Untersuchung der mitochondrialen ATP-Synthese

Hallo Chandsen,

na vielleicht, solltest Du einmal das hier lesen:AWMF online - Leitlinie Neurologie: Mitochondriale Erkrankungen
D.Bell schreibt dazu:
Es gibt eine Menge von Studien, die auf mitochondriale Probleme schließen
lassen; Dr. Kuratsune und Carnitin, Dr. Vernon und Genomik, Dr. De Meirleir, Dr.
Pall, Dr. Cheney und viele andere. Aber dieses Problem kann nicht nur in
winzigen Bruchstücken untersucht werden. Es ist an der Zeit, eine gute Studie
durchzuführen, mit der man sich die verschiedenen Stufen der Fähigkeit des
Körpers zur Energieproduktion ansieht. Hoffen wir, das seine solche Studie noch
zu unseren Lebzeiten durchgeführt wird.
1. Haas R, Parikh S, Falk M, Saneto R, Wolf N, Darin N, et al. Mitochondrial
aus:https://www.cfs-
aktuell.de/Februar%2009%204.pdf


vG Peter
 
Hallo chandsen

Ich bin zu dem Schluss gelangt, dass die Untersuchungen rund um die Mitochondrien, wenn überhaupt, nur sehr geringe Aussagekraft haben und Geldverschwendung sind. Warum?

Intrazlluläres ATP
vor drei Monaten: 0.44
Wert heute: 2.09!!

Mitochondriale Aktivität (Biovis)
August: 66%
Oktober: 96%

Dazwischen ist recht wenig an Therapie gelaufen was für eine solche Verbesserung spricht. Sogar noch weniger als die letzten Jahre. Ich nahm keine B-Vitamine mehr oder sonst die üblichen Sachen (außer 50mg Ubiquinol). Das Befinden hat sich auch nicht geändert. Ergo, die Werte schwanken extrem und es ist mir ein Rätsel wie man daraus irgendwelche relevanten Schlüsse ziehen könnte, die diese Untersuchungen rechtfertigen.

Danke für Deinen Bericht :) Ich gestehe, dass mir auch schon an mancher Stelle arge Zweifel bezüglich der Diagnostik im Bereich Nitrostress- und mitochondriale Energiegewinnung gekommen sind. Bei mir waren es die beiden krass auseinander klaffenden Pyruvat-Werte (und damit auch Lactat/Pyruvat-Verhältnisse) - ebenfalls ohne relevante Therapie- oder Befindensänderungen :confused:

Sehr gerne würde ich wissen, was Thorsten dazu sagt. Thorsten, Du bist doch fit in Labordiagnostik und befasst Dich auch mit mitochondrialer Medizin. Was hast Du für Erfahrungen? Welche Labormarker taugen etwas?

Ist die ATP-Synthese eigentlich ein schon länger erprobter, auch schulmedizinisch anerkannter Marker - oder eine Neuschöpfung von imd/Kukl.? Gibt es erprobte Marker, die auch für uns (also Menschen offensichtlich ohne schwere ererbte Mitochondropathie) interessant wären (und nebenbei offiziell bei Ärzten, Krankenkassen etc. auch anerkannt würden)?

Liebe Grüße
Kate
 
Zuletzt bearbeitet:
Nitrotyrosin setzt sich als Marker immer mehr durch, leider ist die Schulmedizin eine Institution die sich einfach nicht bewegen will, bis es in irgendwelchen Leitlinien oder offiziellen Empfehlungen auftaucht vergehen Jahre. Man denke da z.B. an den ulcus wie von Pall erwähnt der erst nach 10 Jahren als infektiöse ursache duch heliobaker pylori anerkannt wurde. Es bewegt sich einfach nichts, das ist pure Sturheit und Aroganz und vollkommen ärgerlich für den patienten. evtl ist es auch politisch gewollt, denn dann müßten die Therapien ja bezahlt werden, wenn es als krankheit anerkannt wird. Wir haben jetzt also die Situation, dass Menschen definitiv krank sind, aber einfach nicht behandelt werden. Und sowas ist nicht verfassungsgemäß. Meine PKV schreibt mir z.B. dass es keinen Zusammenhang zwischen oxidativem Stress und CFS gäbe..... und daraus weden dann Rückschlüsse gezogen dass Vit. C Infusionen medizinisch nicht notwendig sind, da stellt man also einfach Behauptungen auf die erstmal falsch sind, weil es schon von Pall erwähnte mindestens 13 Studien gibt und oxidativer Stress typischerweise bei CFS auftritt. "wohl der deutlichste, aber nicht spezifische Marker des CFS" schreibt Pall dazu. man hat sich also nichteinmal die Mühe gemacht die aufgestellte behauptung zu überprüfen. Diese Aroganz kenne ich auch aus Kliniken, die Schulmedizin ist einfach vollkommen auf Symtomflickerei konzentriert und orientiert sich nicht wie andere Völker am ganzen Körper. Nun sei´s drum. ich habe eine Anfrage an die verantwortlichen der Expertengruppe zur erarbeitung der leitlinien "Mitochondriale Erkrankungen" der Neurologen gestellt, wie weit und ob sie sich überhaupt bereits die Mitochondrienerkrankung des neuen Typs (also keine der 300 bekannten und durch Muskelbiopsie diagnostizierbaren Mitochondropathien) wie es unter CFS vorkommt angenommen haben.
Der Marker ATP Synthese schankt natürlicherweise, denn er ist abhängig davon, was man die letzten Tage getan hat und ob man z.B. Thyroxin einnimmt. Macht man den Test aber häufiger ergibt sich ein deutliches Bild. Deutlicher ist zu testen, warum der ATP Wert zu niedrig ist, und das macht bisher nur ACUMEN. hier werden z.B. die Transporter des ADP/ATP kontrolliert die sich im Mitochondrium und außerhalb davon befinden. Von einem reinen Schulmediziner oder einer öfentlichen Stelle wird man hierzu aber nur zu hören bekommen das sei nicht validiert oder und nicht belegt oder irgend eine andere Ausrede die die eigene Inkompetenz in der Sache einfach überdeckt. Genau das ist es nämlich, was die Schulmedizin nicht kennt, das gibt es auch nicht, basta, und dann hat der patient gefälligst auch nix zu haben, außer was am Kopf vielleicht, so einfach ist das und so einfach kann man sich bei denen aus der "Affäre" ziehen. Oh je, die einzigen die da noch durchblicken sind die Umweltmediziner.

Nun denn, zu gegebender Zeit werde ich über meinen Test bei ACUMEN berichten. Wohl in der Rubrik CFS.

Gruß, Apoman

P.S.: aus Wikipedia
Krankheit im Sinne des Sozialversicherungsrechts ist eine Störung des körperlichen oder seelischen Wohlbefindens, somit eine Abweichung von der Norm „Gesundheit“. (vgl. § 120 Abs 1 Z 1 ASVG, wonach Krankheit „ein regelwidriger Körper- oder Geisteszustand ist, der die Krankenbehandlung notwendig macht“.)

Der deutsche Bundesgerichtshof hat am 21. März 1958 juristisch definiert: „Krankheit ist jede Störung der normalen Beschaffenheit oder der normalen Tätigkeit des Körpers, die geheilt, d. h. beseitigt oder gelindert werden kann.“ Nach einer neueren Formulierung wird im deutschen Kranken- und Unfallversicherungswesen unter Krankheit „ein regelwidriger Körper- oder Geisteszustand, der ärztlicher Behandlung bedarf und/oder Arbeitsunfähigkeit zur Folge hat“ verstanden (BSGE 35, 10, 12 f.). Dadurch ist der medizinische Krankheitsbegriff nicht deckungsgleich mit dem sozialrechtlichen.
 
Hallo Apoman,

danke für Deine Ausführungen!

Genau das ist es nämlich, was die Schulmedizin nicht kennt, das gibt es auch nicht, basta, und dann hat der patient gefälligst auch nix zu haben, außer was am Kopf vielleicht, so einfach ist das und so einfach kann man sich bei denen aus der "Affäre" ziehen. Oh je, die einzigen die da noch durchblicken sind die Umweltmediziner.
Klar, wenn alle Patienten, "etwas am Kopf haben", dann kann sie (= die Schulmedizin bzw. die Pharmaindustrie) pauschal mit Psychopharmaka "behandeln" und damit einen Haufen Geld verdienen und die Leute manipulieren...

Von Umweltmedizinern halte ich grds. auch nicht mehr so viel, wie ich das auch einmal getan habe. Das Problem dort ist, dass sie eigentlich immer ein äußeres Problem vermuten. So meinte der Umweltmediziner bei dem ich zuletzt war, ich könnte da, wo ich wohne, aufgrund der E-Smog-Belastung gar nicht gesund werden. :rolleyes: Naja, hier leben aber auch noch andere Menschen, die kein Problem haben, und ich weiß ja mittlerweile auch, dass meine Probleme mehr mit meinem "Inneren", also genauer gesagt mit meinem Darm zu tun haben, als mit irgendeiner 20 km entfernten E-Smog-Quelle. :rolleyes: Klar wäre es besser, wenn sie nicht da wäre, aber sie ist es nun einmal. Gut ich weiß, der Doz. Kuklinski ist nicht so! Aber der ist meines Wissens auch kein "richtiger" Umweltmediziner, oder ? Also, dass ich da nix Falsches sage... ;)

Nun denn, zu gegebender Zeit werde ich über meinen Test bei ACUMEN berichten. Wohl in der Rubrik CFS.
Ja bitte tu das, das interessiert mich auch sehr!

VG
Binnie
 
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hallo zusammen,

hier ist ein interesanter Artikel von Tisso,

www.tisso.de/kp-info/Atmungskette_Cellsymbiosistherapie.pdf

der erklärt warum CFS und mitochondriengeschädigte so sehr auf Elektromagnetische Strahlung reagieren. dies ist nicht direkt beschrieben, baer wenn man sich die abartig komplizierten Vorgänge der ATP Synthese verdeutlicht, die selbst mit Magnetfeldern arbeitet, dann ist klar dass elektromagnetische Felder die Mitos hemmen. Ein gesunder merkt es nur nicht, aber es stört sein Körpervorgänge auch. Da kann mir niemand was anderes erzählen, dass Strahlen die energiereich sind und durch einen hindurch gehen, nichts machen ist Unsinn, da kann die Regierung noch so viele Studien machen, sponsored by Mobilfunk & Co, die Frage ist nur, wie schlimm ist es was sie machen und das hängt von der Situation der jeweiligen person ab.

Dr. Kuklinski hält sich halt ausschließlich an seine mitochondriale medizin, sonst eher wenig, diese Funktionen beherrscht er aber perfekt. Er hat durch seine Veröffentlichungen einiges an Verständnis und Verbreitung in der Sache getan. Und das ist gut so.....
Er ist im Vorstand der Deutschen Umweltmediziner, damit sollte das geklärt sein. Jeder hat sein Lieblingsgebiet.

Gruß, Apoman
 
Zuletzt bearbeitet:
ja das frag ich mich auch *g* ist korrigiert....

zu den Markern: Nitrotyrosin ist wohl anerkannt, neben z.B. Malondialdehyd (ox. Stress)
siehe Disertation Nitrotyrosin:
deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=961131292&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=961131292.pdf

und Wikipedia:
Nitrotyrosin ? Wikipedia
 
Hallo zusammen,

intrazelluläres ATP liegt bei mir bei 0,73mcM < 1

Das ist nicht so erhebend, wo ich schon so viel an Therapie gemacht habe. Und ich endlich auch wieder eine funktionierende Darmbarriere haben möchte, sodaß nicht dauernd neue Gifte durchkommen. Denn das Darmschrankenprotein ist ja ATPabhängig.

Frage mich ja nur, wo mein ATP Wert vor ein paar Jahren war....Wo es mir richtig mies ging und die Giftwerte exorbitant hoch waren.

VG, Brigitka
 
Hallo,

Eine gesunde Ernährung mit niedrigem Fettanteil (Omega 3) und viel Bewegung und Sport im Alltag wirken sich zwar positiv auf den Cholesterinspiegel – insbesondere auf den des LDL – aus. Die Erbinformationen haben jedoch eine viel größere Wirkung: Ihren Einfluss kann auch dauerhaftes Training und Omega 3 nicht wettmachen.

Und Pollmer:
Die Angst vor dem Cholesterin hat die Erfindungsgabe vieler Berufsgruppen herausgefordert. Dies zeigt ein Blick in die Patentliteratur zur Gewinnung cholesterinarmer Butter, Eier oder cholesterinarmen Fleisches.

peter
 
Hallo zusammen,

intrazelluläres ATP liegt bei mir bei 0,73mcM < 1

Das ist nicht so erhebend, wo ich schon so viel an Therapie gemacht habe. Und ich endlich auch wieder eine funktionierende Darmbarriere haben möchte, sodaß nicht dauernd neue Gifte durchkommen. Denn das Darmschrankenprotein ist ja ATPabhängig.

Frage mich ja nur, wo mein ATP Wert vor ein paar Jahren war....Wo es mir richtig mies ging und die Giftwerte exorbitant hoch waren.

VG, Brigitka

Hi Brigtka,:)

0,73 ist wahrlich nicht prickelnd.

Mir hat der "Meistro" vor einem Jahr explizit nochmal sekundäre Pflanzenstoffe verordnet.

Mein Wert lag bei 1,65 und ich habe dann zusätzlich Quercetin plus Beerenextrakt probiert.
Wichtig ist vor allem die sportliche Betätigung.
Falls deine HWS muskulär noch nicht ganz so stabil ist, könntest du Walking probieren; natürlich mit guten Schuhwerk und weichen Abrollungen.
Bei der sportl. Aktivität ist die Kontinuität zentral wichtig; also täglich...:D;) oder zumindest jeden zweiten Tag.

Ich habe den ATP inzwischen auf 3,65 raufgearbeítet.:bang:

Liebe Grüsse, Angie
 
Angie ist ja ein ATP-Streber......ha, ha....wie hast Du das nur gemacht.

Ausschlaggebend ist jedoch nicht der aktuelle ATP-Wert, sondern die Fähigkeit der Mitochondrien ADP wieder aus der Zelle auzunehmen und ATP aus dem Mitochondrium in die Zelle zu translortieren. Eine Störung dieser Funktionen sind maßgeblich für schnelle Erschöpfung verantwortlich. Man muß alles tun um die TL-Proteine zu regenerieren, das dauert...die brauchen Phospholipide und Omega 3/6 fast immer liegt bei CFS eine NMDA-Rezeptoraktivierung vor, Taurin und Magnesium beruhigen den NMDA-REzeptor und mildern so den Clalciumeinstrom. Das viel zu viel eingeströmte Calcium bindet sich an zelluläre Proteine und geht da nicht mehr von weg. Dadurch ändern sich verschiedene Konformationen z.B. die der Mitochondrien, die normalerweise gleichmäßig (Netzartig) verteilt sind. Dies führt zu massiven Fehlfunktionen der Zelle.
Acetylcarnitin habe ich bei ebay.co.uk günstig als Pulver entdeckt, und eben Adenosylcobalamin am besten gespritzt (Arnika-Apotheke) 5mg das bringt finde ich spürbar Besserung.
Ansonsten möchte ich noch auf den Methylierungszyklus verweisen, dessen Therapie spürbare verbesserungen bringt.
Zur besseren Analyse ist natürlich der ACUMEN ATP-Profile Test sowie die untertests absolut top.
unter: John Hoyte medical tests and statements
kann man ein paar ACUMEN TEst aufrufen. Man findet auch Berichte von Dr. Myhill und Kollegen. Der Patient litt am sog. Aerotoxischen Syndrome.

Grüße, Apoman
 
ATP-Streber!! :lachen2: :D

Wobei ich deine zusätzlich genannten Mittelchen auch substituiert habe, Omega3/6, Phospholipide (danke nochmal:)), Magnesium, Carnitin...plus Ribose.

VG, Angie
 
Danke Angie :),
google war da nicht so hilfreich. Da liege ich mit meiner "Heilnahrung" , gedünstete Karotten mit Rührei , wenn es sein muss mehrmals täglich , total richtig .
Und meine Familie fürchtet , ich sterbe wegen zu vieler Eier ...:rolleyes:

LG K.
 
Mir hat der "Meistro" vor einem Jahr explizit nochmal sekundäre Pflanzenstoffe verordnet.
Mein Wert lag bei 1,65 und ich habe dann zusätzlich Quercetin plus Beerenextrakt probiert.

Hi Du Streberin :D

esse ich gerade mehr aus dem Garten. Und von LEF habe ich auch noch Quercetin bestellt


Wichtig ist vor allem die sportliche Betätigung.
Falls deine HWS muskulär noch nicht ganz so stabil ist, könntest du Walking probieren; natürlich mit guten Schuhwerk und weichen Abrollungen.
Bei der sportl. Aktivität ist die Kontinuität zentral wichtig; also täglich...:D;) oder zumindest jeden zweiten Tag.
Da habe ich zeitlich gerade ziemliche Probleme. Mal gucken, peu a peu..
Ich habe den ATP inzwischen auf 3,65 raufgearbeítet.:bang:

Wahnsinn. Da kannst Du wirklich stolz drauf sein :)

Liebe Grüsse

Brigitka
 
Hallo Apoman,

habe mich gestern durch den englischen Text von Dr. Myhill gequält. Denke, die chronischen Giftbelastungen sind wirklich das größte Problem. Die Tests muß ich mir nochmal in Ruhe angucken. Aber ob die wirklich so große therapeutische Konsequenzen haben...Die anderen sachen, die Du nanntest, mache ich ja schon. Vielleicht braucht es einfach mehr Zeit.

VG, Brigitka
 
Hallo zusammen,

Dr. Kuk. hat mir vor kurzem den ATP-Test bei Ganzimmun empfohlen. Dieser sei deutlich besser als derjenige, den ich vor etwa 1 Jahr bei ihm habe machen lassen, da nun auch die Umwandlungen zum ATP berücksichtigt würden.

Da es mir heute gar nicht gut geht, kriege ich vom Kopf nicht so viel auf die Reihe. :confused:

Kate :)wave:) hatte mich aus dem dem Thread "Behandlung nach Kuklinski" hierin verwiesen. Aber ich habe eben den ganzen Thread durchgelesen und nicht gesehen, wo ein Link zum ATP-Test von Ganzimmun sein könnte.

Ich ruf' da mal an...

Liebe Grüße
Karolus
 
Hallo zusammen,

und Dr. Kuk. meinte, der ATP-Test bei Ganzimmun wäre aus Heparin-Blut :confused:.
Der Test hinsichtlich des Citronensäurezyklus' geschehe per Urin.

LG Karolus
 
Hallo Karolus

Kate :)wave:) hatte mich aus dem dem Thread "Behandlung nach Kuklinski" hierin verwiesen. Aber ich habe eben den ganzen Thread durchgelesen und nicht gesehen, wo ein Link zum ATP-Test von Ganzimmun sein könnte.

Ich ruf' da mal an...
Das liegt daran, dass der Test neu ist und dort noch nichts darüber steht. Brigitka hatte hier etwas geschrieben dazu: https://www.symptome.ch/threads/darmschrankenprotein-mdr-1-p-glykoprotein.75343/#post-525574. Soweit ich es sehe, ist es auch noch nicht in die Anforderungsbögen integriert. Anrufen ist sicher eine gute Idee. Oder Du fragst mal Brigitka.

und Dr. Kuk. meinte, der ATP-Test bei Ganzimmun wäre aus Heparin-Blut :confused:.
Warum nicht? :D

Der Test hinsichtlich des Citronensäurezyklus' geschehe per Urin
Ja, das ist wie im anderen Thread geschrieben ein Teil ("Modul") des Organix-R. Von GANZIMMUN wird er "Energiestoffwechsel" genannt. Organix-R ist eine Stoffwechseluntersuchung über organische Säuren im Urin (siehe die Links im anderen Thread).

Du wirst also wohl oder übel zwei Körperflüssigkeiten spenden müssen. Aber für die eine davon brauchst Du wenigstens keinen Arzt ;)

Alles Gute, gute Besserung :)
Kate
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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