Welche Menschen haben mich am meisten geprägt?

Wildaster · 15.07.13

Windpferd; Freigeschwommen hab ich mich dann schrieb:
Seine Idee: Bedingungslose Kommunikation [ohne Rücksicht auf Verluste, auch unabhängig vom Partner] ist Zentrum, Angelpunkt, das einzig Verläßliche in jeder Liebesbeziehung. Er fragt die Paare, die [zusammen] zu ihm kommen, nach ihren sexuellen Fantasien, auch nach jenen während des sexuellen Zusammenseins.
Windpferd

Leider ein off topic

Hallo Windpferd,mich ließen heute deine Zeilen nicht los und ich dachte über die bedingungslose Kommunikation ohne Verluste nach,,das einzig Verlässliche in jeder Liebesbeziehung".
Wir sind ja mehr oder weniger in die Generation hineingeboren,wo man über die Sexualität nicht sprach und doch wussten wir irgendwann darüber bescheid.
In einer Partnerschaft ist es wirklich wichtig,dass man offen und ehrlich über alles spricht.
Ich bekomme ein richtig schlechtes Gewissen wenn ich deinen Beitrag lese,denn ich kommunizierte nicht bedingungslos über mein sexuelles Zusammensein,ich lebte es,indem ich mich einfühlte ...........und war trotzdem glücklich und erfüllt.
Auch meine Partner,man spürt es!
Oft passiert es nämlich,dass der Schuss nach hinten los geht und man zerredet dass,was das Schönste zwischen zwei Liebende ist.
Ich weiß auch nicht,wenn Paare als Rettung für ihre Beziehung zu einer Therapie gehen müssen,ob das für Dauer Bestand hat,
Wenn der Sex die Partnerschaft bestimmt ist es wichtig, aber nicht,wenn es noch viele andere schöne Dinge gibt die man miteinander teilt.

Liebe ist erfüllend,auch ohne viele Worte.

Liebe Grüße von Wildaster

Kayen · 15.07.13

Hallo Ihr Beiden Lieben,

mich beschäftigt ebenfalls, dieses: "ohne Rücksicht auf Verluste" komme jetzt aber noch nicht auf den Kernpunkt, denn wer möchte schon seine Liebe verlieren bzw. könnte der Verlust dann auch ein Gewinn sein?; oder die Liebe (den Partner) beleidigen, irgendwie hakt es da gerade in meinem Kopf; melde mich dann wieder, wenn mir mehr dazu einfällt.

Nee, also dieses "ohne Rücksicht auf Verluste" ist das Gegenteil von Liebe: nämlich lieblos und evtl. auch verletzend und tut keiner Liebe gut.

Alles Liebe
Herzlichst
Kayen

flower4O · 15.07.13

Lieb Windpferd, :wave:
schade.
Mein Schulenglisch ist schon so, so lang her.

)

alles Liebe
flower4O

Oregano · 16.07.13

"The Truth" - kann immer nur meine jetzige Wahrheit sein. In einer Stunde oder in zwei Jahren kann die völlig anders aussehen, und die habe ich dann - falls er/sie noch da ist, den PartnerIn jeweils wissen lassen?
Den Partner also jeweils als Ventil benutzt, als Ansprechpartner für die Dinge, die ich gerade in mir herum trage und von ihm haben möchte?
Was mich in diesem Fall interessieren würde: wie siehst es aus, wenn tatsächlich beide Partner mit dieser Wahrheit ankommen, "anarguable"? - Wird sie dann nicht letztlich uninteressant wie eine Art ständiger innerer Monolog?

Grüsse,
Oregano

Kayen · 16.07.13

Hallo zusammen,

nun habe ich mir überlegt, dass dieses "ohne Rücksicht" auf Verluste, welches aus der englischen Übersetzung heraus entstanden ist, diese Verluste sind, die nicht "brutal" gegen den Partner gerichtet sind, sondern "Verluste" sind, die im eigenen Inneren erstmal nur vermutet werden (wenn ich ihm das erzähle, dann passiert irgendetwas fürchterliches, er mag mich dann nicht mehr oder ähnliches)

Ich kommuniziere mit einem langjährigen Freund mittlerweile so offen, wie ich es nie vermutet habe, dass es "ohne Verluste" funktioniert und: wenn man beobachtet, was dann tatsächlich passiert, wenn wir diesen Moment zulassen können, ihm unser Selbst zu zeigen, mit all unseren Wünschen, Ängsten und Sehnsüchten, mit unserer ganzen Verletzlichkeit, unseren Schwankungen und Suchen, das sind dann die Momente, in denen etwas sehr Kostbares entsteht:
"Herzensnähe".

Leider habe ich dahingehend in der Vergangenheit auch negativ Erfahrungen gehabt, dass dieses sich Anvertrauen, dann an andere, sogar für mich fremde Menschen ausposaunt wurde. Dann wars das natürlich mit der "Herzensnähe".

Hier sollte in der offenen Kommunikation, für mein Empfinden, absolut sichergestellt sein, dass dieses Vertrauen nicht verletzt wird. Leider ist so etwas sehr selten und ich kann mich da auch erstmal nur vorsichtig herantasten.

Herzlichst
Kayen

Windpferd · 16.07.13

Guten Tag!

Ich hatte geplant, noch jenen englischen Text zu übersetzen - der für mich von großer Kostbarkeit war und ist - und dann zum Thema zurückzukehren "Menschen, die mich am meisten geprägt haben".

Da hätte es sich wieder um "prägende" Erfahrungen gehandelt, für die ich dankbar bin. Die zum Teil festlichen Charakter hatten - ja, durchaus im Zusammenhang mit rückhaltloser Kommunikation. Auf manche bin ich ein wenig stolz. Und stehe dazu.

Nur: diese Erfahrungen sind mit Menschen verbunden, von denen ich in dieser Atmosphäre, die hier geschaffen worden ist, nicht sprechen werde. Das wäre ein Verstoß gegen mir Heiliges.

Ja, Offenheit hat tatsächlich eine Grenze. Die ist hier durch eine lärmende Mehrheit deutlich überschritten.

"Existentielle Kommunikation kann mißlingen. Das unvermeidliche Wagen des Mißverstehens bedeutet, daß mir Fremdes untergeschoben werden kann, so daß ich mich selbst und meine Sache falsch gesehen und mich mehr als vorher auf mich selbst zurückgeworfen weiß.

Ich muß in der Selbstmitteilung würdelose Situationen wagen: Ich teile mich mit und bleibe ohne Widerhall,;werde mit dem Gesagten und Getanen verachtet, verlacht, dann wieder ausgenutzt und lebe in einem mir zugetragenen Bild von mir, das ich nicht bin. Ich gehe auf den anderen zu, ich trete zu nah; keine Seelennähe entsteht ohne einen Augenblick dieses Risikos einer würdelosen Situation. Denn wer sich nicht verschwendet und einmal erfährt, daß er sich schamvoll zurückziehen muß, dem wird kaum einmal existentielle Kommunikation gelingen. Scheue Distanz, unter allen Umständen kühl bewahrt, öffnet nie den Weg von Mensch zu Mensch." (Karl Jaspers. Philosophie. Band II: Existenzerhellung, 1928. Kap. Kommunikation, S. 74)

Es verbleiben Einzelne hier - sehr wenige - mit denen ich weiteres Gespräch erhoffe: hier ist das nicht möglich.

Ich lösche meine - in der Tat hier deplacierten - Beiträge, soweit das technisch möglich ist, und lösche mein Abonnement.

In Trauer sag ich Euch: Lebt wohl
Windpferd

Felis · 16.07.13

Guten Mittag

Ich habe meinen Beitrag gelöscht, weil du, Windpferd, deine gelöscht hast und somit der
Zusammenhang fehlt.
Mir scheint, lärmende Mehrheit entsteht für dich dann, wenn andere das sagen, was sie denken oder fühlen und das nicht im Einklang mit deiner Sichtweise ist.

Felis

Windpferd · 16.07.13

Guten Tag,

. . . ach nein. Dieser Abschied war unnötig. Uncool, hätten meine Kinder gesagt. Für manches gilt einfach, wie die Wiener sagen: No ned amoi ignoriern!

Und das Heilige ist unverletzlich. Das Vertrauen darauf war mir kurzzeitig abhanden gekommen. Eine Schwäche, ja. - Selbst wenn nur einer oder zwei zuhören, ist Sprechen nicht umsonst.

Zurück zu den Erzählungen. Oder vorwärts. Menschen, die mich "geprägt" haben.

Zu ihnen gehört meine erste Freundin. Sie 23, ich 20. Sie aber mindestens sieben Jahre reifer. Eines Tages schien sie sich zu quälen: Sie müsse mir etwas sagen. Ausgestreckt auf ihrer Liege, das Gesicht im Kissen vergraben, schluchzend. Worum es ging? Sie masturbiere gelegentlich. Das sei völlig unvereinbar mit ihrer Ethik und mit ihrer Verbindung mit mir. Ich solle das wissen.

Nachdem sie das - sehr mühsam - ausgesprochen hatte, beruhigte sie sich langsam. Schließlich konnten wir einander wieder in die Augen schauen. Immer noch ihre Trauer.

Natürlich ging es überhaupt nicht um das Thema Masturbation, ob die nun normal sei oder Todüsnde oder sogar notwendig und gut. Es ging allein darum, dass die sich selber und uns durch ihr Verhalten befleckt erlebte (völlig gleichgültig, ob zu recht oder unrecht: sie allein war die Instanz). Und dass sie wusste: Reinigung geht durch rückhaltlose Kommunikation. Nur. Das ist ein GESETZ. Und dann ist es gut. Keine Absolution, keine Deutung, keine Ablenkung - die nackerte Wahrheit. Punktuell. Persönliche Wahrheit ist immer punktuell. (Der Reinigung bedarf es immer wieder.)

Szenenwechsel. Es gab zärtliches Spiel, aber keine Sexualität im "engeren" Sinn. Sie war eine viel strengere Katholikin als ich (was viel heißen wollte). "Nicht vor der Ehe!" (Und Heiraten, das wäre damals undenkbar gewesen, solange der Mann keinen Beruf hatte.) Tatsächlich bin ich ihr sehr dankbar für die verlängerte Pubertät. (Sehnsucht lernen, wachsen lassen . . .) Aber einmal beklagte ich mich doch. Sie liebe mich eben nicht wirklich. Sie strahlte mich an, lachend: "Bub! Hast schlechte Romane gelesen?"

Sehnsucht: Einmal trampte ich allein nach Italien, war schnell in Kufstein angekommen, als mir einfiel: ich wollte ihr doch eine rote Azalee vor ihre Tür stellen im Studentenheim. Vergessen. Gut, zurück nach Schwabing, Azalee gekauft (ein Augenblick von Glück) - dann Italien. Ich vertiefte mich in große Kunst, nahm Kontakt mit Italienern auf - im Grunde ihretwegen: um "reicher" zu ihr zurückzukommen. Daß Sehnen sich über riesige Entfernungen erstrecken kann.

Zeremonie: Eines Tages machte mich ihr Mutter darauf aufmerksam, dass - da ich ja offenbar "ernste Absichten" bezglich der Tochter hatte - dass es also angemessen wäre, "um deren Hand anzuhalten". Hm. Das fand ich mindestens komisch. Es stellte sich heraus, daß die Tochter das auch angemessen fand. Vertriebene, sehr traditionsbewusst. Also guut, ich bügelte Hemd, Krawatte, Jackett, putzte meine Schuhe. (Ist noch ganz gegenwärtig.) Nach dem Abendessen zogen sich Mutter und Tochter zurck, ich blieb mit meinem zukünftigen Schwiegervater allein. Brauchte wohl eine Weile (mehrfaches Räuspern?), bis ich mein Begehr vortrug. Er, ernst, würdevoll, hieß mich als Schwiegersohn willkommen. Einige Bedenken wegen meiner Jugend und meines chaotischen Rumstudierens. Sehr klar, überhaupt nicht kränkend. Plötzlich ergriff mich die Zeremonie: Generationen von Ahnen hatten ebendies genauso getan wie ich. (Und vielleicht ähnliche Gefühle empfunden wie ich.) Ich gehörte in diese Reihe. Nichts mehr war absurd. - Dann, wieder fast Komödie, draußen Mutter und Tochter: "Was hat er denn gesagt?" Eine Lehre über die Sacredness von Liebesbeziehungen.

Anderer Aspekt: "Ohne Rücksicht auf Verluste." Ja, anders geht's nicht. Viel später eine Freundin die mich entscheidend prägte. (Sie hat mich in Verbindung zur buddhistischen Tradition gebracht, mir Schauspielkunst vermittelt, mich liebevoll aber streng mit meiner Inauthentizität konfrontiert usw.) In einer unserer Krisen (wir kooperierten gut als Drama-Queen & -King) verbrachte ich eine Nacht mit einer anderen Frau. Nach wenigen Tagen war mir sonnenklar, dass ich das nicht verschweigen konntedurftewollte. Alles war blockiert in meinem bodymindspirit. (Das hätte sie, mit ihrer extremen Feinfühligkeit, mit Sicherheit schnell bemerkt und mich gestellt.) Ich fürchtete, sie zu verlieren. Ohne Rücksicht darauf gestand ich ihr. (Ohne Selbstentschuldigung, mildernde Umstande, rechtfertigendes Psycho-Babble - die verunreinigen das Geständnis. Just facts.)

Meine Furcht vor dem Verlust bewahrheitete sich. Sie war zutiefst gekränkt durch eine Untreue. Das Gestehen änderte daran nichts. Hätte ich's verschwiegen (natürlich spielte ich mit dem Gedanken): die Verbindung wäre erst recht tot gewesen. Der Verlust wäre so jedenfalls nicht zu vermeiden gewesen. Eine vielfältige und differenzierte Verbindung auf allen Ebenen erträgt nicht, dass auch nur ein (1) bedeutsamer Umstand verschwiegen wird. Daraus entstehen - das hat sich mir ein-"geprägt" - Depression, die angeblich naturgegebene Langeweile in "alten" Ehen, sexuelles Desinteresse (die häufigste Beschwerde in Paartherapien, seit längerem schon) und vermutlich auch körperliche Erkrankungen. Die Unfähigkeit, dem anderen in die Augen zu schauen (siehe unten). Die Dichter wissen das seit je.

Der Kern der Dinge. Ich nahm an einem Wochenendseminar teil. Sexualität, bioenergetisch orientiert. Eine der Übungen: Es bilden sich Paare, A legt sich auf die Seite auf eine Matte, Embryonalstellung. B deckt A sorgfältig zu. Nur die Nase guckt hervor. Dann kniet oder hockt B hinter A (Hände auf Schulter und Hüfte) und "wiegt" A mit großer Achtsamkeit (versucht den Eigenrhythmus von A zu spüren). Gut 10 Minuten; der Leiter gibt das Signal. Dann geht B um A herum, zieht die Decke ein wenig zurück, so dass auch A's Augen frei werden. Dann: Einander in die Augen schauen. Nichts sonst. Gut 10 Minuten lang. Bis der Leiter den Gong schlägt. Später Rollentausch.

Tja. Die für mich wichtigste Übung, lebenswichtig. David Schnarch erzählte, er habe einmal in Australien gelehrt, danach Taxi zum Flughafen. Der Fahrer Pakistani. Als er etwas von Sexualtherapie hörte, wandte er sich an Schnarch mit einer Kümmernis: Er habe kürzlich geheiratet, eine Australierin; sie sei seine erste Partnerin, während sie schon viel "erfahrener" sei. Ob Schnarch ihm etwas, irgendwelche sexuellen Tricks, verraten könne, um seine Frau noch besser zu befriedigen. "Nein. Ich lehre keine Techniken." - "Was lehren Sie denn dann?", der Pakistani, - "Ach, wenn sie wollen, lehre ich meine Klienten, einander in die Augen zu schauen. Auch während des Zusammenseins." - Darauf der Pakistani, entgeistert: ". . . you mean they don't?" ("Sie wollen sagen, dass sie das nicht sowieso tun?") Schnarch schreibt, er sei erschüttert gewesen, dass diesem jungen Mann selbstverständlich war, was im Westen die Mehrzahl nicht kann / will, was manche Klientin mühsam lernen.)

Was habe ich diese Praxis "Blickkontakt" erkundet. Mit allen Bekannten, die in Frage kamen. Auch mit Männern, das ist es nicht. Amerikanisch klingt Beides gleich: "Eye-contact" und "I-contact", Auge und Ich. Wenn ich's schaffe, werde ich in diesem Leben noch ein Büchlein darüber schreiben. So viele Entdeckungen. Und viel Weisheit in kontemplativen Traditionen und Dichtung. Viele können's nicht. (Ist aber vermittelbar.) Für manche ist es seit je selbstverständlich. Für viele ist's Flirt, Anmache. (Komplett daneben.) Der Blick, das geistige Prinzip, kann aufgenommen werden (nicht eindringen!), entlang dem, was man in der östlichen Anatomie und Physiologie "Zentralkanal" nennt, hinab, soweit wir's zulassen: zum emotionalen Zentrum, zum Kraft-Zentrum, zum Sexualzentrum. Allerdings, wie chinesische Texte sagen: Der Vorhang geht von oben nach unten auf. (Wenn er will und soll.)

Und: wenn man auch nur ein wenig Ahnung von dieser Magie hat, ist sonnenklar: Absolut nichts davon ist möglich, wenn irgend eine Unwahrhaftigkeit, eine Verschweigung zwischen den Beiden vorliegt.

Damit schließt sich ein "Prägungskreis".

Goethe wusste natürlich Bescheid:
Breitest über mein Gefild
Lindernd deinen Blick
Wie der Freundin Auge mild
Über mein Geschick.
Schöne Grüße
Windpferd

Oregano · 16.07.13

Ein guter Spruch, Windpferd: "gor net ignorieren!" .

Deshalb habe ich meine Antwort auch gelöscht.

Grüsse,
Oregano

Wildaster · 16.07.13

Hallo Windpferd,

meine Mutti die mich sehr prägte würde nun zu dir sagen :,,Schweigen ist Gold".

Auch ich habe einen Spruch auf den Lippen für dich.

BEHUTSAMES SCHWEIGEN ist das HEILIGTUM der KLUGHEIT

Einen schönen Abend wünscht Wildaster

Windpferd · 25.07.13

Guten Tag,

schade, finde ich - und ein bisschen merkwürdig auch - dass das Schweigen hier tatsächlich eingetreten ist. (Der freundliche Rat unserer lieben Wildaster (zu schweigen nämlich) war ja nur auf mich bezogen

.)

Nicht?

Ich finde die Idee dieses Thread interessant und potentiell fruchtbar.

Das Erzählen - eine der grundlegenden menschlichen Kommunikationsweisen - kann man sich übrigens auf verschiedene Weisen erleichtern. (Dafür gibt es ganze Studiengänge. "Creative Writing".)

Eine Möglichkeit: bewusst einen "Standpunkt", einen Erzähler zu definieren. Der muß nicht immer "Ich" sein. Damit fließt es manchmal nicht so richtig. Man kann die dritte Person wählen, "Sie" oder "Er". Das schafft u.U. Distanz und eine weitere Perspektive. Man kann auch die zweite Person verwenden: sich selber, erzählend, mit "Du" anreden. Darauf kommt man nicht ohne Weiteres. Es schafft eine eigentümliche Intimität zwischen mir und mir, zwischen dem Gegenstand der Erzählung und dem Erzähler. Fördert die Tiefenerinnerung, vergegenwärtigt das Erzählte. Ich finde diese Möglichkeit zauberhaft, oft berührend. (Ein berühmtes Beispiel ist Andreas Gryphius' "An sich selbst".)

Man kann auch wählen: wem erzähle ich eigentlich? Muß nicht die weitgehend anonyme Menge der Leser sein. Ich kann irgend jemandem erzählen, mit dem es mir gerade nahe liegt. Jemandem, den ich liebe, zum Beispiel. Sogar einer fiktiven Person kann man erzählen.

Mit jeder derartigen Wahl wird die Erzählung - die ja nie "objektiv" sein kann oder soll - eine andere.

"Es liegt eine ungemeine Quelle der Inspiration in dem Menschen, der mir gerade gegenübersteht", schrieb Heinrich von Kleist (in seinem Aufsatz "Über die allmähliche Verfertigung der Gedanken während des Redens"; mein Zitat ist leider etwas ungenau.) Damals hat man entdeckt, dass man nicht einfach "über" Wahrheit redet, sondern dass Wahrheit im Reden erst "entsteht" - sofern ich aufrichtig bin. Die grundlegende Erfahrung: "Die Wahrheit beginnt zu zweien." (Schrieben Schelling, später Nietzsche und Jaspers. Das "Beginnt" kann man sich auf der Zunge zergehen lassen, finde ich.) Oder Hölderlin.:

"Viel hat von Anfang an,
seit ein Gespräch wir sind und reden miteinander,
erfahren der Mensch. Bald sind wir aber Gesang . . ."

(Also, wir "führen" ein Gespräch nicht nur, sondern wir "sind" es. Möglicherweise, im besten Fall.)

Dies ist übrigens auch eine Antwort auf die Frage nach Menschen, die mich am meisten geprägt haben: Die mich gelehrt haben, nicht bloß zu plaudern, zu diskutieren, zu referieren, zu behaupten usw. sondern rückhaltlos zu kommunizieren. Karl Jaspers (ein integrer Philosoph); meine erste Freundin; ein Priester (für den dies im Zusammenhang mit dem Sprechen mit Gott stand); immer wieder mit Freunden, Freundinnen (auch wenn das Gespräch mitunter scheiterte - was ich immer als mein Verschulden sehe).

Herzlich,
Windpferd

Welche Menschen haben mich am meisten geprägt?

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