Mitochondrien-Dysf.: Ursache KH-Stoffwechsel o. Sauerstoffmangel?

Hallo,
mir ist bekannt, dass der Glukosestoffwechsel durch Nitrostress oder dessen Folgeprodukte (Peroxynitrit) gestört werden kann, mit der Folge, dass die Zelle in den Gärungsstoffwechsel umschaltet. Gelesen habe ich aber auch, dass Sauerstoffmangel dieses Umschalten auf Milchsäuregärung bewirken kann. (So wie es beim Sportler der Fall ist, der seine Muskeln nicht mehr mit genug Sauerstoff versorgen kann.)
Wenn ich jetzt CFS hab, denke ich eigentlich, bei mir müsse der nitrosative Stress die Ursache sein. Andererseits gibt es aber auch Anzeichen dafür, dass es mir an Sauerstoff mangeln könnte (weil es mir vom Kopf her besser geht, wenn ich mehr Sauerstoff kriege). Kann es beides gleichzeitig sein? Oder hängt beides miteinander zusammen?

Wodurch Mitos gestört?

Hi und ich wieder....

CFS Zombie schrieb:

...
Wenn ich jetzt CFS hab, denke ich eigentlich, bei mir müsse der nitrosative Stress die Ursache sein. ...

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Es kann nicht die Ursache sein, es ist nur einer der tiefliegensten Regelkreise, der gestört ist.

Die Ursache wäre das oder die Ereignisse, die diesen Regelkreis gestört haben.

Die Lösung wäre den Regelkreis zu stützen und weitere Störungen zu vermeiden.

Zu deiner Frage:
M.E. kann es beides sein, ein mehr angebot an Sauerstoff hilft vielleicht auch den Zellen, aber wenn Du generell ein Minderangebot hast, dann müßte etwas mit Deinen Lungen nicht stimmen.

Gruß Haschel

Wodurch Mitos gestört?

ArmesHaschel schrieb:

Es kann nicht die Ursache sein, es ist nur einer der tiefliegensten Regelkreise, der gestört ist.

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Ich meinte: Ursache für die Milchsäure-Gärung. Nicht die Ursache der Krankheit.

ArmesHaschel schrieb:

M.E. kann es beides sein, ein mehr angebot an Sauerstoff hilft vielleicht auch den Zellen, aber wenn Du generell ein Minderangebot hast, dann müßte etwas mit Deinen Lungen nicht stimmen.

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Also generell liegt bei MCS- und CFS-Patienten kein Sauerstoffmangel in den Zellen vor?

Wodurch Mitos gestört?

Hi,

hmmm, ich hab dich wohl nicht ganz verstanden... Magst Du noch mal geneauer erklären worum es Dir geht.

CFS Zombie schrieb:

Ich meinte: Ursache für die Milchsäure-Gärung. Nicht die Ursache der Krankheit.

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Ursache der Laktat Produktion ist eine Störung der Laktat-Pyruvat Umwandlung (soweit ich mich erinnern), dem liegt meisten eine Störung Mitos zugrund und dadruch entstehen Radikalte, die dort stören.

Am besten ist es aber, die Störung der Mitos zu behandeln, damit der Rest wieder in Gange kommt.

Gruß Haschel...

Wodurch Mitos gestört?

ArmesHaschel schrieb:

Ursache der Laktat Produktion ist eine Störung der Laktat-Pyruvat Umwandlung (soweit ich mich erinnern), dem liegt meisten eine Störung Mitos zugrund und dadruch entstehen Radikalte, die dort stören.

Am besten ist es aber, die Störung der Mitos zu behandeln, damit der Rest wieder in Gange kommt.

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Also ist es nicht Sauerstoffmangel, der den Laktat-Anstieg macht, sondern die Mitochondrien-Störung. Also ist der Mechanismus bei CFS grundsätzlich anders als bei einem Sportler (auch wenn es ab einem bestimmten Punkt sich genauso auswirkt). Richtig?
Das ist es, was ich wissen will. Und zwar deshalb, weil ich in einer bestimmten Situation, wo ich wahrscheinlich mehr Sauerstoff im Blut habe (weiss ich zufällig), im Kopf klarer bin. Also denke ich, es hat bei mir vielleicht doch etwas mit Sauerstoff zu tun.

Viele Grüße
Der Zombie

Wodurch Mitos gestört?

Hallo,

CFS Zombie schrieb:

Also ist es nicht Sauerstoffmangel, der den Laktat-Anstieg macht, sondern die Mitochondrien-Störung. Also ist der Mechanismus bei CFS grundsätzlich anders als bei einem Sportler (auch wenn es ab einem bestimmten Punkt sich genauso auswirkt). Richtig?

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Ja, ich denke...
Schau dir mal das an:
Nitrosativer Stress
Der Stickoxid-Peroxinitrit-Zyklus

CFS Zombie schrieb:

Das ist es, was ich wissen will. Und zwar deshalb, weil ich in einer bestimmten Situation, wo ich wahrscheinlich mehr Sauerstoff im Blut habe (weiss ich zufällig), im Kopf klarer bin. Also denke ich, es hat bei mir vielleicht doch etwas mit Sauerstoff zu tun.

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Das weiß ich leider nicht...

Grz Haschel

Mitochondrien-Dysf.: Ursache KH-Stoffwechsel o. Sauerstoffman

Hallo zusammen,

ich bin kein Säure-Basen-Spezi, möchte aber noch etwas Wiki-Info ergänzen:

Die instabile Halswirbelsäule - Auswirkungen auf die Gesundheit

Nach Kuklinski kann es bei Vorliegen einer instabilen HWS ("dancing dens", Kopfgelenkinstabilität) zu Durchblutungminderungen (Ischämien) des Kopfes kommen - bis hin zu zeitweiliger Bewusstlosigkeit durch Ein- oder Abklemmen der versorgenden Arterien.

Demnach würde dies (neben der Mitochondrien-Dysfunktion) wohl auch direkt als Ursache infrage kommen, oder?

Übrigens haben viele von uns ein normales Laktat. Dagegen scheint das Pyruvat oftmals zu niedrig zu sein und/oder das Laktat-Pyruvat-Verhältnis zu hoch. Auch zu hohe Pyruvatwerte kommen vor.

Siehe auch:
Laboruntersuchungen Stress A-Z (und dortige Links)
Kuklinskis Diagnostik des nitrosativen Stresses
https://www.symptome.ch/vbboard/oxidativer-nitrosativer-stress/15545-lactat-pyruvat-verhaeltnis.html
https://www.symptome.ch/vbboard/oxi...ress/36375-diagnose-laktatazidose-typ-ii.html

Gruß
Kate

Mitochondrien-Dysf.: Ursache KH-Stoffwechsel o. Sauerstoffman

Hallo Kate,

Kate schrieb:

Demnach würde dies (neben der Mitochondrien-Dysfunktion) wohl auch direkt als Ursache infrage kommen, oder?

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Ja, stimmt. Danke für den Hinweis.

Kate schrieb:

Übrigens haben viele von uns ein normales Laktat. Dagegen scheint das Pyruvat oftmals zu niedrig zu sein und/oder das Laktat-Pyruvat-Verhältnis zu hoch. Auch zu hohe Pyruvatwerte kommen vor.

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Gibt's dafür eine Erklärung?
Beim Labor sagte man mir, der Pyruvat - Wert ist sowieso recht ungenau, weil er von mehreren Faktoren abhängt (z.B. wann man zuletzt was gegessen hat). Aber müsste Laktat bei unsereins nicht zu hoch sein? (Mit unsereins meine ich Leute mit CFS, MCS, Fibromyalgie. Wen meinst du?)

Mitochondrien-Dysf.: Ursache KH-Stoffwechsel o. Sauerstoffman

Hallo CFS Zombie

CFS Zombie schrieb:

Gibt's dafür eine Erklärung?
Beim Labor sagte man mir, der Pyruvat - Wert ist sowieso recht ungenau, weil er von mehreren Faktoren abhängt (z.B. wann man zuletzt was gegessen hat).

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Speziell beim Pyruvatwert spielt meines Wissens die Präanalytik eine große Rolle - dazu steht ja auch in den angegebenen Links etwas. Demnach könnten einige zu niedrige Werte evtl. dadurch zustande gekommen sein (ich habe - neben anderen Maßnahmen, siehe Wiki - damals die Arzthelferin direkt nach Blutabnahme im Labor "gescheucht", dass sie die Blutprobe gleich weiterverarbeitet).

Meines Wissen hängt nicht nur Pyruvat, sondern auch Lactat sowohl von der Nahrungskarenz, als auch davon ab, ob und wieviel man sich vorher schon bewegt hat. Ich bin >12 Std. nüchtern sozusagen vom Bett direkt ins Taxi bis vor die Tür ins Labor gefahren und habe dort noch 10 Minuten gelegen. Von Kuklinski wird dies nicht unbedingt so praktiziert, was womöglich andere Werte ergibt. Die offiziellen Referenzbereiche beziehen sich wohl auf die "Nüchtern- Ruhe"-Situation(?) Ich hörte allerdings (vom Mitarbeiter eines Labors), dass das Verhältnis zwischen den Werten bei Gesunden gleich bleiben sollte. Kuklinski schaut meines Wissens vor allem auf das Verhältnis.

Was zu hohe Pyruvat-Werte (laut Ku.) bedeuten können, findest Du in den obigen Links (und/oder anderen bereits bestehenden Threads in dieser Rubrik) sowie in seinem "großen" Buch. *)

CFS Zombie schrieb:

Aber müsste Laktat bei unsereins nicht zu hoch sein? (Mit unsereins meine ich Leute mit CFS, MCS, Fibromyalgie. Wen meinst du?)

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Ich meine mich selbst und andere, die in dieser Rubrik schrieben. Einige von diesen (auch ich) haben eine CFS-Diagnose, die Kuklinski aber anders stellt als die "Richtlinie" (umfangreiche Ausschlussdiagnostik) es erfordert. Für ihn ist da wohl seine Diagnostik + Anamnese + die Symtomatik ausschlaggebend.

*) Ich meine, mich zu erinnern, dass Ku. davon ausgeht, dass bei chronischem nitrosativem Stress das Pyruvat u.U. nicht ordnungsgemäß in den Citratzyklus eingeschleust werden kann, aufgrund eines Enzymmangels/-defektes.

Gruß
Kate

Mitochondrien-Dysf.: Ursache KH-Stoffwechsel o. Sauerstoffman

Mehr Links dazu:
https://www.symptome.ch/vbboard/oxi...agnose-laktatazidose-typ-ii-4.html#post317696
https://www.symptome.ch/vbboard/oxi...aeure-nitrostressbehandlung-2.html#post210574
https://www.symptome.ch/vbboard/oxi...5-ernaehrung-uber-untergewicht.html#post62913
https://www.symptome.ch/vbboard/oxi...borergebnisse-therapie-binnie.html#post296395

Aus letzterem Link:

Pyruvat wird im Rahmen der Glykolyse aus Glukose gebildet. Es entsteht außerdem aus dem Abbau der Aminosäuren Glycin, Alanin, Serin und Cystein. Bei ausreichender Energiebereitstellung erfolgt mit Hilfe der Pyruvatdehydrogenase die Umwandlung von Pyruvat zu Acetyl-CoA. Bei nitrosativen Stress ist dieser wichtige Stoffwechselweg jedoch aufgrund der herabgesetzten Enzymaktivität beeinträchtigt. Pyruvat wird nicht in Acetyl-CoA konvertiert, sondern vornehmlich zu Laktat reduziert.

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www.nitrostress.de/07_pdf/nitrosativer-stress.pdf

Stöber einfach mal ein bisschen...

Gruß
Kate

Mitochondrien-Dysf.: Ursache KH-Stoffwechsel o. Sauerstoffman

Hallo,
ich habe durch ein Telefonat mit einem Labor noch ein paar klärende Dinge erfahren:

Demnach ist der Lactat-Pyruvat-Test heute nicht mehr Mittel der Wahl bzw. veraltet. Es gäbe neuere Tests, die genauer sind, z.B. ATP oder Membranpotenzial.

Außerdem könne mehr Sauerstoff bewirken, dass aus dem vorhandenen Material mehr Energie gewonnen wird, auch wenn nicht so viel Material vorhanden ist, wie es bei einem Gesunden der Fall wäre. Das könnte bei mir den "Sauerstoff-Effekt" erklären.

Und alles andere muss ich mir wohl tatsächlich erst noch anlesen.

Viele Grüße