Verschiedene Arten der HWS-Aufnahmen

Kennt vielleicht jemand eine Seite wo die verschiedenen Arten der HWS-Röntgenaufnahmen dargestellt sind?
Ich habe bis jetzt keinen Radiologen gefunden der HWS-Röntgen nach Sandberg oder Gutmann macht. Keiner kennt diese Methoden.
Durch den offenen Mund wird immer geröntgt, wo liegen also die Unterschiede zu den speziellen Verfahren?

Hi Markus,
Sandberg heißt einfach, wie du schon sagtest, durch den offenen Mund und zwar so, dass der Dens-Axis dabei auch gut zu sehen ist. Jetzt gibt es aber einen Unterschied zwischen einfach nur Sandberg in der statischen Aufnahme oder Funktionsaufnahmen nach Sandberg (genauso, wie es auch normales MRT und fMRT gibt). Kuklinski empfiehlt normalerweise immer die Funktionsaufnahmen. Dort werden 2 Aufnahmen gemacht und zwar jeweils so, dass man den Kopf dabei maximal nach links und rechts neigt. Ich habe jetzt keine Bilder gefunden, daher stelle ich meine rein, so sehen Funktionsaufnahmen nach Sandberg aus:

nach links Neigung
img29.picoodle.com/img/img29/3/9/22/f_Bild2m_3edb674.jpg

Dabei sieht man gut, dass die Kanten des Atlas (C1) seitlich über die Gelenkflächen des Axis (C2) drüber hinausstehen und sich jeweils auch der Abstand des Dens zum Massa lateralis deutlich verändert (dancing dens). Dies ist der indirekte Beweis, dass die Lig. alaria überdehnt sind, denn wären sie das nicht, würden die Kanten auch nicht überstehen. Die Übereinstimmung zu dem fMRT bei Volle beträgt nahezu 100%, d.h. sogut wie jeder, der einen Befund in den Sandbergaufnahmen hat, hat auch einen positiven Volle Befund. Aus dem Grund werden ja auch aus Kostengründen oft nur die Funktionsaufnahmen nach Sandberg gemacht, sie sind wesentlich billiger aber beweisen trotzdem den Kapselschaden bzw. Instabilität.
Ich habe Bilder von Leuten gesehen, dort stand die Kante nur zu einer Seite über, d.h. es ist nur ein Band defekt, durch einen Sturz bspw. mit einseitiger Gewalteinwirkung. Bei mir sind beide Überdehnt da sie in beide Richtungen übersteht und das deckt sich auch 100% mit dem Volle Befund, den ich ja zusätzlich auch noch habe.

Die statischen Aufnahmen nach Sandberg sind gut geeignet, Wirbelfehlstellungen zu erkennen. Diese wird z.B. von den HIO-Gutmann Therapeuten gemacht. Wichtig ist dabei, dass richtig fokussiert wird, sodass die Dornfortsätze der Wirbel erkennbar sind, was leider in den wenigsten Radiologiepraxen gemacht wird. Habe hier mal ein Bild von mir eingescannt, das dieser nahe kommt. Leider etwas schlecht zu erkennen, aber die Dornfortsätze sind eingezeichnet, man sieht schon, dass die ganze HWS in sich verdreht ist:

Bild

Um die statischen Aufnahmen machen zu lassen, könntest du dir aus dieser Liste einen Therapeuten raussuchen, der wird dir sicher eine Empfehlung geben können, wo du die am besten machen lassen kannst (und ggf. sogar gleich behandeln lassen?).

Die Funktionsaufnahmen (und um die ging es dir ja wahrscheinlich) habe ich damals noch bei Montazem im KK in Bühl machen lassen. Vielleicht kannst du bei den Typen aus der Liste fragen, ob auch irgendwo Funktionsaufnahmen gemacht werden, sonst vielleicht nochmal beim Kuklinski nachfragen, die haben auch Adressen.

Gruß
Tobi

Danke fürs reinstellen Tobi.

Komme gerade vom Röntgen. Angeblich alles i.O. bis auf Sklerosierungen im Bereich C1/C2. Als ich gerade die Bilder angeschaut habe, traf mich fast der Schlag.
Meiner Meinung nach erkennt man den "Dancing Dens" mehr als deutlich. Vielleicht kann ich die Bilder irgendwie abfotografieren und hier reinstellen, dann kannst du selbst mal schaun.

Danke, Tobi, für den interessanten Beitrag

Kannst Du mir, als noch nicht so HWS-Kundige, mal erklären, wo da was übersteht? Dass der Dens schief sitzt, kann ich noch sehen, aber mehr nicht )

Es grüßt
Kate

Hi Kate,

habe mit einem Pfeil gekennzeichnet, was ich meinte.

Hier steht die Kante über

Und dann habe ich noch ein Bild gefunden (nicht von mir) wo man sehen kann, wie es normalerweise aussehen müsste. Dies ist zwar keine Funktionsaufnahme, die man da sieht, aber bei einer gesunden Person ohne Kapselschaden bzw. instabilem Genickgelenk müsste es selbst in den Funktionsaufnahmen genau so aussehen, d.h. keine Kante steht über.

Keine Kante

Gruß
Tobi

P.S. bei den beiden Funktionsbildern von mir wurden übrigens noch mit Bleistift die Konturen umrandet, um es besser erkennen zu können.

Hi Tobi,

hatte mich schon gewundert, warum deine Aufnahme so scharf konturiert ist - die sieht wirklich "gut" aus... eine gute Idee mit dem Bleistift. Der von dir angesprochene Unterschied ist wirklich deutllich zu sehen! Schade, dass das nichts Positives ist (im Ergebnis jedenfalls... )

Gruß Martinus

Danke Tobi, pfiffig gemacht. So ist es super zu sehen (wenn auch nicht super an sich, wie Martinus schon sagt).

Was mir noch auffällt, ist, dass der Axis auf der rechten Seite so abgerundet ist - oder nicht? Ich wüsste garnicht, wo da eine Kante bündig stehen sollte.

Es grüßt
Kate

Hi,
die Bilder wurden ja mit einem Bildwandler gemacht und die Qualität lässt dort sehr zu wünschen übrig. Deswegen ja überhaupt das mit dem Bleistift, was übrigens nicht meine Idee war, sondern das hat Montazem schon gemacht. )

Das mit der "runden" Kante ist eine gute Frage, habe ich mich auch gefragt als er die Bilder gemacht hat, es liegt wohl an der Perspektive, weil beim zur Seite neigen auch der Axis etwas verdreht wird. Dann gerät die Kante etwas aus dem Fokus und ist dann nicht mehr in der Ebene, auf die fokussiert wurde. Ich meine aber, man kann sie ganz schwach noch erkennen, wenn man genau hinsieht. Das Hauptaugenmerk liegt aber im "dancing dens", d.h. dessen ungleicher Abstand.
Ich glaube aber, mittlerweile sehen diese Bilder auch besser aus, ich habe beim Kuklinski mal solche Bilder gesehen, da hat man das alles wesentlich deutlicher erkannt, man sollte es mit einem richtigen Röntgenapparat machen lassen und nicht mit nem Bildwandler.

Wer schon bei Volle war, der kann sich die Funktionsaufnahmen logischerweise schenken, Volle macht ja praktisch die Deluxe-Version des ganzen.
Wer aber nicht so viel Geld ausgeben will, für den sind diese Aufnahmen finde ich eine gute Alternative.

Gruß
Tobi

Klingt ganz plausibel, Deine Erklärung, Tobi

Tobi09 schrieb:

Wer schon bei Volle war, der kann sich die Funktionsaufnahmen logischerweise schenken, Volle macht ja praktisch die Deluxe-Version des ganzen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hoffe nur, dass einem Arlen-Atlas-Therapeuten diese "Deluxe-Version" auch reicht Ich hörte, Dr. Sch. lässt immer Röntgenaufnahmen machen und bei Atlastherapeuten, die auch Orthopäden sind und eigene Röntgengeräte besitzen, befürchte ich, dass sie doch gern noch etwas für deren Amortisation tun möchten (ich habe da schlechte Erfahrungen...).

Was braucht man eigentlich für Geräte und/oder Software, um sich die Mini-Disk mit den fMRT-Bildern anzusehen?

Es grüßt
Kate

Kate schrieb:

Was braucht man eigentlich für Geräte und/oder Software, um sich die Mini-Disk mit den fMRT-Bildern anzusehen?

Zum Vergrößern anklicken....

Du meinst die CD, die Volle einem mit dem Befund zuschickt mit seinen Bildern darauf? Da reicht jeder handelsübliche PC, keine extra Software nötig, alles auf der CD mit drauf.

Gruß
Tobi

Aber die MiniDisk von Volle läuft nur auf Windows XP, Vista kann damit nichts anfangen.

Gruß, Martinus

Hi,
bei mir geht's auch auf Vista, Business-Version.
Gruß Karolus

Dankeschön, ja - die meinte ich, aber wo soll ich die denn reinstecken Ich habe nur ein normales DVD-Laufwerk )

Es grüßt
Kate

DVD Laufwerke können auch CDs lesen. Es sein denn, du hast so ein Slot-In Teil, d.h. ohne Schublade sondern einfach nur ein Schlitz, wo man die Discs reinschiebt, bei denen geht das nicht. Mit Schublade gehts.

Gruß
Tobi

Tobi09 schrieb:

DVD Laufwerke können auch CDs lesen. Es sein denn, du hast so ein Slot-In Teil, d.h. ohne Schublade sondern einfach nur ein Schlitz, wo man die Discs reinschiebt, bei denen geht das nicht. Mit Schublade gehts.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Tobi,

danke aber das ist ein Missverständnis. Es ging mir nicht um CD oder DVD, sondern um die Größe. Die Mini-Disk von Dr. V. wird vielleicht 4 cm Durchmesser haben (vermutlich weißt Du das genauer ), mein Laufwerk ist für normale CD/DVD-Größe... Ich kenne mich damit nicht aus, hätte aber schon Interesse, die Bilder anschauen zu können, zumal man mir schon seitens 2 Atlastherapeuten-Praxen gesagt hat, dass sie das auch nicht lesen können.


Kate

Hallo Kate,
ich habe das schon richtig verstanden, dass du den Durchmesser des Datenträgers meinst und darauf bezog sich auch meine Aussage. Hast du ein Laufwerk, wo sich eine Schublade öffnet, wo du dann die CD/DVD reinlegst? Wenn ja, dann sollte es mit der Volle-CD keine Probleme geben, denn dort kannst du sie dann auch reinlegen, es befindet sich eine extra Vertiefung dafür in der Schublade. Aber warte doch erstmal ab, bis du das Ding hast. Ich habe mir die Bilder angesehen und ich erkenne da selbst kaum was drauf.

Gruß
Tobi

Hallo zusammen,

ich habe ein normales CD-DVD-Laufwerk, das wie eine Schublade rauszufahren ist. Damit hatte ich überhaupt keine Probleme, auch ein solch kleine CD zu lesen.
Ich finde die Bilder ziemlich scharf. Die Frage ist natürlich, was was ist.

LG Karolus

Hi Karolus,

vielleicht hast du eine neuere Programmversion auf der MiniDisk mit drauf, die auch auf Vista läuft? - Bei älteren Version kann Vista damit nichts anfangen.

LG Martinus

Hallöchen,

dann muss ich wohl eine neuere Version mitbekommen haben, was ja auch kein Beinbruch ist.

LG Karolus

Hallo zusammen,

obwohl mein Laufwerk keine Vertiefung hat, funktioniert das Anschauen Aber - ach Du meine Güte ) - wie soll man denn da durchsteigen? Es wäre mir schon geholfen, wenn ich die Bezeichnungen der Ordner inhaltlich verstehen würde... das nächste ist, dass sich sehr viele Bilder in verschiedenen Ordnern wiederholen...

Ich würde da gern schon deshalb durchsteigen, um mir möglichst unnötige Röntgenaufnahmen zu ersparen. Ich fürchte nämlich, dass ein Orthopäde sich da auch nicht unbedingt zurechtfindet - oder habt Ihr andere Erfahrungen?

Dass der Dens "eiert" kann ich jedenfalls in etwa sehen, die "Tangierung der Dura" nicht. Die Bandscheibenvorfälle in HWK 5/6 und 6/7 (Überraschung - die bestehen aber mit Sicherheit schon lange) kann ich nur ahnen. Doch zum Befund später mehr... Wenn ich sehen könnte, welches der Bilder jeweils am aussagekräftigsten ist, könnte ich es einfach ausdrucken. Aber das kann ich eben nicht.

Es grüßt
Kate