Oxidativer/nitrosativer Stress in der "Schulmedizin"

@ Knutpeter:

die Geschichte hat gezeigt, dass die Schulmedizin städnig zerstritten ist. Während die einen Ihrer Zeit weit voraus sind (Ursache des Kindebettfiebers !!) lassen die anderen weiterhin die Frauen verrecken, weil sie eben nicht daran glauben.

Die forderung nach placebokontrollierten Studien zu jeglicher Behandlung ist absurd und wiederspricht höchstrichterlicher Rechtssprechung (vergl. BGH 1993, Urteil zur Wissenschftlichkeitsklausel der PKV). Krebs, MS etc sind Krankheiten bisher ungeklärter Genese, darum hat jede behandlungsform hier experimentellen Charakter (ebenfalls BGH) eine Forderung nach wissenschaftlicher evidenz würde dazu führen, dass alle Erkrankungen für die diese Evidenz nicht erbracht wurde UNBEHANDELT bleiben. Dies ist mit unseren Rechtsnormen nicht vereinbar.

Kürzlich erhielt ich ein Schreiben meiner PKV in dem es heist: Die Ausführungen von Dr. Kuklinski sind wissenschafltich nicht gesichert.... da hat wohl jemand Tomaten auf den Augen und kann Pubmed nicht bedienen. Die Ausführungen gehen noch weiter indem es heißt, die Laborbefunde würden mein CFS nicht belegen, obwohl dieses an Laborbefunden ja gar nicht diagnostiziert werden kann.
Das meine ich mit schnarcht, den wer so arogant ist, dass er einfach statements abgibt ohne diese nochmal zu überprüfen, und mutwillig meine Gesundheit gefährdet, der bekommt ein Berufsgerichtsverfahren, wenn es nicht sogar Betru ist unter angabe falscher Tatsachen falsche behauptungen aufzustellen.

viele Erkrankungen verlaufen auch vollkommen unterschiedlich, gerade die neuen Chronischen ERkrankungen, was dem einen hilft kann bei dem anderen ne niete sein. Sollen darum beide unbehandelt bleiben? Prof. Huber hat darüber ausführlich berichtet. Ebenso Dr. T. Merz.

In meinem Thread " Da geht einem doch der Hut hoch" habe ich verschiedene Links und Comments eingebracht, besonders deutlich wird es beim Zitat der Ärztekammer Nordrhein, mit welchen Methoden hier blockiert wird und zwar von ganz oben. Aus meiner Sicht gehört sowas bestraft.
Übrigens verweist Pall selbst darauf, dass die Schulmedizin viele dinge einfach nicht anerkennen will. Es muß nicht immer 10 Jahre dauern. Man könnte die sachen auch mal schneller übernehmen, insbesondere wenn schon hunderte an Studien vorliegen (nitric oxide, "mitochondriale Dysfunktion" durch "oxidative damage") an den Unis weiß man das aber in krankenhäusern und Praxen eben nicht. kein wort darüber in der Ärztezeitung etc. Ja, gibt es irgendeinen Grund das nicht "schnarchen" zu nennen?? Alles was Biochemie ist verstehen die mediziner häufig einfach nicht. Operieren etc können sie ja i.d.R. sehr gut, aber das "unsichtbare" ist einfach "nicht da"

Grüße, Apoman
 
Hallo Apomann,
ich hatte geschrieben :
Und ich denke, dass ist gerade in der Medzin für Alle sehr wichtig, da geht es um die Evidenz.
Ich hatte von einer Medizin für Alle, also dem normalen Kassenpatienten geschrieben und nicht PKV-Patienten.Trotzdem werden auch dort, nach meinem Wissen viele Behandlungsmethoden z.T schon abgelehnt . Für Kassenpatienten gilt die Evidenz (Ausnahmen) Siehe dazu:Bundesministerium für Gesundheit - Evidenzbasierte Medizin

vG Peter
 
Für Kassenpatienten gilt die Evidenz (Ausnahmen) Siehe dazu:Bundesministerium für Gesundheit - Evidenzbasierte Medizin
Für alle Patienten gilt: alles was Symptome lindert und den Pharmakonzernen dauerhafte Priofite beschert, wird anerkannt und bezahlt, alles was die Ursache beseitigt, wird dem Patienten vorenthalten. Das hat mit Evidenz rein garnichts zu tun. Dann müssten nämlich als erstes Nahrungsergänzungsmittel in den Leistungskatalog der KK mit aufgenommen werden, denn dafür gibt es überquillende Wirkungsnachweise.
 
und dann wäre der Beitragssatz bei 20% !!! Mit gravierenden wirtschaftlichen Konsequenzen. (Arbeitskosten hoch = Arbeitnehmerzahl niedrig oder Ausland)
Besser wäre: die Leute arbeiten mehr!! (nur jeder 4-5. Bürger hat überhaupt einen Sozialversicherungspflichtigen Job.) Dann kann man sowas auch machen, aber das werden wir nicht erleben.

Gruß, Apoman
 
Hallo zusammen
Apoman schrieb:
Ja, gibt es irgendeinen Grund das nicht "schnarchen" zu nennen??
In meinen Augen gibt es den: "Schnarchen" klingt so unschuldig. Gerade das, was Du selbst schilderst, Apoman, klingt mir schon nach bewusstem Handeln mit einer Absicht. Tobi hat es, etwas pointiert, auch angesprochen.

Mir ist ein sehr plakatives Beispiel aus Kuklinskis Buch Erinnerung geblieben: Die Refluxösophagitis (Magensäure fließt zurück in die Speiseröhre) wird konventionell mit Säureblockern behandelt. Das ändert nichts an dem Reflux, sondern soll nur verhindern, dass die Magensäure in der Speiseröhre Schaden anrichtet. Speziell, wenn der Reflux durch einen zu "lockeren" Schließmuskel zwischen Speiseröhre und Magen bedingt ist, hält K. ihn für ein typisches Nitrostress-Symptom. Er behandelt daher mit dem "NO-Scavenger" Vitamin B12, dabei verschwindet nach seiner Aussage oftmals der Reflux, weil der Schließmuskel wieder fester wird. Die Behandlung mit Säureblockern ist nach seiner Aussage sogar insofern kontraproduktiv, als sie bewirkt, dass B12 schlechter aufgenommen wird, ein möglicher Nitrostress also verschlimmert wird. Damit wäre die Behandlung der Refluxösophagitis mit Vitamin B12 deutlich "ursächlicher" als die übliche. Aber nicht nur das: Sie kostet nur einen Bruchteil (er rechnet mit einer Ampulle B12 zu 1 Euro pro Woche, wenn ich es recht erinnere). Das wäre gut für die Solidargemeinschaft, aber das Geld geht natürlich der Pharmaindustrie verloren. Ob sich diese Art der Behandlung durchsetzen wird?

Gruß
Kate

P.S. Diese Seminarankündigung passt hier auch ganz gut hin: https://www.symptome.ch/threads/online-vortraege-und-sprechstunden.26845/page-3#post-453096
 
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Hallo,

eine Frage an die 3 Vorschreiber, wie seht ihr in euren Theorien die Rolle der Kassen.?

Ist das Thema Priorisierung der Leistungen nicht viel aktueller und muß dadurch nicht viel verstärkter auf Evidenz geachtet werden.

Professor Dr. Christian Katzenmeier vom Institut für Medizinrecht der Universität Köln warb ebenfalls für einen Kriterienkatalog, der Transparenz und Klarheit schaffe. Sorgen bereiteten hierzulande abschreckende Beispiele wie England, wo die Krankenversicherung von 70 Jahren an aufwärts keine künstliche Hüfte mehr bezahle. »Aber das ist eine Frage der Ausgestaltung«, sagte der Jurist Katzenmeier. Es müssten Priorisierungskriterien nach den in der Bundesrepublik geltenden Wertvorstellungen entwickelt werden. Dabei müssten neben Nützlichkeits- auch Gerechtigkeitserwägungen eine Rolle spielen.

aus:https://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=32788&type=0

Warum kann der Meister nicht durch eine placebokontrollierte Studie den Nachweis eines med. Erfolges bringen?

vG peter
 
Hallo,
die Gedanken über das Thema Evidenz lassen mich nicht los, daher ein paar spontane Eigebungen dazu:
Die Kunst des Heilens und die Effizienz im Gesundheitswesen werden heute als große Gegensätze gesehen.

Mit der Kunst des Heilens verbindet sich eine Vorstellung des Persönlichen und Vertrauten, in
einer überschaubarer Atmosphäre zwischen Heiler und Patient.
Daher auch der große Zuspruch für Heil-Praktiker und anderen Heil-Vorstellungen.

Die Effizienz (definiert als Nutzen im Verhältnis zum Aufwand) im Gesundheitswesen ist hingegen der Bereich des Fremden, Kollektiven und der Anonymität.

Das Ethos des Heilens wird gleichgesetzt mit einem zwischenmenschlichen und altruistischen Menschbild, demgegenüber appelliert die Forderung nach Effizienz im Krankheits-wesen an den ökonomischen Egoismus und die Geldgier.

Dieser Konflikt wurde für mich auch die religiösen Moralvorstellungen des Abendlandes im Zusammenhang mit asketischen Lebensformen entscheidet mit- geprägt.

Ich möchte dieser romantischen Vorstellung die These gegenüberstellen:

 wirtschaftlicher Wohlstand ist und war schon immer eine ethisch positive Kategorie und die Effizienz eine dafür nötige Größe, egal ob beim Urmenschen oder heute.


Aber:
In der modernen Medizin muss ein Umdenken stattfinden, weil nicht mehr alles bezahlt werden kann, was medizinisch möglich ist….

Daher denke ich, ohne Effizienz kann kein Gesundheitssystem für Alle überleben.

Für das individuelle Wohl und Weh sind Andere zuständig?? Können wir damit Leben?

Oder ist dieser Gegensatz unerträglich? Hilft Patientenwissen, ich glaube ja.

Denn auch Patienten sollten von ihren überzogenen Ansprüchen an die Medizin, wie die Wünsche nach:
Überragender Leistungsfähigkeit
Alterslose Körper und
Glückliche Seelen
Abstand nehmen.

vG Peter
 
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Hallo Apoman;

Du schreibst:
Kürzlich erhielt ich ein Schreiben meiner PKV in dem es heist: Die Ausführungen von Dr. Kuklinski sind wissenschafltich nicht gesichert.... da hat wohl jemand Tomaten auf den Augen und kann Pubmed nicht bedienen.

Seit wann ist ein Veröffentlichungshinweis in Pubmed ein wissenschaftlich gesicherter Heilungsnachweis?

vG Peter
 
Hallo Peter,

Du diskutierst hier ethische Fragen, die sicher wichtig sind.

Schau dazu mal dieses Dokument von Kuklinski an: https://www.kfs-medizin.at/team/spezialistinnen/kuklinski/blutfette.pdf und gib dort das Suchwort "evidenz" ein. Es bringt Dich auf Seite 5 in den unteren Absatz. Leider ist die mathematische Evidenz und das Messen von Erfolg an bestimmten Labormarkern wohl nicht immer mit dem Ziel konform, Menschen nachhaltig zu besserer Gesundheit zu verhelfen.

Dazu kommt, dass wir hier zum größeren Teil Betroffene sind, die keinerlei Hilfe durch die uns angebotene (und durch Krankenversicherungsbeiträge bezahlte) Medizin erhalten. Angeboten werden Diagnosen aus dem somatoformen Bereich und Ähnliches, die dazu gehörigen Richtlinienbehandlungen greifen nicht und schaden teils noch (insoweit z.B. die Entgiftung nicht richtig funktioniert, dashttps://de.wikipedia.org/wiki/Cytochrom_P450 Cytochrom P-450-Enzymsystem kann z.B. durch nitrosativen Stress beeinträchtigt sein). Insofern ist für Viele von uns sicher tatsächliche Hilfe das Entscheidende, ganz unabhängig von irgendwelchen abstrakten mathematischen Evidenzen.

Dass es hier nicht um Luxusleiden geht, hatte Thorsten Hollmann hier auch schon mal betont: https://www.symptome.ch/threads/die-raetsel-des-vitamin-d-stoffwechsels.62921/page-6#post-435941. Dies zwar nicht aus der Sicht eines Betroffenen, aber eines Heilpraktikers mit langer Erfahrung, der wohl sehr viel mit Patienten mit den sogenannten "Multisystemerkrankungen" zu tun hat. Das war auch eine Antwort auf einen Beitrag von Dir, wo mir schien, dass Du Dich ein wenig über uns lustig machst. Viele hier haben einen großen Teil ihrer Lebensqualität eingebüßt, einige auch teilweise oder ganz ihre Arbeitsfähigkeit. Darüber hinaus kann es (u.a.) nach Kuklinski auch zu schweren Folgeerkrankungen kommen.

Eine Frage von Dir ist aus meiner Sicht sehr leicht beantworten:
Warum kann der Meister nicht durch eine placebokontrollierte Studie den Nachweis eines med. Erfolges bringen?
Weil es aufwändig und vor allem sehr teuer ist. Ein geeigneter finanzkräftiger Sponsor (hier kommen wohl zumeist große Pharmafirmen infrage) wird sich nicht so leicht finden. Denn für derartige Investition müsste wohl eine entsprechende Gewinnerwartung vorhanden sein und ich fürchte (siehe oben), es ist eher das Gegenteil der Fall.

Siehe dazu auch: Deutsches Ärzteblatt: Archiv "Evidenzbasierte Medizin: Konkurs der ärztlichen Urteilskraft?" (15.08.2003) (das ist einer meiner "Lieblings-Links" :eek:, weil er Dinge so "schön" auf den Punkt bringt). Damit er nicht verloren geht, ist er hier verzeichnet: Kuklinskis Therapiekonzept bei nitrosativem Stress - Symptome, Ursachen von Krankheiten - Forum, Hilfe, Tipps zu Gesundheit.

wirtschaftlicher Wohlstand ist und war schon immer eine ethisch positive Kategorie und die Effizienz eine dafür nötige Größe, egal ob beim Urmenschen oder heute.
Für mich hat Gesundheit sicherlich einen höheren ethischen Wert als wirtschaftlicher Wohlstand. Im Übrigen verarmen chronisch Kranke ja nicht selten.

In der modernen Medizin muss ein Umdenken stattfinden, weil nicht mehr alles bezahlt werden kann, was medizinisch möglich ist….
Da möchte ich nochmal an mein Beispiel mit der Refluxösophagitis erinnern. Manchmal ist das Bessere vielleicht sogar gleichzeitig das Preiswertere. Kurzfristig und erst Recht auf lange Sicht gesehen (Folgeerkrankungen der Nichtbehandlung der Ursache und der Medikamente).

Wir haben uns jetzt weit vom Thread-Thema entfernt. Wenn Dich die "Evidenz" und Effizienz des Gesundheitswesens so beschäftigen, wäre es besser, einen eigenen Thread in einer anderen Rubrik (z.B. "Gesundheit allgemein") zu eröffnen.

Gruß
Kate
 
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Hallo Kate,
zuerst einmal. danke für Deine Antwort und die Ausführlichkeit mit der Du Dich mit meinen Argumenten auseinander gesetzt hast.Ist hier selten.

Mein Begriff von Evidenz ist einanderer als der vom Meister und auch der aus dem Ärzteblatt. Natürlich haben auch heute noch viele Mediziner eine Abneigung gegen die Evidenzmedizin, nach dem Spruch Eminenz vor Evidenz. Ich -perönlich- sehe die Evidenz in der Medizin als eine wichtige Voraussetzung für den mündigen und kritischen Patienten.Ohne dem geht nichts. Und wer heilt hat nicht recht. Sondern ist ein Narzist, denn die Selbstheilung liegt bei weit über 50%.

Auf meine Frage warum keine Studie? schreibst Du:
Weil es aufwändig und vor allem sehr teuer ist.
Das kann nicht sein. Er braucht nur 100 Patienten mit "Vitamin B" und 100 ohne zu behandeln und dann vernünftige Laborwerte abzunehmen oder sich von Vitamin B-Firmen unterstützen zu lassen. Alles was ich von seinen Patientenbeschreibungen gelesen habe hat doch keine Aussagekraft, das ist doch sogar für eine Abiturarbeit zu schwach. (entschuldige bitte) Dann soll er doch wenigstens den Heilungserfolg bei Reflux nachweisen. Nicht einmal die Vitamin B Hersteller (Hevert) würden soetwas behaupten.

Wozu brauchen wir Vitamin B12 ?

* für die Bildung der roten Blutkörperchen
* für die Bildung der weißen Blutkörperchen
* für die Bildung der Blutplättchen
* für den Abbau der schädlichen Aminosäure Homocystein
(zusammen mit Vitamin B6 und Folsäure)
und gerade eine solche Firma hat ein großes Interesse (wie alle Pharmafirmen) an einer größeren Vermarktung ihres Produktes.

auch wenn ich anderer Meinung bin, liebe Grüße
von Peter

PS. Wir alle sind in das heutige Paradis auf dieser Erde gekommen weil es Kritik,Zweifel Wissenschaft und Erkenntnis gibt und gegeben hat.
 
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Hallo Peter
danke für Deine Antwort und die Ausführlichkeit mit der Du Dich mit meinen Argumenten auseinander gesetzt hast.Ist hier selten.
Danke, Peter. In meinen Augen gehst Du oft leider nicht auf meine/unsere Argumente ein und fängst an anderer Stelle am Nullpunkt von bereits stattgefunden Diskussionen wieder an. Aber vielleicht passiert das ja mehr aus Versehen ;)

Auf meine Frage warum keine Studie? schreibst Du: Das kann nicht sein. Er braucht nur 100 Patienten mit "Vitamin B" und 100 ohne zu behandeln und dann vernünftige Laborwerte abzunehmen oder sich von Vitamin B-Firmen unterstützen zu lassen.
Dass das nicht so einfach ist, habe ich über einen Heilpraktiker erfahren, der eine Studie zur Kryptopyrrolurie machen wollte. Sein Sponsor, eine kleine NEM-Firma, sprang mittendrin ab. Auch mit der Zahl 200 kann man schon Signifikanzen erzielen, wenn die Ergebnisse sehr eindeutig sind. Allerdings - wo Du dies Beispiel so konkret darstellst - sehe ich hier auch ein ethisches Problem: So schlecht, wie es den K.-Patienten i.a. geht, würde er das vermutlich nicht verantworten wollen, solche "Spielchen" mit ihnen zu machen. Nur meine Einschätzung. Berücksichtigen solltest Du auch, dass Nitrostress sehr individuelle Symptomatiken erzeugen kann, dass K. den Mikronährstoffplan individuell anpasst (auch die B12-Dosis, im Übrigen hier sogar eine "Selbstregulierung" nach Befinden und Stresspegel empfiehlt), und dass sein Konzept ausdrücklich eine integrative und organübergreifende Komplextherapie beinhaltet (bei der man nicht einfach eine Komponente weglassen kann).

Alles was ich von seinen Patientenbeschreibungen gelesen habe hat doch keine Aussagekraft, das ist doch sogar für eine Abiturarbeit zu schwach. (entschuldige bitte)
Beziehst Du das auch auf die langen, ausführlichen Tabellen in seinem Buch? Das sehe ich etwas anders. Und an dieser Stelle fällt mir noch etwas ein: Nach meinem Eindruck lässt sich K. bei seiner Mikronährstofftherapie weit mehr von dem Befinden des Patienten leiten, als von Laborwerten. Dass diese ihre Tücken haben (Präanalytik, Ergebnisinterpretation), ist wohl einer der Gründe. (Darüber findest Du hier eine ganze Menge Berichte...) Der andere vielleicht, dass das Befinden nicht ganz unerheblich für die Lebensqualität ist :D Übrigens könnte er sich womöglich mit dem Establishment nicht mal über die "richtigen" Labormarker einigen. So weit ich weiß, wird immer noch meist mit Serumwerten gearbeiten, die K. in den meisten Bereichen (z.B. B-Vitamine) für nicht geeignet hält.

Nicht einmal die Vitamin B Hersteller (Hevert) würden soetwas behaupten.
Ich meine, die müssen auch aus rechtlichen Gründen sehr vorsichtig sein und dürfen da nur sehr gut abgesicherte Dinge reinschreiben.

Gruß
Kate
 
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Hallo Kate,

Anwort folgt, aber heute morgen, was positives aus Nature:
Zirkulierende mitochondriale DAMPs verursachen entzündliche Reaktionen auf Verletzungen p 104

Ein schweres Trauma kann zum Tode führen und Sepsis in Abwesenheit des sichtbaren Infektion. Hier belegt, dass die mitochondriale Trümmer, von beschädigten Zellen freigesetzt wird, in den Verkehr schwer verletzt Trauma-Patienten vorliegen. Diese Ablagerungen werden gezeigt aktivieren Neutrophilen über spezifische Rezeptoren formyl peptide, systemische Entzündung auslösen und am Ende Orgel Verletzungen.

und:
SIRT3 regelt mitochondrialen Fettsäure-Oxidation durch reversible Enzym Deacetylierung
sowie
Klinische Immunologie: Täter mit evolutionären Beziehungen P 41

Die Zellorganellen wir wissen, wie Mitochondrien sind vermutlich durch symbiotische Bakterien entstanden sind. In der Tat, die beiden Nutzung gemeinsamer Mechanismen auslösen, die angeborene Immunantwort auf Verletzungen und Infektionen, respectively.

Alles aus Nature März

vG Peter
 
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