Calcium-Paradoxon & oxidativer/Nitro-Stress - wer versteht's?

Ich habe dazu nichts hier im Forum gefunden (sorry wenn ich es übersehen habe).

Wenn ich es richtig verstehe, verstärkt erhöhtes intrazelluläres Calcium den oxidativen und nitrossativen Stress.

Achtung ab hier meine Spekulation: Weiters scheint ein niedriger Calciumspiegel im Körper durch erhöhte Ausscheidung (Urin, Stuhl), das intrazelluläre Calcium zu erhöhen, daher auch Paradoxon. Auch scheint das Verhältnis zwischen Calcitriol und Calcidiol irgendwie wichtig zu sein, wird zumindest untersucht (je mehr Calcitriol desto besser bei oxy/nitro Stress). Magnesium scheint der Gegenspieler bei der Calciumaufnahme in die Zelle (und Mitochondrien) zu sein.

Mir stellt sich jetzt die Frage ob dieses Thema für uns relevant ist und worauf man bei Mitochondropatie jetzt achten soll im Bezug auf Calcium? (Zum Beispiel: gar nichts tun, viel Magnesium nehmen, viel/wenig Calcium, Taurin scheint intraz. Calcium zu reduzieren, irgendwelche anderen NEMs etc.)

Auf dieses Thema bin ich durch folgende Vorträge gekommen: Videoangebot der GANZIMMUN-Akademie (z.B. ab 01:13 & 01:33) und https://www.cellgym.de/fileadmin/us...mitochondriale_Medizin-IHHT14.04_internet.pdf (siehe auch Anlage). Beides gefunden im thread https://www.symptome.ch/threads/intervall-hypoxie-hyperoxie-therapie-iht-ihht.76052/

Hohe Magnesiumdosen und Taurin werden im Video auf jeden Fall empfohlen.

Ich habe Magnesium bisher immer zusammen mit Calcium 1:2 genommen (Kombipräparat), weil das öfter so empfohlen wird, aber vielleicht ist das nicht gut?

Calcium Paradoxon & oxy/nitro Stress - wer versteht's?

Hallo malk,

Du stellst gute und sehr detaillierte Fragen und hast offensichtlich auch fleißig recherchiert

Ich kann Dir zu den Details der Stoffwechselabläufe nichts sagen und kann mich auch nicht erinnern, schon mal von einer vermehrten Ausscheidung von Calcium über Urin oder Stuhl gehört zu haben.

Ich erinnere den Begriff "Calciumeinstrom", da ergibt die rubrikeninterne Suche u.a. folgende Beiträge: https://www.symptome.ch/threads/dna...wer-kann-befund-erklaeren.100064/#post-779254. Das "Paradoxon" wird da aber auch nicht erklärt. Diese beiden Beiträge könnten interessant sein: https://www.symptome.ch/threads/erf...histaminstoffwechsel.88494/page-3#post-659652, https://www.symptome.ch/threads/wie...borreliosebehandlung.50338/page-2#post-323666

Was mir jedenfalls auffällt, ist, dass Dr. Ku. nach meinem Eindruck i.a. kein Calcium verordnet. Auch in anderen Verordnungen bei nitrosativem Stress kommt es so weit ich es erinnere nicht vor. Allerdings gab es auch schon eine anderslautende Antwort von Dr. Ku., siehe https://www.symptome.ch/threads/eur...n-pall-und-kuklinski.65640/page-3#post-463819, so dass ich hier unsicher bin.

Einige von uns hatten in Vollblutuntersuchungen (da gibt es ja "Pakete", z.B. bei GANZIMMUN oder Biovis, bei denen Calcium mit dabei ist) leicht erhöhte Calciumwerte. Was das nun genau bedeutet, weiß ich allerdings nicht (Calcium befindet sich zu 90% im Plasma/Serum und nur zu 10% in den Blutzellen (siehe: https://www.symptome.ch/threads/int...taminen-und-mineralstoffen.57299/#post-347999).

Ich schaue noch mal eben in Kuklinskis "großes" Buch (Das HWS-Trauma): Dort kommt der Begriff im Stichwortverzeichnis nicht vor und auch nicht als Überschrift im Abschnitt über Mikronährstofftherapie. Auch im Unterabschnitt über Magnesium wird es nicht erwähnt.

Gruß
Kate

Calcium Paradoxon & oxy/nitro Stress - wer versteht's?

Ergänzung:

malk schrieb:

Wenn ich es richtig verstehe, verstärkt erhöhtes intrazelluläres Calcium den oxidativen und nitrossativen Stress.

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Hierzu eine Aussage von Martin Pall - laut einem Focus-Sonderdruck der AllergyResearchGroup vom Oktober 2009:

NO/ONOO - Eine kurze Zusammenfassung der Arbeit des Martin Pall, Ph.D:

(...)

Man weiß, dass eine erhöhte NMDA –Aktivität zu einem vermehrten Calcium-Einstrom in die Zellen führt, was zu einer erhöhten Aktivität von zwei kalziumabhängigen Stickstoffmonoxid-Synthasen, nNOS und eNOS führt, die wiederum erhöhte Mengen an Stickstoffmonoxid produzieren. Stickstoffmonoxid reagiert mit Superoxid, um Peroxynitrit zu bilden. Schließlich sind es NO und ONOO-, die die schädigende Reaktion verursachen.

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https://www.martinpall.info/wp-content/uploads/2010/03/Focus-MartinPallOctober2009.pdf

Gruß
Kate

Calcium Paradoxon & oxy/nitro Stress - wer versteht's?

In einem Artikel, den ich nicht wirklich verstehe o)), habe ich gefunden:

Der Second-Messenger Calcium in Verbindung mit Calmodulin aktiviert verschiedene intrazelluläre Enzyme

Die Erhöhung der intrazellulären Calcium-Konzentration trägt nicht nur zur Depolarisation der Zelle bei. Calcium ist außerdem ein intrazellulärer Botenstoff (Second-Messenger), der weitere metabolische Prozesse auslöst. In der Regel handelt es sich um die Aktivierung von Enzymen wie Adenylatcyclase, Phosphodiesterase, Proteinphosphatase 2B (= Calcineurin) oder CaM-Proteinkinase. Für eine maximale Aktivierung dieser Enzyme ist die Bindung von vier Ca++-Ionen sowie dem Calcium-bindenden Protein Calmodulin (CaM) erforderlich.,,,

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Intrazelluläre Signalverarbeitung

Die Interpretation überlasse ich notgedrungen anderen Usern ,

Grüsse,
Oregano

Calcium Paradoxon & oxy/nitro Stress - wer versteht's?

Hallo, genau DiESES Problem ist fuer mich ein absolutes Raetsel.
Es gibt hierzu einen sehr interessanten Artikel. Ich weiss leider nicht , wie man verlinkt. Ich bin auch froh, dass jemand dieses Problem / Paradoxon anspricht.
Sucht mal bei GOOGLE: CFS, Vitamin D, intrazellulaeres Calcium: Hier wird die massive , dauernde CalciumZUFUHR empfohlen. Die Autorin ( Dr. Hoeck ) schreibt auch, dass dies bei erhoehtem intrazellulaerem Calcium gemacht werden MUSS.
Mir ist das Ganze ein ziemliches Raetsel, obwohl das ganz gut erklaert wird. Ich trinke auf jeden Fall seit laengerer Zeit viel Buttermilch. Viel Calcium und Lecithin. Jetzt bin ich wieder ein bisschen verunsichert. Vielleicht kann mir / uns ja irgendjemand weiterhelfen. Víele Gruesse und weiterhin Kraft, Christoph

Calcium Paradoxon & oxy/nitro Stress - wer versteht's?

Hallo Christoph,

meinst Du diesen Text:

"NFkB-Aktivierung, intrazelluläres Calcium und Vitamin D3-Stoffwechsel in Multisystem-Erkrankungen" - etwa auf der Mitte dieser Seite: juni09_1

oder hier (wohl der gleiche Text) als pdf-Version: https://www.cfs-aktuell.de/Juli 09 Teil I.pdf

?

Ich kann's im Moment nicht durchlesen, wollte es aber schonmal verlinken

Gruß :wave:
Kate

Calcium Paradoxon & oxy/nitro Stress - wer versteht's?

Hallo Kate, ja das war der Text. Gruss Christoph

Calcium Paradoxon & oxy/nitro Stress - wer versteht's?

Nur nebenbei:

In diesem Post wird beschrieben, wie man verlinkt:

https://www.symptome.ch/threads/wid...ingehalt-bei-lebensmitteln.92899/#post-706740

Grüsse,
Oregano

Hi!

Hab mir das oben verlinkte PDF durchgelesen, welches ich sehr interessant finde.
Ich glaub ich hab das schon verstanden, was es mit diesem "Paradoxon" auf sich hat:


Bei diesem "Paradoxon" wird also bei einem bestehenden Calciummangel das Calcium aus den Knochen ausgelöst und in die Zellen eingeschleust. Das Calcium wird also nur umgelagert - der Mangel besteht aber insgesamt nach wie vor!

Mich würde persönlich nur interessieren, ob es bei unserer Ernährungsweise überhaupt zu Calciummangel kommen kann? Meine Calciumwerte waren bisher immer eher hoch - trotz Vit D Mangels. Ich versuche meinen Vit D Spiegel zu erhöhen OHNE gleichzeitig mehr Calcium einzunehmen! Wie gesagt: Vit D sorgt für eine ausreichende Aufnahme von Calcium im Darm.

Im Übrigen nehme ich viel Magnesium als "Gegenspieler" zum Calcium. Wie gesagt: Calcium kriegt man i.a. mehr als genug mit der Nahrung mit - bei Magnesium ist das nicht so.

Lg,
Schwammkopf

Hi!

Das bringt mich gerade zur nächsten Frage:
Wie bekommt man das (freie) Calcium wieder aus den Zellen raus???

Da ich momentan gerade das drmyhill.co.uk/drmyhill/images/7/76/Cfs_book_27.pdf lese, habe ich nämlich genau zu dieser Frage bei ihr folgendes gelesen:

This calcium is not responsive to magnesium administration, so what to do about it? We honestly do not know! BUT calcium and hydrogen ions are intimately related and the optimist in me is hoping that an alkaline environment will help correct the biochemical abnormalities. Quelle

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Übersetzung:

Dieses Calcium [Anm: gemeint ist das intrazelluläre Calcium] reagiert nicht auf Magnesiumgaben - was soll man also machen? Wir wissen es leider nicht! ABER Calcium- und Wasserstoffionen sind eng miteinander verbunden und ich will hoffen, dass ein basisches Umfeld bei diesen biochemischen Abnormalitäten behilflich ist.

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Normalerweise kann man ja zu viel Calcium im Blut durch Einnehmen von Magnesium reduzieren, aber im intrazellulären scheint dies nicht zu funktionieren.
Dr. W. Kersten erwähnt in einem Artikel, dass Taurin helfen könnte:

Taurin senkt den intrazellulären Kalziumspiegel
und damit die vermehrte NO-Bildung.

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Wer weiß noch mehr, wie man dieses intrazelluläre Calcium wieder senken kann??

Lg, Schwammkopf

Hallo Schwammkopf,

das sind - wie immer - gute Fragen, die Du da stellst

Ich habe auf Deine letzte Frage spontan keine Antwort parat, obwohl ich sicherlich das eine oder andere dazu gelesen habe.

Schwammkopf schrieb:

1. Vit D Mangel ==> führt (langfristig) zu Calciummangel im Blut (Erklärung: Vit D ist wichtig für die Calciumaufnahme im Darm!)
2. Körper bildet als Reaktion darauf vermehr das Parathormon, welches Vit D imitiert.
3. Parathormon löst das in den Knochen eingelagerte Calcium heraus!
4. Parathormon lässt vermehrt "freies Calcium" in die Zellen einströmen.

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Das klingt einleuchtend und Du hast es auch sehr übersichtlich dargestellt.

Mich würde persönlich nur interessieren, ob es bei unserer Ernährungsweise überhaupt zu Calciummangel kommen kann?

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Z.B. durch einen Vitamin D-Mangel? (Hier gehst Du evtl. aber schon davon aus, dass der ausgeglichen wird.) Dann fallen mir noch Störungen bei der Aufnahme im Darm ein, die nicht durch Vitamin D bedingt sind. Viele von uns haben ja Darmprobleme (z.B. Leaky Gut). Und Lebensmittel-Unverträglichkeiten, die evtl. gerade calciumhaltige Lebensmittel betreffen.

Burgerstein (Handbuch Nährstoffe) nennt außer Vitamin D-Mangel:

• chronische toxische Belastungen (verminderte intestinale Aufnahme, Störungen des Kalzium-Stoffwechsels)
• Langzeiteinnahme von Medikamenten (Antazida, Abführmittel)
• Verdauungsstörungen (Störungen der Darmflora, Darmerkrankungen, Gallensekretionsstörungen)
• Zufuhrmangel
• zu hoher Eiweißanteil in der Nahrung (über 20% der Kalorienzufuhr)
• zu wenig körperliche Aktivität
• Überschuss an Phophor und Magnesium,
• zu viel Kaffee, Alkohol, Oxalsäure, Phytinsäure, Kochsalz
• Stress
• veränderte hormonelle Situation (bei Frauen)
• Verluste bei der Zubereitung (Kochen)

Als kalziumreiche Lebensmittel nennt er: Käse, Ölsardinen, Sojabohnen, Grünkohl, andere Milchprodukte, Fenchel, Broccholi, Lauch, Orangen, Weizenvollkornbrot - wobei der Anteil dieser Liste (in absteigender Reihenfolge) von 830 mg bis 63 mg/100 g reicht. Zu bedenken ist noch, dass die "Kalzium-Bomben" (Käse) wiederum Eiweiß enthalten.

Angeblich (Burgerstein) werden die empfohlenen Zufuhrwerte (nach DACH) häufig nicht erreicht.

Meine Calciumwerte waren bisher immer eher hoch - trotz Vit D Mangels.

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Wo hast Du diese denn messen lassen? Ein hoher Wert in den Erythrozyten, evtl. auch im Vollblut wäre ja (nach den von Dir oben dargestellten Zusammenhängen) logisch. Und im Knochen hast Du vermutlich nicht messen lassen.

Im Übrigen nehme ich viel Magnesium als "Gegenspieler" zum Calcium. Wie gesagt: Calcium kriegt man i.a. mehr als genug mit der Nahrung mit - bei Magnesium ist das nicht so.

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Zur Interaktion zwischen Kalizium und Magnesium steht im Burgerstein (Anhang):

Chronischer Magnesiummangel senkt die Kalziumspiegel im Blut.

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Hohe Kalziumdosen können die Mg-Resorption vermindern. Erhöhter Kalzium-Blutwert erhöht renale Magnesium-Ausscheidung, während Hypokalzämie renale Mg-Ausscheidung vermindert.

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Es ist also recht komplex...


Liebe Grüße
Kate

Schwammkopf schrieb:

Wer weiß noch mehr, wie man dieses intrazelluläre Calcium wieder senken kann??

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Nach Ultra-Kurz-Recherche im Web eine Idee dazu:

Dr. Kersten nennt in diesem Dokument: www.ganzimmun.de/blog/wp-content/uploads/uberarbeitete-uebersicht_kersten_nitrostress-version-zur-eigenen-verwendung.pdf folgende Eigenschaften von Vitamin B6 (Hervorhebungen von mir):

Wichtiger Cofaktor der Glutamatdecarboxylase, die den aktivierenden Neurotransmitter (NT) Glutamat in den hemmenden NT GABA (Gamma-Aminobuttersäure) umwandelt. Bei erhöhter NMDA-Aktivität durch iNO- und Peroxinitritstimulation entsteht eine erhöhte Glutamatbildung, die durch erhöhten Kalziumeinstrom bis zur Zellapoptose führen kann. Vitamin B6 kann die Neurone vor dieser zerstörenden Wirkung des Glutamat durch Anhebung der GABA – synthese schützen.

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Auch schreibt er:

Die vermehrte NMDA-Rezeptoraktivierung kann durch massive Erhöhung des Kalziumeinstroms zur Zellapoptose führen

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Es ist vermutlich das Dokument, aus dem Du auch die Aussage bezüglich Taurin hast.

Ich schließe daraus, dass alles, was die (erhöhte) NMDA-Aktivität vermindert, hilfreich sein könnte, u.a. eben Vitamin B6 (aber auch z.B. die Meidung von Aspartat-Verbindungen bei NEMs).

Grüße
Kate

Hi!

malk schrieb:

Mir stellt sich jetzt die Frage ob dieses Thema für uns relevant ist und worauf man bei Mitochondropatie jetzt achten soll im Bezug auf Calcium? (Zum Beispiel: gar nichts tun, viel Magnesium nehmen, viel/wenig Calcium, Taurin scheint intraz. Calcium zu reduzieren, irgendwelche anderen NEMs etc.)

Hohe Magnesiumdosen und Taurin werden im Video auf jeden Fall empfohlen.

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Ich möchte hierzu folgenden höchstinteressanten Artikel zum Thema "Magnesium- und Calciumpräparate gleichzeitig?":

Trotz antagonistischer Wirkungen agieren Magnesium und Calcium auch miteinander, und an keinem der beiden Mineralstoffe darf es mangeln: „Ein Magnesium-Defizit kann trotz ausreichender Calciumversorgung einen Calcium-Mangel nach sich ziehen, mit allen Zeichen der Tetanie wie Krämpfen in Fingern, Armen und Beinen, Angina pectoris usw..", erläuterte Classen. Die Calcium-Mangelsymptome klingen dauerhaft erst ab, wenn zusätzlich oder ausschließlich Magnesium verabreicht wird. Dieses Phänomen sei dadurch erklärbar, dass wesentliche Schritte des Calciumhaushalts Magnesium-abhängig sind, wie etwa die Umwandlung von Vitamin D in Vitamin D3, das zur Calcium-Resorption aus dem Darm benötigt wird, sowie die Freisetzung von Parathormon aus der Nebenschilddrüse und sein Angriffspunkt am Skelett. Über ähnliche synergistische Hormonwirkungen am Knochen erkläre sich auch, dass ausreichende Magnesiumzufuhr bei älteren Frauen die Osteoporose stoppen kann.

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Ich persönlich substituiere schon seit langem Vit D und Magnesium, aber KEIN Calcium! Gleichzeitig meide ich Milchprodukte! Der oben zitierte Artikel scheint mir im Nachhinein sogar "Recht" zu geben :bang:
Ich werde wohl (wieder) mal Taurin nehmen, um etwaiges intrazelluläres Calcium zu reduzieren - neben all seinen anderen positiven Eigenschaften.

Lg, Schwammkopf

Hallo Schwammkopf

Trotz antagonistischer Wirkungen agieren Magnesium und Calcium auch miteinander, und an keinem der beiden Mineralstoffe darf es mangeln: „Ein Magnesium-Defizit kann trotz ausreichender Calciumversorgung einen Calcium-Mangel nach sich ziehen,...

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Dies hatte ich oben schon als Aussage von Burgerstein genannt ("Chronischer Magnesiummangel senkt die Kalziumspiegel im Blut."). In Deinem Zitat wird es genauer begründet und bestätigt. Interessant.

Ich nehme Magnesium, Vitamin B6 (teils als P5P) und Taurin und meide Aspartat-Verbindungen (was eine Verbesserung in punkto Schlaf und "Übererregtheit" brachte --> NMDA-Rezeptor?). Absetzen oder Dosisverringerung von den beiden erstgenannten bringen sofort eine Symptomverschlechterung. Calcium nehme ich nur sehr wenig - im Calciumascorbat (Vitamin C), mehr davon brachte keine Besserungen.

Gruß
Kate