Intrazelluläre Untersuchungen von Vitaminen und Mineralstoffen

Ich habe es in Bremen bestimmen lassen. Und nehme an, daß sie es auch noch machen. Ist gar nicht so teuer. Die Preise stehen wahrscheinlich auf der Homepage. Ansonsten anrufen.

Gruß, Brigitka

Hallo zusammen,

meines Wissens macht Bremen es nicht mehr. Sie fragten mich seinerzeit auch mal am Telefon, warum ich denn diese Untersuchung wolle, die kaum informationellen Mehrwert biete. Ich habe dort mal Zink sowohl intrazellulär als auch im Vollblut untersuchen lassen. Es gab da meine ich schon eine gewisse Differenz, was die Abweichung von der Norm betrifft. Das müsste ich aber erst raussuchen, was ich jetzt gerade nicht schaffe.

Grüße
Kate

So - jetzt habe ich es rausgesucht. Beide Werte stammen aus einer Blutabnahme und wurden vom mlhb untersucht:

Zink Heparin-Vollblut [mg/l] ----- 5,61 ----- 4,08-7,87
Zink [mg/l Ery] ----- 12,2 ----- 8,8-16,0 (9-11, >10 opt. n. Kukl.)

So unterschiedlich scheint mir das Ergebnis doch nicht hinsichtlich der "Lage" innerhalb des Referenzbereiches. Das erste liegt 7% unterhalb der Mitte und das Zweite 2% unterhalb der Mitte.

Gruß
Kate

Vielen lieben Dank, Kate. Ich habe auch gesehen, dass Dr. K. bei einigen Patienten das Vollblutprofil bei Biovis machen ließ. Dann kann das so verkehrt ja auch nicht sein.

Gruß
chandsen

Was bedeutet 'intrazellulär' bei der Bestimmung von Vitalstoffen?

Aus dem Februar-Newsletter vom imd Berlin zur Frage "Was bedeutet 'intrazellulär' wenn es um die Bestimmung von Vitalstoffen geht?" (Hervorhebungen von mir):

Für die Beurteilung des Versorgungsstatus und ggf. des Substitutionsbedarfes an Vitalstoffen wie z. B. Spurenelementen, Vitaminen, ATP oder Glutathion ist die Einschätzung der Gewebeversorgung maßgeblich. In der Praxis steht uns jedoch als Untersuchungsmaterial ausschließlich das Blut zu Verfügung. Generell gilt, dass die Aussagekraft der Laborwerte größer ist, wenn man nicht nur die frei im Blutserum enthaltenen Stoffe sondern auch die intrazellulären Anteile erfasst.

Für die Untersuchung der Spurenelemente liefert die Vollblutmineralanalyse die aussagekräftigen Laborwerte, da sie sowohl die intrazellulären Pools als auch den Serumanteil erfasst, der für den Transport in Organe und Gewebe zu Verfügung steht. Die Vollblutmineralanalyse zeigt an, ob für die physiologisch regulierte Verteilung ins Gewebe ausreichend Spurenelemente vorhanden sind.

Andere Vitalstoffe werden nicht an Gewebe und Organe verteilt, sondern in den Zellen gebildet, wie z. B. ATP und Glutathion. Zur Bestimmung ihres Versorgungsstatus sollte deshalb ihr Gehalt auch ausschließlich in Blutzellen gemessen und davon der Versorgungsstatus der Gewebezellen abgeleitet werden.

Dabei wird der Terminus „intrazellulär“ oft missverständlich verwendet. Unter „intrazellulär“ verstehen wir die Bestimmung in Monozyten und Lymphozyten, die auch als PBMC (Peripheral Blood Mononuclear Cells) bezeichnet werden. PBMC sind „echte“ Zellen, da sie über Zellkern und Mitochondrien verfügen und einen Zellstoffwechsel unterhalten. Nur diese echten Blutzellen sind den Gewebezellen ähnlich genug, um von ihrem Gehalt an Vitalstoffen mit ausreichender Genauigkeit auf die Gewebezellen zurückzuschließen. Erythrozyten stellen hingegen im Wesentlichen die „Transporthülle“ für das Hämoglobin dar. Ein Rückschluss von Erythrozyten auf den Vitalstoffgehalt von Organen und Gewebe ist unzulässig.

Es gibt zwei Verfahren zur intrazellulären Messung: (...)

Irreführend ist es dagegen, wenn solche Analysen als „intrazellulär“ bezeichnet werden, bei denen aus einer EDTA-Blutprobe lediglich nach Zentrifugation das Serum abgetrennt wird und anschließend der gesamte „Blutkuchen“ zur Analyse verwendet wird. Hier wird der Messwert im Wesentlichen durch die zellkernlosen Erythrozyten und die kurzlebigen Granulozyten bestimmt, die kaum eine Aussage über den Gewebegehalt an Vitalstoffen machen können. Auch ist eine vollständige Entfernung des Serums nicht möglich. Richtigerweise sollte diese Methode wegen der Dominanz der roten Blutzellen immer als „intraerythrozytäre“ Analyse gekennzeichnet werden, wobei wir eine Vitalstoffbestimmung in roten Blutzellen für genauso wenig aussagefähig halten wie die Bestimmung im Serum.

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Newsletter: inflammatio - Labor, Diagnostik und Fortbildungen für Ärzte

Dieser grundlegende Text wurde offensichtlich vom imd auch unter den inflammatio-FAQs abgelegt: FAQ: inflammatio - Labor, Diagnostik und Fortbildungen für Ärzte

Siehe auch: Vollblut-Mineralstoffanalyse mit oder ohne HK-Korrektur

Dort wird im Beitrag #9 das imd zur Frage "Warum wird die Vollblutmineralanalyse in Ihrem Labor nicht auf den Hämatokrit bezogen?" zitiert.

Gruß
Kate

Demnach ist laut IMD aber die Bestimmung in Erythrozyten (macht Rostock als intrazellulär) aber nicht sinnvoll bzw. der Vollblutanalyse nicht überlegen, oder?

So verstehe ich es auch.

Ich auch. Noch mal kurz zusammengefasst verstehe ich es so:

• Spurenelemente: Vollblutmineralanalyse ist aussagekräftig
  (erfasst intrazelluläre Pools und Serumanteil, der für den Transport in Organe und Gewebe zu Verfügung steht)
• Andere Vitalstoffe (ATP, Glutathion, aber wohl auch Vitamine): intrazelluläre Messung ist aussagekräftig
  (der Versorgungsstatus der Gewebezellen lässt sich davon ableiten, denn diese werden nicht an Gewebe und Organe verteilt, sondern in den Zellen gebildet).
• Definition "intrazellulär": Bestimmung in Monozyten und Lymphozyten
  (diese sind "echte" Zellen, da sie über Zellkern und Mitochondrien verfügen und einen Zellstoffwechsel unterhalten, und damit den Gewebezellen ähnlich genug, um von ihrem Gehalt an Vitalstoffen ausreichend genau auf die Gewebezellen zurückzuschließen)
• Erythrozyten: nicht geeignet, genauso wenig aussagefähig wie die Serum-Bestimmung
  (Erythrozyten sind i.W. die „Transporthülle“ für das Hämoglobin und erlauben keinen Rückschluss auf den Vitalstoffgehalt von Organen und Gewebe)
• Gesamter "Blutkuchen: ebenfalls nicht geeignet
  (Messwert wird i.W. durch Erythrozyten und Granulozyten bestimmt, Blutkuchen enthält zudem noch einen Rest Serum; hergestellt wird er durch eine - nicht ganz vollständige - Abtrennung des Serums aus einer EDTA-Blutprobe nach Zentrifugation)

Die Mineralstoffe werden nicht ausdrücklich erwähnt, ich vermute, hier gilt das Gleiche wie für Spurenelemente. Ich meine zu erinnern, dass Kuklinski schon vor Jahren geäußert hat, dass er auch die Untersuchung in Lymphozyten für geeigneter hält als in Erythrozyten. Vielleicht hat einer der Kuklinski-Leser von Euch das noch parat?

Gruß
Kate

Kate schrieb:

Ich meine zu erinnern, dass Kuklinski schon vor Jahren geäußert hat, dass er auch die Untersuchung in Lymphozyten für geeigneter hält als Erythrozyten. Vielleicht hat einer der Kuklinski-Leser von Euch das noch parat?

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Ja, das hat er gesagt. Quelle habe ich aber keine mehr dazu. Die Frage ist, ob man dann zukünftig mit Vollblutanalyse vorlieb nimmt oder sich nach einem Labor umschaut, das Analysen der Lymphozyten macht.

Wobei ich sagen muss, dass mir hier der fachliche Hintergrund fehlt um die Informationen des IMD kritisch zu hinterfragen, und ich auch nicht vorhabe, mich da einzuarbeiten (andere Baustellen...).

Der fachliche Hintergrund fehlt mir auch, am "schwächsten" (uneinsichtigsten) erscheint mir die Aussage, die Blutzellen seien den Gewebezellen ähnlich genug, um von ihrem Gehalt an Vitalstoffen ausreichend genau auf die Gewebezellen zurückzuschließen.

Ich persönlich würde wohl für Spurenelemente die Vollblutanalyse nehmen, wegen der Mineralstoffe nochmal nachfragen und Vitamine wenn überhaupt sowieso nur über Urin-Metaboliten untersuchen lassen (z.B. B6 über Cystathionin, B12 über Methylmalonsäure, immer auf Kreatinin bezogen). Bei ATP-Untersuchungen bin ich generell skeptisch (wir haben dazu einen Thread) und über Glutathion habe ich noch nicht nachgedacht. Wenn man sich auf die Aussage des imd verlässt, könnte man auch einfach in deren neue Anforderungsbögen schauen.

Gruß
Kate

Als wenn das imd unsere Fragen "gehört" hätte, schreiben sie im März-Newsletter wieder etwas zum Thema, teils zusammenfassend/anders formuliert, teils ergänzend (Hervorhebungen von mir):

Welches Material eignet sich am besten zur Untersuchung der Mineralstoffversorgung?

Wir empfehlen für die Untersuchung der Spurenelemente immer die Vollblutmineralanalyse (im EDTA- oder Heparin-Vollblut). Sie erfasst die Gesamtheit der Spurenelemente, die über das Blut ans Gewebe verteilt werden. Bei der Vollblutmineralanalyse untersuchen wir das Blut als „Transportmedium“ für die Gewebeversorgung. Die Analytik beantwortet die Frage: Stehen den Organen und Geweben ausreichende Mengen an Mineralstoffen zu Verfügung?

Nicht sinnvoll hingegen ist die Analyse von Mineralstoffen in isolierten Fraktionen des Blutes (PBMCs oder Erythrozyten), wenn es um den Versorgungsstatus des Patienten geht. Es gibt hier z. B. entzündungsabhängige Verschiebungen, die nichts mit dem Versorgungsstatus zu tun haben (u. a. den Einstrom von Calcium – daher messen wir das Calcium in Leukozyten im Rahmen chronisch entzündlicher Veränderungen). Auch eine Gleichsetzung von Erythrozyten mit Gewebezellen ist nicht zulässig – Erythrozyten haben keinen Zellkern und keine Mitochondrien, ihr Stoffwechsel und damit auch ihr Mikronährstoffbedarf ist daher in keiner Weise mit dem Stoffwechsel echter Zellen vergleichbar.
Anders ist das bei den intrazellulär gebildeten Vitalstoffen wie ATP und Glutathion, die im Februar-Newsletter dargestellt wurden. Sie werden nicht wie Spurenelemente über das Blut verteilt, sondern sie werden in allen (echten) Zellen gebildet. Daher bietet ihre Bestimmung in echten Zellen (im Blut wären das die so genannten PBMCs) die Möglichkeit, auf andere Gewebezellen rückzuschließen.

Abb. (...) Im Blut besteht ein Austausch zwischen freien, proteingebundenen und intrazellulären (Erythrozyten, Leukozyten) Spurenelementen.

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Quelle: imd-Newsletter März 2018 (wohl noch nicht online, kommt aber sicher noch unter: Newsletter: inflammatio – Labor, Diagnostik und Fortbildungen für Ärzte)

Gruß
Kate

Also, was das jetzt für die Untersuchung der Mineralstoffversorgung bedeutet, ist mir weiterhin nicht klar.

Intrazelluläre Untersuchungen dafür (egal wie) sind nicht sinnvoll, so hab ich es verstanden. Das einzige, was ich vage da heraus höre, ist, dass es bei Mineralstoffen immer zu Verschiebungen kommt. Heißt das dann, dass jegliche Blutuntersuchung sinnlos ist? So interpretiere ich das (und hab mich das eh, aber auch bei allen Stoffen, immer gefragt, wie repräsentativ das Blut ist). Das einzige, was geht, ist die Untersuchung bestimmter Blutbestandteile je nach Fragestellung (s. das Calcium-Beispiel). Was macht man dann aber, wenn man einfach seinen Status wissen will? (ich wüßte z.B. aktuell gerne meinen Kalium-Status).

Wie seht ihr das?

Viele Grüße

damdam schrieb:

Wie seht ihr das?

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Also ich steck in der Thematik zu wenig drin, als dass ich mich da qualifiziert dazu äußern könnte. Aber mir scheint, dass da von allen Seiten auf der Basis theoretischer Überlegungen argumentiert wird. Ich habe noch keine Untersuchungen in der Art "Serum/Vollblut/intraerythrozytär/intraleukozytär vs. Biospie" gesehen. Vielleicht sollte man in diese Richtung mal nach Studien recherchieren. Ich habe da eher keine Zeit dazu, könnte aber - falls jemand fündig wird, z.B. auf pubmed - die Studien besorgen und dann könnte man mittels Arbeitsteilung das Material sichten.

Was sicher auch nicht schaden würde, ist, wenn man sich mal ein Physiologielehrbuch besorgt und in die Grundlagen einarbeitet (dann würde man z.B. sehr schnell merken, dass es unsinnig ist Calcium intrazellulär bestimmen zu wollen).

Wenn die Bestimmung der Elektrolyte innerhalb der Erythrozyten keine Aussage über die wirklichen Verhältnisse kernhaltiger Zellen zulassen soll, so leuchtet mir dann auf Anhieb aber nicht ein, weshalb die Vollblutanalyse der Serumanalyse vorzuziehen sei.

Vielleicht könnte man auch mal recherchieren, welches Labor Elektrolyt-Untersuchungen von kernhaltigen Zellen wie Granulozyten anbietet, und was das kostet. Ich meine, sowas beim mlhb mal gesehen zu haben. Ich selber hab einfach andere, dringlichere Baustellen, als dass ich mich damit eingehender befassen könnte, aber vielleicht hat jemand Lust dazu.

Hallo zusammen,

ich möchte mich ebenfalls - wie Markus - nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Auch ist die Verständigung (Formulierung) ja manchmal nicht so leicht.

Das folgende ist also auch nur ein Versuch:

damdam schrieb:

Also, was das jetzt für die Untersuchung der Mineralstoffversorgung bedeutet, ist mir weiterhin nicht klar.

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Ich habe es so verstanden: Sie werden im Vollblut untersucht, weil dies das Transportmedium in alle Zellen ist und sie nicht in Zellen selbst gebildet werden. (Ich gehe hier davon aus, dass das imd den Begriff "Spurenelemente" als Oberbegriff für Mineralstoffe und Spurenelemente nimmt.)

damdam schrieb:

Das einzige, was ich vage da heraus höre, ist, dass es bei Mineralstoffen immer zu Verschiebungen kommt. Heißt das dann, dass jegliche Blutuntersuchung sinnlos ist?

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Das verstehe ich nicht so. Nach meinem Verständnis sagt der Text aus, dass die Verschiebungen unter den flüssigen und festen Bestandteilen des Blutes - also "innerhalb" des gesamten bzw. Voll-Blutes - stattfinden. So dass dieses eben auch ein sinnvolles Untersuchungsgut ist.

damdam schrieb:

So interpretiere ich das (und hab mich das eh, aber auch bei allen Stoffen, immer gefragt, wie repräsentativ das Blut ist).

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Hierzu denke ich wie Markus:

exMarkus83 schrieb:

... mir scheint, dass da ... auf der Basis theoretischer Überlegungen argumentiert wird.

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Jedenfalls in den hier betrachteten Newsletter-Texten geht es um physiologische Argumente zum Sinn der einzelnen Untersuchungsmedien für bestimmte Fragestellungen.

exMarkus83 schrieb:

Ich habe noch keine Untersuchungen in der Art "Serum/Vollblut/intraerythrozytär/intraleukozytär vs. Biospie" gesehen. Vielleicht sollte man in diese Richtung mal nach Studien recherchieren.

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Habe ich auch noch nie gemacht. Ich traue dem imd oder auch anderen Laboren zu, dass sie dazu auch etwas sagen können - aber eine "richtige" Studie (die den heutigen Anforderungen genügt) werden sie wohl eher nicht durchführen können.

exMarkus83 schrieb:

Ich habe da eher keine Zeit dazu, könnte aber - falls jemand fündig wird, z.B. auf pubmed - die Studien besorgen und dann könnte man mittels Arbeitsteilung das Material sichten.

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Leider habe ich für so etwas keine Ressourcen frei. Zwischendurch mal stöbern und einen Abstract in den Google-Übersetzer werfen vielleicht... aber nicht eine gesamte Studie lesen und (versuchen zu) bewerten.

exMarkus83 schrieb:

Was sicher auch nicht schaden würde, ist, wenn man sich mal ein Physiologielehrbuch besorgt und in die Grundlagen einarbeitet ...

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Oh ja... vielleicht im nächsten Leben. Viele Medizin-Studenten fallen ja wie ich hörte schon durch's Physikum, das Zeug ist komplex und umfangreich.

exMarkus83 schrieb:

... dann würde man z.B. sehr schnell merken, dass es unsinnig ist Calcium intrazellulär bestimmen zu wollen...

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Kommt ein Mineralstoff hauptsächlich in den flüssigen Bestandteilen des Blutes vor, so sollte man es dort untersuchen (und genauso für die festen Blutbestandteile). So die hier schon öfter angeführte Argumentation, die aber jetzt durch's imd klar infrage gestellt wird. Allerdings hatten wir hier genau diesen Punkt (der Calcium-Serumwert könnte verringert sein durch einen "Einstrom" in die Blutzellen) auch schon mal am Wickel...

exMarkus83 schrieb:

Wenn die Bestimmung der Elektrolyte innerhalb der Erythrozyten keine Aussage über die wirklichen Verhältnisse kernhaltiger Zellen zulassen soll, so leuchtet mir dann auf Anhieb aber nicht ein, weshalb die Vollblutanalyse der Serumanalyse vorzuziehen sei.

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Weil es hier "als Transportmedium" in alle Zellen untersucht wird (s.o.). Es wäre demnach ein indirekter Rückschluss (und auch wieder mit Unsicherheiten behaftet bezüglich der Funktion der Transportmechanismen).

Ich denke, man darf bei Laborwerten ganz allgemein nicht vergessen, dass es immer "Störfaktoren" oder Besonderheiten geben kann und sollte sie immer nur als einen Mosaikstein in einer Gesamtbetrachtung sehen.

Gruß
Kate