Tod und Sterben

  • Themenstarter Miss Marple
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Miss Marple

Hallo Phil,

ich bin mit der von Dir angesprochenen Denkweise nicht vertraut. Bitte, was bedeutet bzw. was meinst Du mit
"Lässt man die Anziehung der Erde los, wird der Körper nach und nach mehr und mehr versagen. All das ist das allernormalste des Lebens."?

Fragende Grüsse
Miss Marple
 
Neue Kräfte durch Einsamkeit!

Hallo Miss Marpel,

ein Körper ist gesund und heil, weil ein hohes Mass an Ordnung (im Sinne der Chaosphysik) vorhanden ist. Wie alles Materielle ist er ständig dabei in Unordnung zu verfallen. Solange die mentalen (feinstofflichen) Ursachen besagter Ordnung voll und ganz am Wirken ("Lebensenergie", Information) sind, bleibt der Körper gesund. Sobald dies nicht mehr der Fall ist nimmt der Zerfall Überhand was letztendlich zum Sterbevorgang führt. Nicht jeder Mensch kann sich eine Vorstellung davon machen, was danach kommt. Wenn aber einer sich danach sehnt endlich nach Hause gehen zu können und diesen erdenschweren Körper abzustreifen, also die Erdenschwere hinter sich zu lassen, dann deutet diews darauf hin dass dieser Mensch eine Vorstellung davon hat wohin er geht.

Es gibt Kulturen, wo die Menschen , wenn sie das Gefühl haben, dass ihre Stunde kommt, sich in den Wald legen um ihren Körper loszulassen, ganz im Bewusstsein, dass die Seele unsterblich ist (wofür es viele gute Berichte gibt).

Unsere Kultur hat das Sterben in Selstachtung verlernt.
Ist es für Dich etwas klarer nun?

Gruss - Phil
 
Neue Kräfte durch Einsamkeit!

Ja danke, Phil, es ist mir verständlicher geworden, wie Du Deine obige Aussage meinst.

Da wir hier in Jogis Thread schreiben, fällt es mir ein wenig schwer, in Deiner Antwort und meinem jetzigen Posting keinen Bezug zu Jogi herzustellen. Ich bemühe mich jedoch, Dir -Phil- hier möglichst neutral zu antworten
(ansonsten sollte man vielleicht zum Thema "Tod und Sterben" einen anderen Thread eröffnen?):

durch z.B. schwere Depressionen kann der betroffene Mensch einer starken Todessehnsucht erliegen.
Diese depressive Todessehnsucht kann ich nicht als eine freie oder gar "selbstbestimmte" Entscheidungsgrundlage zum Sterben akzeptieren.
Der Gesetzgeber hat nicht ohne Grund bei Selbstgefährdung die Möglichkeit einer Zwangseinweisung gegeben.
Es gibt viele Beispiele von Menschen, die nach einer guten medikamentösen Einstellung wieder in ihr Leben zurückgefunden haben,
und im Nachhinein froh waren, daß ihre -z.B. auf Depressionen basierende- Entscheidung sterben zu wollen NICHT akzeptiert wurde.

Ich für meinen Teil kann bei sehr alten oder unheilbar kranken Menschen respektieren, daß sie ggf. gehen wollen.
Jedoch steht für mich der Wert des Lebens so hoch, daß ich mich nicht in der Lage sehe,
zu akzeptieren, daß ein ggf. schwer depressiver Mensch sich -ohne entsprechende Behandlungsversuche- dem Tode überläßt.

Kannst Du wiederum verstehen, wie ich dieses meine, Phil?

Viele Grüsse
Miss Marple
 
Hallo Miss Marple,

ungeachtet der sehr trefflichen Darstellung von Phil sehe ich einen gewichten Punkt, der überdacht werden könnte.

Die Strukturen in denen sich unser aktuelles Bewusstsein bewegt, suggeriert ja nicht nur den Tod als fremde Vorstellung und somit als "Angstsubjekt", die Strukturen formen auch die Empfindung etwas bei anderen ändern zu wollen, dessen Recht wir weder haben noch je haben werden.

Gleich ob jemand krank, alkoholkrank oder weit weniger heftige Macken hat, wir meinen immer dieser Person nicht nur sagen zu müssen, was wir meinen das da falsch läuft (ungeachtet dessen dass es kein falsch und richtig gibt) und investieren soviel hinein, dass es fast an Nötigung reicht (überspitzt ausgedrückt). Wer das sich einmal verinnerlicht hat, dass wir gar nicht das Recht haben, uns derart tief in andere Dinge einzumischen oder gar meinen den anderen zu einer anderen Haltung bringen zu wollen, der erkennt, dass es nur diesen Weg gibt.

Sich äußern, seine Sichtweise zu verdeutlichen ist mehr als ok, auch der konstruktive Weg, aber eine Erwartungshaltung ist mehr als fehl am Platz.

Wieso muss jemanden einen Weg einer anderen Person akzeptieren lernen oder können oder wollen. Es ist der Weg der anderen Person, nicht unserer, es ist die reine und volle Entscheidung der anderen Person, nicht unsere.

Wie oft denken wir: ja, aber ich muss doch.... Nein, müssen wir nicht, weder aus einem Hilfezwang noch sozialen Gründen. Wir haben einen freien Willen, zu allem und jederzeit, dieser weitet sich aber nicht auf andere aus. Ich hatte anfangs auch Schwierigkeiten das zu verstehen, heute aber verstehe ich es. Mir half die Sichtweise, dass wir es selbst sind, die entscheiden. Selbst Kinder entscheiden selbst einen "Befehl" der Eltern umzusetzen. Wenn wir jemanden zu etwas bringen oder von etwas abbringen, entscheidet dann trotzdem betreffende Person selbst. Diesen Entscheidungsprozess zu manipulieren, was es definitv ist, wenn wir uns weiter aus dem Fenster lehnen als die Darstellung unserer Meinung erlaubt, kann kaum im Interesse eines jeden sein.

Das ist übrigens auch der Grund, warum so oft Enttäuschung oder Verletzungen existieren. Das ist auch der Grund, warum viele Menschen nicht ihr eigenes Leben leben, sondern in der Geiselung es für andere zu tun.

Herbert
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke Juliette für diesen Thread...

also... in meiner Sichtweise gibt kein entweder/oder, hingegen sowohl-als-auch.

Ich meine, wenn es jemandem bestimmt ist durch die Depression von der Dichte der Materie erlöst zu werden, dann ist das einfach so. Die Depression kann umgekehrt auch ein Hilferuf sein... und da kann es wiederum sinnvoll sein einzugreifen... wie unterscheiden?

Wir sind doch heutzutage derart in einem Schuld/Werte-System eingewoben, dass wir nicht wirklich frei entscheiden können. Ich wiederhole mich zwar, dennoch: die materialistische Weltsicht verschleiert den Blick auf die Jenseitswelt, bzw. Jenseitsvorstellung, gemeint ist jenseits unserer 5 Sinne und des Messbaren.

Würden diese Seinsebenen in die ganze Betrachtungsweise miteingebunden, wäre der Umgang mit dem Sterben ein anderer.

Es lohnt sich, sich mit den unterschiedlichen Vorstellungen des Sterbens durch die Zeiten und die Völker hindurch zu beschäftigen. Dabei sollten auch parapsychologische Betrachtungen nicht fehlen, wie sie beispielsweise im Buch "Abschied ohne Wiederkehr?" beschrieben sind.

Meine persönliche Beobachtung ist - es ist ganz schön was los "da drüben".
Allerdings beschäftige ich mich weniger mit den im Frieden mit sich selber hinübergegangenen (die nach Hause gefunden haben), als vielmehr mit jenen, die sich aus was für Gründen auch immer, nicht völlig vom irdischen Dasein haben lösen können...


herzlichst - Phil
 
Hallo Phil,
hallo Herbert,

vorweg: ich bin grundsätzlich sehr einverstanden, daß man den Mitmenschen und seine ihn betreffenden Entscheidungen
akzeptieren und respektieren sollte.

Bezüglich "des Sterbenlassens eines Menschen", beziehe ich mich im Moment jedoch
ausdrücklich auf die Todessehnsucht von psychisch schwer erkrankten Menschen.
D.h. ich beziehe mich auf Menschen die sich krankheitsbedingt nicht für sich,
also für das eigene Leben, entscheiden können. - Sicherlich kein einfaches Thema.

Mir geht es an dieser Stelle nicht um Ursachen einer Psychose oder einer schweren Depression, sondern um eine durch diese Erkrankungen
möglicher Weise entstehende, konkrete Selbstgefährdung.
(Es geht mir auch nicht um die Art und Weise, wie ein Betroffener ggf. zu Tode kommen will.)

Äußerst schwierig ist ja, daß ein psychisch erkrankter Mensch -z.B. in einer Psychose oder während einer schweren Depression-
in die Lage kommen kann, sich im schlimmsten Falle umzubringen.
Meint Ihr nicht, daß es -immerhin um das Leben zu retten- berechtigt ist, sich in diesen Ausnahmefällen von aussen einzumischen?
Im Extrem sogar mit einer Zwangseinweisung, die der Gesetzgeber hierfür einräumt?

Wie oben bereits erwähnt, sind Betroffene späterhin oftmals ja froh, daß von Aussen eingeschritten wurde,
in einer Phase ihres Lebens, in welcher sie soz. "nicht bei sich" waren, und ihr eigenes Leben gefährden wollten.

Meine persönliche Beobachtung ist - es ist ganz schön was los "da drüben".
Allerdings beschäftige ich mich weniger mit den im Frieden mit sich selber hinübergegangenen (die nach Hause gefunden haben),
als vielmehr mit jenen, die sich aus was für Gründen auch immer, nicht völlig vom irdischen Dasein haben lösen können...

Phil, hierzu würde ich Dich gerne fragen:
1) wie definierst Du die Begriffe Psyche und Seele?
2) welche Seelen können sich Deiner Meinung nach nicht richtig vom irdischen Dasein lösen?
3) wie ergeht es Deiner Meinung nach Seelen im Jenseits, die sich aufgrund einer seelischen/psychischen Erkrankungen umbrachten?

Gruss
Miss Marple

PS: Mir fiel gerade noch ein, daß mit oben angesprochenen Erkrankungen eine
sog. Krankeitsuneinsichtigkeit einhergehen kann. Dieses erschwert u.U. die Situation ja auch erheblich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

eine Selbstgefährdung? Auch wenn es Länder wie Deutschland gibt, die durch Ihre Gesetzgebung tatsächlich glauben, Ihnen würde der physische Körper Ihrer Bürger gehören, in dem man jeden Staatsbürger dazu per Gesetz zwingt, das Recht auf freien Willen abzuerkennen, so irrsinnig ist dieses Verhalten.

Jeder Mensch hat das Recht frei über seinen physischen Körper zu bestimmen, auch wenn es aus einer psychisch labilen Lage heraus erfolgt. Alleine den Geisteszustand einer Person durch bedenkliche Schulmedizinpsychologie einstufen zu wollen ist mehr als fraglich.

Herbert
 
Hallo Herbert,

danke für Deine Meinung.

Ja, ich spreche von Selbstgefährdung, und meine damit z.B. versuche von Erkrankten, sich umzubringen.
Von "FREIEM" Willen kann hier m.M.n. keine Rede sein.

Wenn z.B. ein Jugendlicher an einer hebephrenen Psychose erkrankt, kann diese Erkrankung seine
Realitätswahrnehmungen so verändern, daß er u.U. glaubt sich umbringen zu müssen.
Eine Krankeitseinsicht liegt -krankheitsbedingt- nicht vor.
In diesem Falle -nach mißratenen Versuchen sich das Leben zu nehmen- kann eine Zwangseinweisung das Leben retten.

Diese Möglichkeit lässt das deutsche Gesetz zu, und ich finde das berechtigt, da es eben um DAS LEBEN geht.
Nicht zu agieren, wäre in diesen Fällen m.E.n unterlassene Hilfeleistung.

Wie bereits erwähnt, sind viele Betroffene im Nachhinein dankbar, daß ihnen auf diese Art geholfen wurde.
Sobald sie sich selbst wieder wahrnehmen können, sind sie eigentlich eher über sich selbst erschrocken
bzw. erstaunt, daß sie zu diesen destruktiven Gedanken/Taten -aufgrund der Erkrankung- überhaupt in der Lage waren.

Persönlich denke ich auch, daß der Gedanke an Selbstmord oder Sterben wollen auf größte Not oder Krankheit hinweist.
(Ausnahme: Lebensmüdigkeit im höheren Alter)
Dieses meine ich, obwohl ich mit dem Thema Tod und Sterben keine Berührungsängste habe, Herbert.

Gruss
Miss Marple
 
Wie bereits erwähnt, sind viele Betroffene im Nachhinein dankbar, daß ihnen auf diese Art geholfen wurde.

Ob es wirklich "viele" sind, die dann dankbar sind, kann man sicher schwer prüfen. Ich kenne nur 2 derartige Fälle. In einem Fall war es dann so, dass die betroffene Person dann später einen neuen und dann erfolgreichen Suizidversuch machte.

In dem anderen Fall wurde eine Frau gerettet, die aber nie wirklich glücklich wurde und sich immer betrogen vorkam, dass sie gezwungen wurde, weiter zu tun. Den Frust ist sie so lange ich sie kannte, niemals los geworden. Offenbar war das nicht IHR Leben, was sie nun leben musste, sondern das, was andere ihr aufgezwungen hatten.

Man kann das wirklich nur von Fall zu Fall sehen. Sind die Menschen noch sehr jung, muss von einem black out ausgegangen werden. Es fehlt da zum Teil sicher noch die Lebenserfahrung, Probleme auf andere Weise zu lösen, so dass wahrscheinlich auch mal zu schnell die Schlussfolgerung entsteht, dass das angeblich die einzige Lösung wäre.

Bei lebenserfahreneren Menschen sehe ich das aber sehr anders. Wenn jemand nicht nur kurzzeitig sondern über etliche Monate oder Jahre hinweg nur noch ein Ziel sieht, würde ich ihn ziehen lassen. Nichts in der Welt wird ihn wirklich halten können. Außerdem würde ich mir nicht anmaßen wollen zu wissen, was wirklich gut für ihn ist. Das kann wirklich jeder nur selbst wissen. Warum soll es nicht möglich sein, dass es demjenigen in seiner anderen Welt wirklich besser geht? Das Gegenteil kann ich nicht beweisen und auch niemand anderes. In so einem Fall jemand zwangseinzuweisen, würde ich als erhebliche Verletzung der Intimsphäre ansehen.
 
Hallo Anne,

danke für den Hinweis!

Wie bereits erwähnt, sind viele Betroffene im Nachhinein dankbar, daß ihnen auf diese Art geholfen wurde.

Meine eigenen Erfahrungen beschränken sich ebenfalls auf zwei Personen, bei denen dieses jedoch so zutrifft.
"Viele" bzw. "häufig" bezieht sich auf eine entsprechende Aussage einer Freundin, die Psychologin ist.
Sorry, ihre Aussage habe ich nicht überprüft, da ich sie lange und gut kenne, und für sehr seriös halte.
Ich nehme dennoch das "Viele" zurück, und ersetze es mit "nach meinen Erfahrungen mit zwei Personen".

Gruss
Miss Marple
 
Hallo,

du hast das sehr gut veranschaulicht Miss Marple, denn du greifst mit deiner Wortwahl ausschliesslich und tief in die bereits vorgefertigten Strukturen und deren Wortschätze.

Kein Gesetz, keine Verordnung und nichts irdisches hat ein Recht auf Bevormundung und Kastration. Die beginnt nämlich genau an diesem Punkt. Das Leben, wie du schreibst, gehört niemandem, auch ein Körper und das damit verbundene Leben gehört niemandem. Da gibt es keinen Spielraum, denn wenn man beginnt, wie bereits geschehen, Grenzen zu ziehen, begibt man sich auf Glatteis.

Gehen wir das doch im Detail einmal an.

Wenn ein Staat und eine Gesellschaft beschliesst, über den Kopf eines Individuums zu entscheiden was mit dessen grobstöfflichen Körper passiert, wenn es einer Norm nämlich dem "Normalen" nicht entspricht, wovon reden wir dann hier? Sozialer Verantwortung? Humanitärer Hilfe? Ich glaube wohl eher nicht.

Dann kommt der Punkt hinzu woran man die Norm mißt und vor allem mit was man die Norm mißt. Mit der Erkenntnis und dem Wissen der aktuellen Zeit? Nach einer lebensfeindlichen Schulmedizin-Psychologie? Wohl eher nicht.

Man kann nicht auf der einen Seite das Leben als solches für unverletzlich ansehen und auf der anderen Seite Pflichtschubladenkriterien erstellen.

Wenn sich der Schöpfer bei jemanden etwas denkt, wenn der Fluss des Lebens seine Bahnen vorgibt, wenn die Entwicklung eines Individuums die Grundlage zu allem ist, das weit darüber hinausgeht, was das Physische und das vordergründige Bewusstsein umfasst, dann hat das alles seinen Sinn.

Es kann doch nur ein arrogantes und beherrschendes Gedankengut sein, jedes Leben auf seine phsysische Form zu reduzieren, um im gleichen Atemzug dieses physische Leben in eine Norm zu pressen und jeden zu bevormunden, der es willentlich oder unwillentlich wagt dieser Norm zu entfallen. Zu was spielen wir uns denn dann auf, wenn wir dies zulassen.

Ob gut gemeint oder nicht, wir haben kein Recht auf Prozesse einzugreifen, deren Tragweite wir nicht überschauen können. Jeder Mensch unterliegt seiner eigenen Entwicklung basierend auf eigenen Entscheidungen, ob der Norm entsprechend oder nicht.


Herbert
 
Hallo Herbert,

Du schreibst:
du hast das sehr gut veranschaulicht Miss Marple, denn du greifst mit deiner Wortwahl ausschliesslich und tief in die bereits vorgefertigten Strukturen und deren Wortschätze.

Magst Du vielleicht mal ein konkretes Beispiel geben, damit ich verstehen kann, welche Wortwahl Du meinst?

Kein Gesetz, keine Verordnung und nichts irdisches hat ein Recht auf Bevormundung und Kastration. Die beginnt nämlich genau an diesem Punkt. Das Leben, wie du schreibst, gehört niemandem, auch ein Körper und das damit verbundene Leben gehört niemandem. Da gibt es keinen Spielraum, denn wenn man beginnt, wie bereits geschehen, Grenzen zu ziehen, begibt man sich auf Glatteis.
Es handelt sich bei den von mir angesprochenen Grenzsituationen um Ausnahmefälle.
D.h. es geht um Menschen, die krankheitsbedingt "nicht bei sich" sind, wenn sie den Entschluss fassen, sich umzubringen.

Wenn ein Staat und eine Gesellschaft beschliesst, über den Kopf eines Individuums zu entscheiden was mit dessen grobstöfflichen Körper passiert, wenn es einer Norm nämlich dem "Normalen" nicht entspricht, wovon reden wir dann hier? Sozialer Verantwortung? Humanitärer Hilfe? Ich glaube wohl eher nicht.
Einen Menschen davon abzuhalten, sich aufgrund einer Psychose oder schweren Depression umzubringen, empfinde ich sowohl als soziale Verantwortung als auch humanitäre Hilfe.

Dann kommt der Punkt hinzu woran man die Norm mißt und vor allem mit was man die Norm mißt. Mit der Erkenntnis und dem Wissen der aktuellen Zeit? Nach einer lebensfeindlichen Schulmedizin-Psychologie? Wohl eher nicht.
Du sprichst wiederholt von Normen. Menschen, die sich versuchen umzubringen, befinden sich m.M.n. in einer Extremsituation, die (um es in einer Norm auszudrücken) eine eindeutige Selbstgefährdung darstellt.

Man kann nicht auf der einen Seite das Leben als solches für unverletzlich ansehen und auf der anderen Seite Pflichtschubladenkriterien erstellen.
Ich denke auch hier gilt: "Es gibt Ausnahmen von der Regel".

Wenn sich der Schöpfer bei jemanden etwas denkt, wenn der Fluss des Lebens seine Bahnen vorgibt, wenn die Entwicklung eines Individuums die Grundlage zu allem ist, das weit darüber hinausgeht, was das Physische und das vordergründige Bewusstsein umfasst, dann hat das alles seinen Sinn.
Ist es angemessen zu argumentieren, daß eine Psychose oder eine schwere Depression "Schicksal" ist,
und damit den kranken Menschen seinem "Schicksal" -bzw. in diesem Beispiel- dem Tod zu überlassen?

Es kann doch nur ein arrogantes und beherrschendes Gedankengut sein, jedes Leben auf seine phsysische Form zu reduzieren, um im gleichen Atemzug dieses physische Leben in eine Norm zu pressen und jeden zu bevormunden, der es willentlich oder unwillentlich wagt dieser Norm zu entfallen. Zu was spielen wir uns denn dann auf, wenn wir dies zulassen.
Ich kann den von Dir angesprochenen Zusammenhang zwischen dem Schutz eines von sich selbst bedrohten Menschen und Normen nicht wirklich nachvollziehen.

Ob gut gemeint oder nicht, wir haben kein Recht auf Prozesse einzugreifen, deren Tragweite wir nicht überschauen können. Jeder Mensch unterliegt seiner eigenen Entwicklung basierend auf eigenen Entscheidungen, ob der Norm entsprechend oder nicht.

Du meinst demnach, daß man nicht eingreifen sollte, wenn ein Mensch sich aufgrund einer Psychose oder einer schweren Depression umbringen will?
Würdest Du bei Dir bekannten Menschen tatsächlich nicht versuchen einzuwirken?
(Bei dieser Überlegung wäre zu berücksichtigen, daß beim Betroffenen ggf. keine Krankeitseinsicht vorliegt.)

Gruss
Miss Marple
 
Viele hier gehen davon aus, dass der Lieb an und für sich unwichtig ist. Natürlich ist unser bekannter Leib nicht so wichtig. Aber zu meinen leiblos sei es besser ist auch gewagt. Christlich gesehen werden die die Christus kennen / an IHN glauben, einmal mit einem geistlichen Leib (aber eben Leib) ausgestattet, kein verderblicher Leib, aber leib der zB Fisch essen kann (wenn uach nicht muss, denke ich)
 
Hallo Marple


Ist es angemessen zu argumentieren, daß eine Psychose oder eine schwere Depression "Schicksal" ist,
und damit den kranken Menschen seinem "Schicksal" -bzw. in diesem Beispiel- dem Tod zu überlassen?

Es gibt aber auch noch etwas dazwischen, demjenigen Menschen nämlich zu helfen, ihm beizustehen mit allem was man hat.
 
Hallo Beat,

bei fehlender Krankheitseinsicht ist da leider mit Gespärchen und Unterstützung Nichts zu erreichen. LEIDER!!!
Im Gegenteil: der Kranke ist z.B. 100% davon überzeugt, daß er "den Auftrag" hat
(es handelt sich aus seiner Sicht z.B. um einen höchst geheime Angelegenheit), sich zu einem
bestimmten Datum zu töten.
Er/sie läßt sich auch keinesfalls von dieser Gedankenwelt abbringen.

Leider. Sonst wären selbstverständlich alle anderen Maßnahmen an erster Stelle.

Gruss
Miss Marple
 
Magst Du vielleicht mal ein konkretes Beispiel geben, damit ich verstehen kann, welche Wortwahl Du meinst?

Ich muss dir dazu kein Beispiel anführen, denn alles was du an Wortschatz aus der lebensfeindlichen Schulmedizin und Psychologie verwendest ist solch Wortwahl. Ich hole da nicht weiter aus, da jeder sich selbst dazu Gedanken machen kann. Früher war die Erde eine Scheibe und nach damals geltender Lehre wurde jeder bösartig verfolgt, der es wagte dem zu widersprechen. Selbiges gilt heute auch im medizinischen Bereich, in dem sich auch die angwandte Psychologie befindet. Heute wird bestmöglichst alles zur Krankheit und Syndrom erklärt, gleich ob selbst erschaffen oder einfach nur ein Lebenszustand. Demzufolge akzeptiere ich in meiner Denkweise nichts was mit Syndrom beginnt und Krankheit endete.


D.h. es geht um Menschen, die krankheitsbedingt "nicht bei sich" sind, wenn sie den Entschluss fassen, sich umzubringen.

Einen Menschen davon abzuhalten, sich aufgrund einer Psychose oder schweren Depression umzubringen, empfinde ich sowohl als soziale Verantwortung als auch humanitäre Hilfe.

Es kommt immer auf den Standpunkt an, aber auch den vermeintlich gut gemeinten Humanität. Wenn ich verinnerlicht habe, dass wir alle Energie sind und in unseren biochemischen Körpern auf Zeit "wohnen", dann gilt es doch in erster Linie der "Seele" des Individuums zu helfen, wenn diese die Hilfe annimmt und auch möchte. Alles was darüber hinausgeht, ist destruktive Hilfe, notfalls mit Brechstange. Und hier spielt es überhaupt keine Rolle, ob es der Staat ist, der über die Arbeitskraft der Person verfügen will und deshalb dieser verbietet seiner Hülle anzutun was immer sie möchte oder ob ich es selbst bin, der meint der anderen Person zu seinem/ihrem Glück zu zwingen.

Du sprichst wiederholt von Normen. Menschen, die sich versuchen umzubringen, befinden sich m.M.n. in einer Extremsituation, die (um es in einer Norm auszudrücken) eine eindeutige Selbstgefährdung darstellt.

Nein, das ist nicht wahr, denn wir haben den freien Willen. Wieso wird geglaubt, dass ein Individuum durch welche Umstände auch immer seine Entscheidungskraft verliert? Alleine sich selbst aufzugeben ist eine Entscheidung. Sich das Leben zu nehmen, egal auf welche Art und Weise auch immer, auch. Ich finde das immer sehr sehr bedenklich, wenn auf der einen Seite, Tiere über Ihren Willen hinaus eingeschläfert werden und zwar ohne jede Wimper zu zucken, aber bei Menschen ein riesen Theater gemacht wird. Ich beziehe das auf den freien Willen und die Entscheidungen. Wenn ein Individuum sich entschliesst, sich den Depressionen hinzugeben, dann ist das eine Entscheidung. Niemand hat von heute auf morgen, hoppsassa Depressionen und stirbt daran. Niemand hat einfach mal eben so, den Wunsch sich umzubringen. Es stehen sehr viele Vorschritte zwischen dem Endergebnis und dem Beginn und darin enthalten sind eine Menge eigene Entscheidungen. Führt aber das Endergebnis nicht zu einer Normgleichheit, also dem zwingenden Lebenswillen, so wird eben "nachgeholfen".

Ist es angemessen zu argumentieren, daß eine Psychose oder eine schwere Depression "Schicksal" ist,
und damit den kranken Menschen seinem "Schicksal" -bzw. in diesem Beispiel- dem Tod zu überlassen?

Es gibt kein Schicksal, es gibt zwar Zufälle, insofern das Wort auch richtig verstanden (zufallen), also "überlässt" man einen Menschen auch nicht seiner Situation. Nochmal, ich bin kein Mensch, der Ignoranz gegen andere gut findet, ich bin einfach der Überzeugung, dass mehr als mit Rat zur Seite zu stehen, Menschen eine andere Sichtweise zu ermöglichen, destruktiv ist, weil man die Grenze damit überschreitet. Jeder hat einen freien Willen und entscheidet selbst.


Ich kann den von Dir angesprochenen Zusammenhang zwischen dem Schutz eines von sich selbst bedrohten Menschen und Normen nicht wirklich nachvollziehen.

Hier hast du eine wunderbare Wortwahl aus dem destruktiven Wortschatz der lieben Regierungen übernommen. "Ein Mensch der von sich selbst bedroht ist", wie borniert und arrogant muss ich sein, um soetwas sagen zu können.

Du meinst demnach, daß man nicht eingreifen sollte, wenn ein Mensch sich aufgrund einer Psychose oder einer schweren Depression umbringen will?
Würdest Du bei Dir bekannten Menschen tatsächlich nicht versuchen einzuwirken?
(Bei dieser Überlegung wäre zu berücksichtigen, daß beim Betroffenen ggf. keine Krankeitseinsicht vorliegt.)

Ich führte das bereits aus, ja, ein Mensch der sich umbringen will, hat seine Gründe. Natürlich kann man mit dem Menschen sprechen, allerdings sollte man es tunlichst zu unterlassen manipulativ zu sprechen, sagen wir auch suggestiv. Wenn jemand keine Freude am diesem Leben in diesem Körper hat, kann man dieser Person seine eigene Sichtweise und damit neue Sichtweisen aufzeigen, aber auf diese Person "einzuwirken" es doch nicht zu tun, am besten noch medikamentös, das ist schon mehr als bedenklich und destruktiv.

Ich nehme hier bewusst die Personen heraus, die einen auf "Hallo ich bring ich mich, weil ich Probleme habe und einen Hilferuf damit aussende" machen.

Herbert
 
Hallo Beat,

bei fehlender Krankheitseinsicht ist da leider mit Gespärchen und Unterstützung Nichts zu erreichen. LEIDER!!!
Im Gegenteil: der Kranke ist z.B. 100% davon überzeugt, daß er "den Auftrag" hat
(es handelt sich aus seiner Sicht z.B. um einen höchst geheime Angelegenheit), sich zu einem
bestimmten Datum zu töten.
Er/sie läßt sich auch keinesfalls von dieser Gedankenwelt abbringen.

Leider. Sonst wären selbstverständlich alle anderen Maßnahmen an erster Stelle.

Gruss
Miss Marple

Gutes Beispiel, wie oft wird hier dann die Betonspritze ausgepackt, damit das Leben auf Gedeih und Verderb am "Leben" erhalten wird. Wie irrsinnig, da noch von Leben zu sprechen.

Wobei mir hierzu gleich einfällt: Wie viel wohl dogmen-verseuchte Strukturen an Anteil haben, dass Menschen entgegen Ihrer Schwingungen und inneren Stimme handeln und denken :rolleyes:

Herbert
 
Hallo Herbert,

ich danke Dir für Deine Antwort!

Meine einfache Vermutung ist nunmehr, daß Du Menschen in einer Psychose oder in einer schwersten Depression
noch nie kennengelernt bzw. erlebt hast.

Es ist schlicht und ergreifend NICHT möglich, bei Selbstmordabsichten aus diesen extremen Zuständen heraus,
von einem FREIEN Willen zu sprechen!

Mehr kann ich dazu dann auch nicht mehr sagen, da ich weder Psychologe noch Arzt bin.
Vielleicht findet sich hier noch Jemand kompetenteres ein, der/die sich dazu näher äußern mag.

Mir ist bekannt, daß chronische und schwerste Depressionen, Psychosen etc. zu einer "getrübten" Wahrnehmung der Realtität ,
Todessehnsucht, bishin zu konkreten Selbstmordgedanken führen können.
Daher fand ich dieses Thema einfach mal erwähnenswert.

Der Titel dieses Threads lautet allerdings "Tod und Sterben", und geht ja weit über die zunächst von mir
angesprochene -ganz spezielle- Thematik hinaus.

Gruss
Miss Marple
 
Hallo Marple

Dir keinesfalls wiedersprechen wollte. Beistehen und helfen kann auch mal gegen den Willen des anderen sein. Ein Kind hält man auch zurück, wenn es auf die Schnellstrasse rennen will. Gegen seine Willen zu seinem Guten.
 
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