LOGI-Kost bei nitrosativem Stress - sinnvoll oder nicht?

--- Anmerkung Kate ---

Da ich die folgenden Beiträge aus einem anderen Thread hierher verschoben habe, stelle ich noch den Beitragsteil voran, auf den sich Markus' Beitrag bezieht.

Karolus schrieb:

Ich will eigentlich ja auch schon seit langer Zeit von meinem Termin bei Dr. K. berichten. Leider bin ich aber öfters wieder sehr schlapp.

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Einen inhaltlichen Bezug gibt es auch zu diesem Thema: https://www.symptome.ch/threads/ernaehrung-bei-nitrostress-nach-kuklinski-u-a.21030/

--- Ende Anmerkung ---

Hallo Karolus,

kann es sein dass es dir seit dem Besuch bei K. noch schlechter geht? Bei mir ist es jedenfalls so. Ich habe mir eine Leber- und Pankreasentzündung eingefangen wegen der beschissenen LOGI-Kost. K. schreibt selbst dass NO toxisch auf das Pankreas wirkt. Von daher finde ich es unverantwortlich bei NO-Stress eine LOGI-Kost zu ordinieren ohne zusätzliche Gabe von Pankreasenzymen. Ich glaube durch die LOGI-Kost kommt es eher noch zu einer Verschlechterung durch die enorme Pankreas und Leberbelastung, was sich anfangs in extremer Müdigkeit und Schwäche niederschlägt. Hier im Forum geht es den meisten doch auch nicht gut mit LOGI. K. ist mit Sicherheit nicht der Überarzt für den ihn viele hier halten. Mein Rat ist, auf den eigenen Körper zu hören und wenn man von der Logi-Kost nicht lassen kann, dann zumindest nur mit Enzymsubsitution.

Veranstaltungen - aktuell: Kuklinski, Pall et al. im November/Dezember

Hallo Markus,

ich habe mir eine Leber- und Pankreasentzündung eingefangen wegen der beschissenen LOGI-Kost. K. schreibt selbst dass NO toxisch auf das Pankreas wirkt. Von daher finde ich es unverantwortlich bei NO-Stress eine LOGI-Kost zu ordinieren ohne zusätzliche Gabe von Pankreasenzymen. Ich glaube durch die LOGI-Kost kommt es eher noch zu einer Verschlechterung durch die enorme Pankreas und Leberbelastung, was sich anfangs in extremer Müdigkeit und Schwäche niederschlägt. Hier im Forum geht es den meisten doch auch nicht gut mit LOGI. K. ist mit Sicherheit nicht der Überarzt für den ihn viele hier halten. Mein Rat ist, auf den eigenen Körper zu hören und wenn man von der Logi-Kost nicht lassen kann, dann zumindest nur mit Enzymsubsitution.

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Deine Äußerungen passen zwar nicht zum Thread-Thema, aber kannst du deine Aussagen mal näher erläutern, ev. in einem neuen Thread? Warum soll man durch LOGI eine Pankreasentzündung bekommen??? Wozu braucht man deiner Meinung nach Pankreasenzyme? Warum soll die Leber durch LOGI extrem belastet werden? Meinst du, LOGI verstärkt NO-Stress? Woher weißt du, dass LOGI den meisten hier im Forum nicht bekommt? Ehrlich gesagt kann ich das alles überhaupt nicht nachvollziehen, denke eher, dass LOGI nicht richtig durchgeführt wurde.

Viele Grüße
Erika

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Ohje, Markus, das hört sich gar nicht gut an.

Hast du auch Schmerzen, Übelkeit...?

Aufjedenfall erstmal Gute Besserung!


Viele Grüße

Angie

P.S. Nach gewisser Zeit bereitete mir die Logi-Kost auch erhebliche Beschwerden im Magen- Darmtrakt...
Inzwischen bin ich wieder zu meiner individuellen Ernährungsform zurückgekehrt mit viel Gemüse, Obst, aber auch Reis, Hirse, Linsen...BIO !

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Kann ich später vielleicht irgendwann machen, muss morgen aber früh raus.

Für den Anfang würde es reichen wenn du dich mal kundig machst wie die Fettverdauung eigentlich funktioniert. Du siehst schnell dass dies insbesondere das Pankreas sehr fordert. Und von einem Arzt der sogar selbst erwähnt, dass NO extrem toxisch auf das Pankreas wirkt und in meinem Fall sogar an den Blutwerten sieht dass dort evtl. schon am Limit gefahren wird kann man eigentlich verlangen eins und eins zusammen zählen zu können.

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Hallo Markus,

ich weiß nicht genau, ob es mir nun noch schlechter geht, allerdings denke ich schon, dass die Erschöpfungsphasen noch schlimmer geworden sind, anderes scheint besser geworden zu sein und einiges ist definitiv besser geworden. Beispielsweise sehe ich nach Aussagen einiger nun gesünder aus. Das ist ja auch schon mal was.
Die extremen Fettorgien mache ich aber schon lange nicht mehr. Ich nehme wahrscheinlich auch nicht mehr zu. Das Untergewicht ist abgebaut, so wie jetzt darf es gerne bleiben. Ich bin aber teilweise sehr erschöpft. Da auch sonst etliches zu regeln ist, kriege ich noch nicht mal längere Beiträge hier gebacken.

Welche Enzyme meinst Du genau? Ich habe ja jahrelang - mit Erfolg - die Therapie der SHG Berlin für CFS (und alles mögliche) gemacht. Deshalb habe ich jahrelang (mal mit Unterbrechungen) Phlogenzym genommen. Das hatte geholfen. Am Ende meinte ich aber keine weitere Verbesserungen mehr zu merken. (Leider meinte die Leiterin dieser SHG vor wenigen Jahren, dass sie der Auffassung sei, dass Phlogenzym anders als vorher hergestellt würde und daher nicht mehr so zu empfehlen sei. Wobenzym fand sie eh deutlich schlechter.)

Ich hatte ja schon gehofft mit Dr. K. jemanden zu finden, an den ich medizinische Entscheidungen abgeben kann, da ich selbst zwar nicht alle Verantwortung in andere Hände legen möchte, aber nun einmal auf diesem Gebiet weder ausgebildet bin noch Erfahrung habe. Deshalb ist es doch eigentlich Irsinn hier alles selbst entscheiden zu müssen. Aber so ist es wohl.

Ich weiß nicht, ob meine Ernährung jetzt noch extrem ist. Ich meide (zumeist) KHs deutlich und nehme etwas mehr Öl für den Salat. Ansonsten viel Gemüse, auch nicht viel Fleisch, viele Eier, recht viel Fisch.

Na ja, mal sehen, wie es wird. Wie lange machst Du schon die Kuki-Therapie?

Woran würde ich denn eine Leber- und Pankreasentzündung merken?

Liebe Grüße und gute Besserung :daumendrueck:
Karolus

P.S. @ Angie1: Linsen gehen aber nach Kuki. Hülsenfrüchte seien ok, meinte er.

Tach Markus,
die Logi Kost hatte ich auch rel. schnell wieder beendet. Hatte auch nicht das Gefühl, dass es mir gut bekommt und habe sogar abgenommen dabei, obwohl ich das nicht wollte. Habe eigentlich das Gefühl, KH noch am besten verwerten zu können. K.A. worans liegt.
Nimmst du denn jetzt Pankreas Enzyme ein. Vielleicht wäre ja dieses Wobenzym was, es soll auch antientzündlich wirken, enthält auch Pankreatin. Ich kenne ein paar Leute die das nehmen und die meinen, dass sich deren Allgemeinbefinden dadurch verbessert hat, vielleicht probiere ich das auch mal aus.

Das von Karolus genannte Phlogenzym enthält das auch, aber eine andere Zusammensetzung, ist aber vom selben Hersteller.

Ich habe im Augenblick den Eindruck, daß Markus eher von der ketogenen Kost spricht als von der Logi Kost.
Bei Logi spielen Gemüse und Früchte die Hauptrolle, die Öle eher eine untergeordnete Rolle. Der Unterschied zur vorherigen Ernährungspyramide ist hier, daß die Kohlehydrate eingeschränkt wurden.

Bei der ketogenen Kost spielen Fette bzw. Öle eine große Rolle. Daß das evtl. bei einer geschädigten Bauchspeicheldrüse, aber auch Gallenproblemen schwierig werden kann, kann ich mir gut vorstellen.


https://www.symptome.ch/threads/ketogene-ernaehrung.24609/
https://www.ketoforum.de/Bilder/ernaehrungspyramide.jpg

Gruss,
Uta

Hallo zusammen,

ich stimme Uta zu, dass wir hier wohl sehr genau berücksichtigen sollten, was jeder Einzelne mit seiner "LOGI"-Kost meint. Ich gehe davon aus, dass sich die von uns durchgeführten Kostformen erheblich unterscheiden. Und K. ist sowieso ein Sonderfall mit dem von ihm propagierten Konsum von Milchfett.

Gruß
Kate

Hallo,
K. benutzt Logi und ketogen synonym und empfiehlt Vollkornbrot mit Butter als Spätstück. Das passt eh nicht zusammen.

Ketogen bedeutet 10 bis etwa 30 g KH am Tag (je nach eigener Schwelle) und Logi geht so bei 70 g los. Ok, ein Sportler kann nach dem Training auch mit 70 g KH in Ketose sein, aber Normalo eher nicht.
Ketogen und Vollkorn gehört gar nicht zusammen; Vollkorn geht nur bei Logi.

Ich wundere mich gar nicht, dass die Kost erst mal schlecht vertragen wird. Weder auf die Fettmengen ist der Körper trainiert, noch auf die Nutzung der Ketone. Das dauert ein paar Wochen und kann mit Ketostix überprüft werden.
Am Anfang werden die Ketone nämlich noch ordentlich rausgeschmissen und Körper wartet noch hoffnungsvoll auf KHs. Da das Gehirn am meisten KH braucht, gibts Kopfschmerzen ("Atkinsgrippe" - ich hatte das schon ein paar mal geschrieben). Nach etwa 4 Wochen (streng) können die Ketone aber wunderbar verwertet werden und man ist idR sogar dauer - leistungsfähiger, wenn auch der "Sprint" ohne KH vllt nicht mehr so gut klappt. Irgendwann sind die Ketone auf den Teststreifen kaum noch auszumachen, da alle verwertet werden.

Zum Fett. Viele haben jahrelang möglichst fettarm gelebt. Oder halbfett
Schlimmstenfalls ist der Gallensaft schon eingedickt und man hat Steine. Nun trinkt man einen Becher Sahne :schock:
Radieschen und Rettich sollten hier eine ganze Zeit lang ständiger Begleiter einer fettigen Mahlzeit sein, weil die Verdauung ohne KH auch noch etwas anders ist. Artischocke geht wohl auch.
Und Ketogen bedeutet nicht ausdrücklich fettreich! Lebensmittel mit natürlichem Fettgehalt und gute Öle reichen völlig aus.
Ein Fettfasten gibt es auch bei der Atkins Ernährung. Da wird dann kurzzeitig wirklich viel Fett gegessen, z.B. den ganzen Tag Lachs u.ä., das soll denen helfen, die anders nicht in Ketose kommen, weil der Stoffwechsel iA ist.

Ansonsten viel Salat, Gemüse, Kräuter und wenig Beerenobst (haben die wenigsten KHs), gute Öle, Nüsse und Mandeln und soviel Fleisch, Fisch, Eier, wie man meint zu brauchen (läst mit der Zeit nach, wenn Körper seinen Eiweißmangel ausgeglichen hat).
Milch sollte man gar nicht trinken und Milchprodukte sind sehr eingeschränkt und werden eher für Backrezepte (Käsekuchen, Gemüse mit Käse überbacken) in 100 g Portionen genommen.
Und, Atkins hat immer ausdrücklich auf "naturbelassen" bestanden und möglichst Bio.

LG

Hallo ADo

Meines Wissens benutzt er das nicht synonym (ich meine, das steht sogar in seinem "kleinen Buch") und empfiehlt die ketogene Kost nur bei krassen Fällen, bei denen die Energiegewinnung über KHs einfach zu schlecht funktioniert, um auf einen grünen Zweig zu kommen. Hast Du die Bücher? Ich werde bei Gelegenheit dort auch noch mal blättern. Ich meine auch, warum sollte man sich das antun, wenn man nicht wirklich einen triftigen Grund hat?

In der Wikipedia wird die LOGI-"Ernährungspyramide" so beschrieben:

Stärkefreies bzw. stärkearmes Gemüse und Obst sowie gesunde Öle stellen die Basis der Ernährung dar. Von Salaten und Gemüse darf der Anwender reichlich essen.
(...)
Für den Gemüse- und Obst-Konsum gilt auch bei der Logi-Methode die bekannte "Fünf am Tag"-Empfehlung, d. h. fünfmal am Tag sollte Obst und Gemüse verzehrt werden, davon 3 Portionen Gemüse und 2 Portionen Obst. Auch die in der herkömmlichen Ernährungspyramide an der Spitze befindlichen Öle verschieben sich zur Basis. Den Vorzug erhalten Olivenöl sowie Öle mit relativ hohem Anteil an Omega-3 Fettsäuren, also Rapsöl, Walnussöl und Leinöl.

Auf der zweiten Stufe der Pyramide sind Eiweißlieferanten wie mageres Fleisch, Geflügel und fetter oder magerer Fisch sowie Milchprodukte, Eier, Nüsse und Hülsenfrüchte platziert. Von diesen Nahrungsmittel sollte etwas in jede Mahlzeit eingebaut werden.

Auf der vorletzten Stufe der Pyramide befinden sich die Vollkornprodukte sowie brauner Reis und Nudeln. Das heißt sie müssen nicht völlig vom Speiseplan gestrichen werden, sollen aber nur in begrenzten Mengen verzehrt werden. Die Begründung: Sie haben einen mittleren GI, erzeugen aber aufgrund ihres hohen Kohlenhydratanteils bei der üblichen Portionsgröße eine relativ hohe Glykämische Last. Diese Positionierung steht in deutlichem Kontrast zu den derzeitigen quasi-offiziellen Ernährungspyramiden, z. B. der Deutschen Gesellschaft für Ernährung, bei denen diese Kohlenhydratträger an der Basis stehen.

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Aus: Logi-Methode ? Wikipedia

Ich denke, dass die Fette (Öle) an der "Basis" landen, hat etwas mit Ihrem Kaloriengehalt zu tun. Mengenmäßig dürften Gemüse und Obst die "Basis" sein.

Gruß
Kate

P.S. Der Tipp mit den Radieschen ist übrigens gut. Aber die Dinger sind ja eh gesund und lecker :lolli: und ich kombiniere jedes Essen mit etwas Rohkost (vorab).

Ich spreche bestimmt nicht von ketogener Kost. Esse eigentlich normal, nehme keine Säfte und keine gesüßten Produkte, an Brot nur Vollkorn und dick Butter aufs Brot. Mein Problem ist, dass das Pankreas und evtl die Leber schon vor Logi nicht i.O. waren. Dr. K. hätte das an den Werten und an der Symptomatik sehen müssen. Das vermehrte Fett war dann (vermutlich) der Auslöser für einen Schub. Genaues kann ich leider noch nicht sagen, muss Freitag nochmal ins KH, evtl CT.
Zurückblickend bin ich mir sicher schon seit Jahren an einer Pankreasinsuffizienz oder chron. Pankreatitis zu leiden. Die Symptome passen, Blutwerte würden auch in diese Richtung gehen. Leider wurde das fleißig von den Ärzten ignoriert. Obwohl ich sogar über Schmerzen berichtete insbesondere nach Alkoholkonsum, hieß es Reizdarm.

@Karolus: Merken tut man etwas wenn es quasi zu spät ist. Die Leber macht verdammt müde und schwach. Hatte ständig "Vergiftungssymptome" nach dem Essen, d.h. extreme Schwäche, Fiebergefühl. An Pankreassymptomen hatte ich leichte rezidivierende Oberbauchschmerzen insbesondere nach Alkoholkonsum. Später kam noch Fettstuhl hinzu. Dann lies ich die Blutwerte machen. Würde dir raten vielleicht mal die Pankreaswerte Amylase und Lipase und an Leberwerten GOT, GPT, GGT zu machen. Kommt zusammen auf 12€.
Ansonsten kann man einfach zum fettigen Essen Pankreatin einnehmen. Das entlastet auch die gesunde Bauchspeicheldrüse und für die Galle Artischockenextrakt.

Nur mal so überlegt:

wenn nun z.B. bei Markus eine chronische Bauchspeicheldrüsenentzündung vorliegt: ist das nicht erst recht Stress für den Körper und damit eine Erhöhung des nitrosativen Stresses?
Also wäre es doppelt wichtig, die Bauchspeicheldrüse zu hegen und zu pflegen, um diesen Faktor auszuschalten?
Gleiches gilt dann entsprechend für alle anderen Organe, die Entzündungen haben könnten, und man müßte immer dahinter her sein, Schmerzen und Mißempfindungen nachzugehen, um hier alle NO-Quellen auszuschalten? Also u.a. auch die Zähne?

Gruss,
Uta

Hallo Uta,

um hier alle NO-Quellen auszuschalten? Also u.a. auch die Zähne?

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Kannst du genauer erklären, was du damit meinst? Die Zähne als NO-Quelle?

Ich meine das so:
Entzündete Zähne bzw. Kieferstellen (dazu rechne ich gleich noch Wurzelbehandlungen und erst recht Wurzelspitzenresektionen) und unverträgliche Zahnmaterialien bedeuten doch für den Körper ständigen Stress. Dazu streuen solche Zahn- und Kieferherde auch noch in den Körper, also noch mehr Stress.
Stress sorgt für erhöhte NO-Produktion, oder? Also sind nicht gesunde Zähne auch eine Quelle für NO-Stress?

Gruss,
Uta

NO wird hauptsächlich bei Hypoxiezuständen gebildet. Und die BSD entzündet sich aufgrund der radikalischen Wirkung von NO, nicht umgekehrt. Deshalb bekommen das ja meist Alkis (Aldehyde), weil die BSD extrem emfindlich gegenüber Radikalen ist.
Chronisch oder akute Infekte erhöhren auch die NO-Synthese evtl auch Entzündungen. Nur ist der Teil absolut vernachlässigbar wenn das Hirn nicht richtig durchblutet wird.

Hallo,

Markus schrieb:

Esse eigentlich normal, nehme keine Säfte und keine gesüßten Produkte, an Brot nur Vollkorn und dick Butter aufs Brot.

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LOGI heißt u.a., mindestens 5 mal täglich Obst und Gemüse zu essen. Ich habe den Eindruck - auch im Bekanntenkreis -, dass das viele irgendwie übersehen und insbesondere nur weniger Kohlenhydrate und mehr Fett verinnerlichen. Das ist nicht LOGI und kann nicht funktionieren. Gerade das Gemüse (mindestens 3 mal täglich) und auch Obst (Beeren und Trauben sind besonders gut) können durch die enthaltenen Polyphenole u.a. die Müdigkeit, das "Fast-Koma" nach einem fetten Essen verhindern. Dieses Schlappsein nach dem Essen hat insbesondere mit mangelhafter Durchblutung zu tun, die nach fettreichen Mahlzeiten entsteht.

Hier wird ganz gut und einfach etwas zu nitrosativem Stress gesagt NO - Stickoxid

Viele Grüße
Erika

P.S.: ich hinke im Augenblick etwas hinterher - es fehlt mir die Zeit, genauer zu antworten.

bilanzierte synthetische Diät, »Astronautendiät«, Kostform aus Aminosäuren, definierten Kohlenhydraten, essenziellen Fettsäuren, Vitaminen und Mineralien in elementarer Form (sodass die enzymatische Verdauung entfällt); Abkürzung: BSD.

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https://lexikon.meyers.de/wissen/bilanzierte+synthetische+Diät

Ich dachte zunächst, daß mit BSD dies gemeint ist. Kann aber eigentlich nicht stimmen.

Was also ist BSD, Markus?

Und die BSD entzündet sich aufgrund der radikalischen Wirkung von NO, nicht umgekehrt

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Gruss,
Uta

Uta schrieb:

Was also ist BSD, Markus?

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Vermutlich meinte er mit BSD = Abkürzung für Bauchspeicheldrüse

Vielleicht denke ich ja zu konservativ, was z.B. Entzündungen der Bauchspeicheldrüse angeht.
Mir leuchtet nur nicht wirklich ein, daß nun jede Entzündung eines Organs durch NO erklärt wird und noch weniger verstehe ich, wieso hypoxische Zustände z.B. bei der BSD eine Entzündung über NO hervorrufen sollen.

Kann mir das bitte jemand etwas genauer erklären?
Denn Bauchspeicheldrüsenentzündungen können ja u.a. zu Diabetes führen. Insofern wäre das von elementarem Interesse.

Gruss,
Uta

Es lässt sich garantiert nicht alles durch NO erklären. Ansonsten würde es uns ja hier allen blendend gehen nach den ganzen B12 Spritzen.

Ich denke, dass hier hauptsächlich Nervenreizungen und neurogene Entzündungen eine Rolle spielen. Die können sich im ganzen Körper ausbreiten und alle Organe betreffen.
Das kann z.B. toxisch bedingt sein oder mechanisch, durch Instabilitäten oder Fehlstellungen im HWS Bereich oder auch beides zusammen.
Ich habe/hatte selbst auch eine chronische Magenschleimhautentzündung, die sich maßgeblich durch Giftstoffexpositionen beeinflussen lässt.