Hilfe bei der Interpretation von Nitrostress Laborwerten (adriano)

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Hallo Kate!

Kate schrieb:

Das könnte - wie weiter oben schon von Adriano erwähnt - damit zusammenhängen, dass Peroxinitrit aus NO und Superoxid (Hyperoxid) gebildet wird. Ist also NO vorhanden, aber kein/nicht genug Superoxid, entsteht eben auch kein/wenig Peroxinitrit.

Kate

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Das könnte natürlich die Ursache sein. Ich hatte das wohl deshalb nicht in Erwägung gezogen, weil ich aus irgendeinem Grund davon ausgegangen war, daß bei Nitrostress immer auch reichlich Superoxid entsteht. Ich weiß nicht, wie ich darauf gekommen bin, aber bei Kuklinski finden sich mehrere Formulierungen, die diesen Eindruck für mich nahelegen.

Da ich den "großen Kuklinski" im Augenblick nicht parat habe - ich hatte das Buch, wie auch das von Pall, aus der Bibliothek entliehen und habe es mittlerweile wieder zurückgegeben - zitiere ich mal aus dem "kleinen Kuklinski". Auf Seite 46 heißt es dort:

"Große Mengen NO im Körper verursachen wenig Energie in den Zellen, denn viele Enzyme, die für die energieproduzierenden Vorgänge in den Mitochondrien notwendig sind, werden von NO blockiert. (...) Und auch das hat natürlich nicht nur die Folge, dass zu wenig Energie zur Verfügung steht, sondern der Stoffwechsel in den Mitochondrien läuft völlig falsch. Sie können den eingeschleusten Sauerstoff nicht verbrauchen und genau an dieser Stelle reichert sich dadurch das gefährliche Superoxid an. Sie produzieren immer mehr davon, gehen selbst daran zugrunde und bombardieren dann die gesamte Zelle damit. Dieser Ablauf der Mitochondrienzerstörung hat einen wissenschaftlichen Namen: die Mitochondropathie".

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Ganz ähnlich hast Du das ja auch im Wiki beschrieben:

"Bei übermäßiger NO-Synthese können jedoch Eiweiß, Fett- und Aminosäuren nicht mehr energetisch verwertet werden. Das entstehende chronische Energiedefizit zwingt die Zelle zur Aktivierung von "Notstromaggregaten" (Kuklinski), die zur verstärkten Aktivierung von Protoonkogenen (...) und erhöhter Freisetzung von Hyperoxid und Peroxinitrit führen."

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Ich hatte das so verstanden, daß eine deutliche Steigerung der NO-Produktion automatisch auch zu einer deutlichen Steigerung der Superoxid-Produktion führt. Ist das ein Mißverständnis?

Viele Grüße :wave:
Till

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Till schrieb:

Ganz ähnlich hast Du das ja auch im Wiki beschrieben:

(...)

Ich hatte das so verstanden, daß eine deutliche Steigerung der NO-Produktion automatisch auch zu einer deutlichen Steigerung der Superoxid-Produktion führt. Ist das ein Mißverständnis?

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Oh, Till, da hast Du mich erwischt ) Der nächste Satz im Wiki bringt es ja auf den Punkt:

Die Mitochondrien entwickeln sich zu "Freie-Radikale-Kanonen" (Kuklinski)

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Schwierig Ich vermute bei mir, dass ich die Peroxinitritbildung durch Zufuhr von Antioxidantien (u.a. Vitamin C, OPC; Ernährung mit viel Gemüse und regelmäßig etwas Obst) im Zaume gehalten habe - schon zum Zeitpunkt des ersten Laborwertes. Aber mehr als vermuten kann ich das auch nicht...

Gruß
Kate

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Hallo Binnie,

ich verstehe noch nicht allzu viel von Neurotransmittern. Zu deiner Frage nach weiteren Gründen eines Neurotransmitter-Mangels weiß ich auf der Ebene der Synthese-Prozesse nur noch eine mögliche Antwort, daß es z.B. auch sein kann, daß die Zellen, die Dopamin oder einen anderen Botenstoffe produzieren, zerstört oder geschädigt sein können, und nicht mehr/nicht mehr ausreichend produzieren können. Hier müsste man sich das Organ anschauen, das die Botenstoffe produziert.

Ansonsten fällt mir zum Hoch-Tief-Kurs deiner Werte noch ein, daß Lab4more in ihren Befund-Besprechungen immer wieder die Aussage macht, daß z.B. bei anhaltendem Stress die Neurotransmitter gerne erst einmal in die Höhe schießen (um dem Übermaß an Stress die nötige Kraft entgegenzusetzen), wenn dann aber der übermäßige Stress über eine lange Zeit (Jahre oder Jahrzehnte) trotzdem weiter anhält, erschöpft sich irgendwann die Neurotransmitter-Bildung und die Werte rutschen in den Keller, also eine Dekompensation.
Stressabbau - soweit es geht - wäre also eine andere Ebene, bei der man moch ansetzen könnte: mehr Ruhe zur Regeneration und zur Erholung der körperlichen Kräfte.
Ist Stress nicht/kaum abbaubar wie z.B. bei chronischen Erkrankungen (z.B. lang anhaltende totale Schlaflosigkeit, lange währende Bandscheibenvorfälle o.ä. mit Nervenreizungen, überhaupt Nervenerkrankungen und Erschöpfungssyndrome,...) oder Vergiftungen/Belastungen mit Neurotoxinen, werden die nervliche Kräfte enorm strapaziert und erschöpfen frühzeitig. Dann bleibt wohl nur noch die Ebene der Mikronährstoffe als Herausforderung, nach Lösungswegen suchen, womit wir wieder beim Thema wären...

Lab4more hat übrigens Ärzte/Ärztinnen, die einem am Telefon Rede und Antwort stehen. Vielleicht magst du mit ihnen einmal telefonieren und ihnen deine Fragen stellen. Möglicherweise kommst du da etwas weiter. Ich wünsche es dir!

Liebe Grüße Gini

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Binnie schrieb:

Jetzt ist mir selber noch einer eingefallen: Fructoseintoleranz. Damit verbunden ist, glaub ich, auch meist (immer ?) eine schlechte Aufnahme von Tryptophan im Darm und dadurch bedingt auch sehr häufig Depressionen.

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Hallo Binnie,

das haben wir nebenan mal thematisiert: https://www.symptome.ch/threads/depressionen-durch-fruktosemalaborption.37188/

Gruß
Kate

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Hallo Binnie,

bezüglich deines Neurotransmitter-Befundes ist mir noch ein Artikel von Dr. Kuklinski über die "Diagnostik und Therapie von neurologischen Erkrankungen" im Internet eingefallen.. Vielleicht magst du ihn noch durchlesen, ob er deine Themen behandelt:
https://www.dr-kuklinski.info/publikationen/nitrosativer-stress_1.pdf.

Sonst gibt es auch noch Informationen zu Neurotransmittern bei Neurolab, München: Neurotransmitter | Laborparameter

Bei der Neurotransmitter-Synthese gilt es auch immer auch noch zu beachten, daß zur Synthese nicht nur die Neurotransmitter-Vorstufen (z.B. 5HTP für Serotonin) gebraucht werden, sondern auch noch eine Reihe von Mineralstoffen und Spurenelementen. Die Produkte von Neurolab bzw. Lab4more berücksichtigen dies und liefern sie einem gleich zusammen mit den Vorstufen mit.

Ich würde an deiner Stelle noch etwas nehmen für das zu niedrige Dopamin und Noradrenalin. Hat dir Lab4more nicht ein Medikament empfohlen? (Wenn ich das richtig sehe, hast du das Neurostress-Profil bei Lab4more machen lassen?). Ansonsten würde ich wirklich die Ärzte von Lab4more telefonisch zu deinem Befund löchern. Dafür sind sie da. Sie sind Spezialisten auf diesem Gebiet.

Liebe Grüße Gini

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Hallo Kate, hallo Till, hallo Adriano,

ich bin bei Recherchen bei Dr. Kuklinski bezüglich der Superoxid-/Peroxinitrit-Bildung auf Wichtiges gestoßen: Es gibt unterschiedliche Ursachen und Orte für die Superoxidbildung, aber nur einen Grund für die Peroxinitrit-Bildung.

Kukl. unterscheidet ja unterschiedliche NOs: das mitochondriale NO, endotheliale NO, neuronale NO und induzierte NO. So schreibt er zu den Umständen und Orten für die Superoxid-Bildung (Zitate aus "Das HWS-Trauma"):

1. Auf Seite 58 f und in seiner Veröffentlichung
www.dr-kuklinski.info/publika...r-stress_1.pdf
schreibt er, daß es durch HWS-Instabilitäten zu Durchblutungsstörungen des Gehirns (und auch des Sehnervs, der Retina) kommen kann, und daß in der Reperfusionsphase, also der Phase der Wiederdurchblutung, es zur Bildung von Superoxid kommt.

2. Auf Seite 119 schreibt er, daß es durch den Kontakt von NO mit dem Superoxid "aus Entzündungszellen" zur Peroxinitritbildung kommt.

3. In den mitochontrialen Atmungskomplexen kann durch NO eine chronische Blockade des Elektronenflusses in den Mitochondrien entstehen. "Das aus dem Komplex I anfallende Superoxid kann nicht wieter metabolisiert werden. Steigt Superoxid auf diese Weise an und liegt NO im Übermaß vor, bildet sich das hochtoxische Peroxinitrit".
Das ist die mitochondriale Ebene und Problematik, die zu den Notstromaggregaten führt.

Es kann also aus ganz unterschiedlichen Gründen und an unterschieldichen Orten zur Superoxid-Bildung kommen, aber nur da, wo NO und Superoxid "im Übermaß" vorliegen, und zuwenig Antioxidantien und NO-Fänger vorliegen, kommt es zur Peroxinitrit-Bildung.

Auf Seite 103 schreibt er den wohl wichtigsten Satz, der auch deine Vermutung, Kate, bestätigt, daß du durch Antioxidantien eine Peroxinitrit-Bildung wahrscheinlich verhindert hast. Nachdem er aufzählt, welche Schädigungen/Reaktionen ein übermäßiges NO machen kann (darunter ist auch die Reaktionsfreudigkeit mit den Superoxidradikalen), sagt er: " In welche Richtung die NO-Reaktionen gehen, hängt vom oxidativen Stress ab."!!!!! Es hängt also vom oxidativen Stress ab, ob es zur Peroxinitrit-Bildung kommt oder nicht!

Jeder Patient muß demnach anders therapiert werden. Es gilt also erstens zu unterscheiden, woher das NO kommt (mNO, iNO, eNO, nNO, das heißt, liegt z.B. eine Xenobiotikabelastung vor, oder HWS-Instabilität, werden NO-induzierte Medikamente eingenommen, Mitochondrien schädigende Antibiotika, liegt chronischer Psychostress vor, massive Infektionen/Impfungen... . Die Ursachen sollten nach möglichkeit behoben werden).
Zweitens muß geprüft werden, ob das "spezifische" NO (mNO, iNO..) bereits spezifische Folgeschäden gemacht hat (Seite 101 aufgelistet), oder ob sie durch positiv ausgefallene Diagnostik bereits begünstigt wird und man dagegensteuern muß.
Drittens: Kam es bereits zur Peroxinitrit-Bildung durch oxidativen Stress oder nicht? Wenn ja, gibt es bereits Folge-Schäden durch Peroxinitrit?

Bei dir, Adriano, kam es also nicht zur Peroxinitrit-Bildung, weil auch kein oxidativer Stress vorlag, möglicherweise begünstigt durch die Einnahme von Mikronährstoffen. Nitrosativer Stress liegt aber trotzdem vor.

Eigentlich ganz einfach, wenn man es einmal verstanden hat.

Liebe Grüße Gini

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Hi Gini,

Gini schrieb:

Hallo Binnie,

ich verstehe noch nicht allzu viel von Neurotransmittern. Zu deiner Frage nach weiteren Gründen eines Neurotransmitter-Mangels weiß ich auf der Ebene der Synthese-Prozesse nur noch eine mögliche Antwort, daß es z.B. auch sein kann, daß die Zellen, die Dopamin oder einen anderen Botenstoffe produzieren, zerstört oder geschädigt sein können, und nicht mehr/nicht mehr ausreichend produzieren können. Hier müsste man sich das Organ anschauen, das die Botenstoffe produziert.

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Ja, die Nebennieren besonders... Habe dazu auch noch eine ganz interessante Seite gefunden: Neurostress | Adrenal-Fatigue

Ansonsten fällt mir zum Hoch-Tief-Kurs deiner Werte noch ein, daß Lab4more in ihren Befund-Besprechungen immer wieder die Aussage macht, daß z.B. bei anhaltendem Stress die Neurotransmitter gerne erst einmal in die Höhe schießen (um dem Übermaß an Stress die nötige Kraft entgegenzusetzen), wenn dann aber der übermäßige Stress über eine lange Zeit (Jahre oder Jahrzehnte) trotzdem weiter anhält, erschöpft sich irgendwann die Neurotransmitter-Bildung und die Werte rutschen in den Keller, also eine Dekompensation.
Stressabbau - soweit es geht - wäre also eine andere Ebene, bei der man moch ansetzen könnte: mehr Ruhe zur Regeneration und zur Erholung der körperlichen Kräfte.
Ist Stress nicht/kaum abbaubar wie z.B. bei chronischen Erkrankungen (z.B. lang anhaltende totale Schlaflosigkeit, lange währende Bandscheibenvorfälle o.ä. mit Nervenreizungen, überhaupt Nervenerkrankungen und Erschöpfungssyndrome,...) oder Vergiftungen/Belastungen mit Neurotoxinen, werden die nervliche Kräfte enorm strapaziert und erschöpfen frühzeitig. Dann bleibt wohl nur noch die Ebene der Mikronährstoffe als Herausforderung, nach Lösungswegen suchen, womit wir wieder beim Thema wären...

Lab4more hat übrigens Ärzte/Ärztinnen, die einem am Telefon Rede und Antwort stehen. Vielleicht magst du mit ihnen einmal telefonieren und ihnen deine Fragen stellen. Möglicherweise kommst du da etwas weiter. Ich wünsche es dir!

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Ich habe da schon mal angerufen, weil ich wissen wollte, warum durch Glutamin auch das Citrullin erhöht werden soll (stand so in meinem Befund). Antwort war: k.A. ich solle doch bitte googeln. Die Aussicht auf ein Arztgespräch - vergiss es!

Viele Grüße von Binnie :wave:

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Nochmal hi,

ich hoffe Adriano hat kein Problem damit, dass wir hier seinen Thread vielleicht etwas "überstrapazieren" ?

Gini schrieb:

Hallo Binnie,

bezüglich deines Neurotransmitter-Befundes ist mir noch ein Artikel von Dr. Kuklinski über die "Diagnostik und Therapie von neurologischen Erkrankungen" im Internet eingefallen.. Vielleicht magst du ihn noch durchlesen, ob er deine Themen behandelt:
https://www.dr-kuklinski.info/publikationen/nitrosativer-stress_1.pdf.

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Danke für den Hinweis! Diesen Artikel kannte ich bis dato noch nicht. Der Anfang ist etwas zäh, die Diagnostik, und für einen Laien wohl nicht immer so hundertprozentig nachvollziehbar. Aber auf S. 15 wird´s dann richtig spannend. Denn da wird die Kuklinski-Therapie ziemlich gut geschildert. Da muss man schon fast nicht mehr persönlich bei ihm vorstellig werden.

Sonst gibt es auch noch Informationen zu Neurotransmittern bei Neurolab, München: Neurotransmitter | Laborparameter

Bei der Neurotransmitter-Synthese gilt es auch immer auch noch zu beachten, daß zur Synthese nicht nur die Neurotransmitter-Vorstufen (z.B. 5HTP für Serotonin) gebraucht werden, sondern auch noch eine Reihe von Mineralstoffen und Spurenelementen. Die Produkte von Neurolab bzw. Lab4more berücksichtigen dies und liefern sie einem gleich zusammen mit den Vorstufen mit.

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Ja, ich nehme alles mögliche ein neben dem 5-HTP...

Ich würde an deiner Stelle noch etwas nehmen für das zu niedrige Dopamin und Noradrenalin. Hat dir Lab4more nicht ein Medikament empfohlen? (Wenn ich das richtig sehe, hast du das Neurostress-Profil bei Lab4more machen lassen?). Ansonsten würde ich wirklich die Ärzte von Lab4more telefonisch zu deinem Befund löchern. Dafür sind sie da. Sie sind Spezialisten auf diesem Gebiet.

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Doch es ist eine Therapieempfehlung dabei. Das Neurostressprofil habe ich übrigens bei Biovis machen lassen. Vielleicht könnte ich da doch nochmal anrufen. Aber egal. Würde gerne wissen, was man nehmen kann, um das GABA zu senken (das wirkt nämlich valiumähnlich, und ist bei mir stark erhöht ), genau so wie ich mich immer fühle, (ist aber wohl auch ein guter Schutz) und um die anregenden Neurotransmitter weiter anzuregen. Naja, vielleicht hat Dr. Kuklinski ja nächste Woche noch eine Idee oder Dr. Mutter Ende des Monats... Letzterer tippt ja bei mir nach wie vor auf Borreliose...

Danke für Deine Gedanken und Anregungen!
Binnie