Niere operiert wurde, tat der Anästhesist vorher total verständnisvoll und dann wurde doch überstreckt und keinerlei Vorsichtsmassnahmen getroffen! Habt ihr Tipps, wie ich mich schützen kann? Kennt ihr Anästhesisten, die sich besonders mit diesem Thema befassen (beispielsweise auf die OP von Kindern mit Down-Syndrom spezialisiert sind, die ja häufig auch an diesem Problem leiden?)
Für Tipps wäre ich sehr dankbat!
Gruß

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Hallo Mariechen,

Zwei Betrachtungen aus eigener Erfahrung:

1.
Mandelentfernung mit 6 Jahren unter örtlicher Betäubung:
ein gewalttätiger Akt, der seinesgleichen suchte, zwei OP-Schwestern haben mich festgebunden und mir die Kiefernklemme in den mit zwei Händen aufgerissenen Mund gepresst ... möglicherweise der Beginn meiner HWS-Instabilität und des Nitrostresses.

Will damit sagen, dass die OP ohne Vollnarkose nicht besser sein muss, als mit.
Nach der Mandelentfernung war die Infektanfälligkeit schlimmer als vorher, also insgesamt ein nicht mehr zu korrigierender Reinfall.

Das muss bei Dir nicht so sein, aber ein genaues Prüfen der Indikation lohnt sich gerade heute, wo das Gesundheitswesen zu einem Profitcenter verkommen ist.

2.
Im Januar 2008 hatte ich meine 8. OP in Vollnarkose. Dr. Kuklinski hatte dem Anästhesisten eine Mitteilung über meine HWS-Verletzung (Denskapselriss, Faseraufreibungen der Flügelbänder) und die Folgen übermittelt. Der Bericht von Dr. Volle lag auch vor. Alle taten unheimlich verständnisvoll, bin auch vorsorglich auf die ITS zur Überwachung gekommen. Das konnte aber die extreme Verschlimmerung ca. 10 Tage nach der OP nicht verhindern. Seitdem geht es rapide aber stetig abwärts, ATP-Produktion und Hormonsystem begeben sich immer mehr zur Ruhe. Die spürbare HWS-Instabilität mit vegetativen Störungen, neuromuskulären Fehlsteuerungen und Missempfindungen ist nicht mehr witzig. Die neuen Versuche von Dr. Kuk. mit D-Ribose versagen bisher auch.

Ich wünsche Dir, das alles für Dich nicht zutrifft. Falls es zu dieser OP wirklich keine Alternative gibt, empfehle ich Di,r einen entsprechenden Brief für den Anästhesisten mitzunehmen, schaden kann das nicht (aber evtl. auch nicht nutzen).

Viele Grüße

Hallo alle zusammen

Ich selber habe eine HWS-Instabilität, wurde zwei mal an der HWS operiert, nun ist die HWS wieder total instabil. Bei der HWS-OP hiess es Vollnarkose mit Larynxmaske, oder dass es sowas gäbe, dass die sowas wie eine Art Sonde mit Kamera in die Nase einführen, damit die sehen wo der Beatmungsschlauch ganz genau hinkommt, und so ist es möglich, dass der Kopf keinerlei überstreckt werden muss.


Viele Grüsse

Ilana