Alt werden, alt sein

. . . nochmal Goethe. (Muß ich um Verzeihung bitten?)

Der Bräutigam

Um Mitternacht, ich schlief, im Busen wachte
Das liebevolle Herz, als wär' es Tag;
Der Tag erschien, mir war, als ob es nachte -
Was ist es mir, so viel er bringen mag?

Sie fehlte ja! mein emsig Tun und Streben
Für sie allein ertrug ichs durch die Glut
Der heißen Stunde; welch erquicktes Leben
Am kühlen Abend! lohnend wars und gut.

Die Sonne sank, und Hand in Hand verpflichtet
Begrüßten wir den letzten Segensblick,
Und Auge sprach, ins Auge klar gerichtet:
Von Osten, hoffe nur, sie kommt zurück.

Um Mitternacht, der Sterne Glanz geleitet
In holdem Traum zur Schwelle, wo sie ruht.
O sei auch mir dort auszuruhn bereitet!
Wie es auch sei, das Leben, es ist gut.
Die Datierung ist ungewiß; vermutlich (lt. Insel-Ausgabe) mit neunundsiebzig geschrieben, vier Jahre vor seinem Tod. In diesem Alter WAR er offenbar Bräutigam. Er hat den Text nur einmal, an einem sehr entlegenen Ort, drucken lassen und ihn erstaunlicherweise nicht in die "Ausgabe Letzter Hand" aufgenommen. Man weiß m.W. nicht, wer "Sie" ist.

Oft wurde diskutiert, ob die Liebe stärker sei als der Tod oder umgekehrt. Dieser Text ist eine Antwort.

Übrigens, die Jungianer berichten, daß bestimmte Träume den nahen Tod ankündigen. Unter anderen dieser: die Erste Freundin kommt, um den Träumer zu einer weiten Reise abzuholen; es herrscht frühlingshafte Aufbruchstimmung - wie damals eben. (Von Frauen als Träumerinnen habe ich das noch nie gehört oder gelesen; merkwürdig.)

Damit sich aber niemand unnötig Sorgen macht: Ich hatte diesen Traum schon dreimal, schon vor Jahren. Und irgendwie leb ich immer noch. "Mich hat der Tod vergessen", scherzte einer meiner Onkeln, als er 104 war.

Möge auch der unsere vergeßlich sein. (Scließlich muß der ja auch älter werden!) Solange das irgend jemandem gut tut.

Wünscht uns
Windpferd
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo Windpferd,

Das Seufzen ist im Alter ein oftmals benütztes Lebenszeichen, wenn Einen etwas bewegt.
Ich habe den alten Goethe geradezu gesehen, wie er bei Deinem/Seinem Gedicht diese Äußerung getan hat.

Da bietet sich geradezu ein anderes Gedicht an, das er verfaßt hat:

Im Atemholen sind zweierlei Gnaden -
die Luft einziehen sich ihrer entladen.
Jene beengt, diese erfrischt
so wunderbar ist das Leben gemischt.
Du danke Gott, wenn er dich preßt
und dank ihm, wenn er dich wieder entläßt.​

Goethe

einzuüben beim Treppensteigen in den 4. Stock ;)

Liebe Grüße
Das Rad
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, das steht bloß ein paar Seiten vor dem "meinen" ("Locken haltet mich gefangen ..."). Selbes Jahr, Frankfurt / Heidelberg.

Als Studenten haben wir "Deines" umgedichtet; ich weiß nur noch die letzten Zeilen: "Drum danke dem Mädchen, wenn es dich preßt / und dank ihm, wenn es dich wieder entläßt!"

Liebe Grüße
Windpferd
 
Als Studenten haben wir "Deines" umgedichtet; ich weiß nur noch die letzten Zeilen: "Drum danke dem Mädchen, wenn es dich preßt / und dank ihm, wenn es dich wieder entläßt!"

Hallo Windpferd

Wo steht denn dieses?
Ich habe es seit langer Zeit in meinem Kopf.

Anläßlich einer feuchtfröhlichen Runde in Italien mußte Goethe dem Spott seiner Freunde etwas entgegensetzen.
Sie machten sich lustig darüber, daß Goethe, der bis ins hohe Alter ein mäßiger Weintrinker war, die Sache mit Wasser verlängerte.

Quasi aufs Tischtuch schrieb er diesen Spruch:

Wasser allein macht stumm,
das zeigen im Teiche die Fische,
Wein allein macht dumm,
davon zeugen die Herren beim Tische,
und weil ich beides nicht will sein,
schütte ich Wasser in meinem Wein.​

Liebe Grüße
Das Rad
 
Hallo, liebes Rad,

leider steht's nicht in meiner Ausgabe. Hm. Die Reise nach Italien, später noch einmal nach Venedig waren 1786 bis 1788.

Später gibt's noch ein besseres:

Sie haben wegen der Trunkenheit
Vielfältig und verklagt
Und haben von unserer Trunkenheit
Lange nicht genug gesagt.
Gewöhlich der Betrunkenheit
Erliegt man, bis es tagt;
Doch hat mich meine Betrunkenheit
In der Nacht umhergejagt.
Es ist die Liebestrunkenheit,
Die mich erbärmlich plagt,
Von Tag zu Nacht, von Nacht zu Tag
In meinem Herzen zagt,
Dem Herzen, das in Trunkenheit
Der Lieder schwillt und ragt,
Daß keine nüchterne Trunkenheit
Sich gleich zu heben wagt.
Lieb-, Lied- und Weines Trunkenheit,
Obs nachtet oder tagt,
Die göttlichste Betrunkenheit,
Die mich entzückt und plagt.​
:bier: ?​
?

:freu: !

Windi
 
Hallo Windpferd

zeigen sich da erste Gedanken daran, daß alles endlich ist?
In den Zeilen fehlt das Wort Liebe.

Man könnte meinen, Goethe überlegte "Da war doch früher noch was":romeo:
... und wie stark sind die Zeilen auch ohne das Zauberwort....


Daß unsrer Glut die Zeit nicht schade,
räumt sie kein Recht aus Schwachheit ein,
und ihre Gunst bleibt immer Gnade,
und ich muß immer dankbar sein.


und dann spricht Suleika:

Der Spiegel sagt mir, ich bin schön!
Ihr sagt: zu altern sei auch mein Geschick.
Vor Gott muß alles ewig stehn,
in mir liebt ihn, für diesen Augenblick.

Liebe Grüße
Das Rad
 

Anhänge

  • IMG_2781.jpg
    IMG_2781.jpg
    483.2 KB · Aufrufe: 2
Zuletzt bearbeitet:
Hi, liebes Rad,

mal ein ganz anderer Aspekt des Alterns.

Du findest den ersten Text gut? Auch wenn Du genau horchst? das zweimalige "Und"? Die vierte Zeile hat sich einer offenbar hart abgerungen. Wo ist denn da die "Glut", wenn man gleich darauf danken "muß"? "Gnade" klingt erstmal gut - aber darunter, dahinter - da ist doch irgendwas? Eigentlich müßte das Erleben nicht unbedingt Gnade sein sondern ein Aspekt männlicher Identität und der Mann-Frau-Polarität.

Das Gedicht schrieb G. mit ca. 36. Es ist Teil eines längeren, extrem "pädagogischen" Texts ("Wahrer Genuß"), in dem beständig die männliche Jugend in der "Lust" unterwiesen wird von einem scheinbar "Erfahrenen".

Genau das war Goethe in keiner Weise. Vor seinen frühen Geliebten ergriff er regelmäßig die Flucht. Oft rein geographisch. Später wählte er nur noch Frauen, die aus verschiedenen zwingenden Gründen als Lebensgefährtinnen nicht in Frage kamen.

Kurt Eissler, ein berühmter klassischer Psychoanalytiker (gest. 1999) hat ein großes Werk geschrieben: "Goethe. Eine psychoanalytische Untersuhung", Frankfurt, Band I 1983, Band ii 1985 (amerik. Orig. 1955). Die Untersuchung gilt ganz überwiegend den Jahren 1775 - 1786. (G. ist 1749 geboren.) Nun sind - ganz unabhängig von der Psychoanalyse als Therapie - Psychoanalytiker manchmal geniale Querdenker, fähig, auf extrem subtile Weise mit geschickten Kombinationen Lebenserfahrungen zu rekonstruieren auf Grund von Andeutungen, die der normale Leser übersieht. Er fand schlüssig - m.W. unwidersprochen - heraus, daß Goethe unter stark ausgeprägter, chronischer Ejaculatio Praecox litt. (Dies ist häufig bei Menschen der Fall, die viel in Wachfantasien leben und weniger in der unmittelbaren sinnlichen Wirklichkeit.) Dies verunsicherte, ja: traumatisierte seine Freundinnen schwer und kann der Entwicklung seiner männlichen Identität nicht dienlich gewesen sein. Damals gab es vermutlich keinerlei gesellschaftlichen Diskurs über E. P. und die zwanghafte Fixierung auf Penetration war vermutlich noch stärker als heute.

Hinter E. P. steckt häufig die extreme Aufspaltung des Frauenbildes in Madonna vs. Dirne, d.h. zwischen Verehrung und spiritueller Liebe vs. Sinnlichkeit und Lustverlangen. Goethe konnte - nach damaligem Denken - "normale" sexuelle Beziehungen nur aufnehmen mit Frauen, die ihm hinsichtlich seelischer Differenziertheit und intellektuell weit unterlagen waren. Zum ersten Mal, wie Eissler zeigt, auf seiner Italienischen Reise, wo er ein paar recht anzügliche "Epigramme" schrieb, die er, jungenhaft-exhibitionistisch, nach Weimer schickte, wo sie die Frauenwelt zwiespältig beeindruckten. Von "Liebe" ist da überhaupt nicht die Rede. Dann wieder in seiner Ehe mit einer ihm weit unterlegenen Frau, die "Frau Rath Goethe", seine hellsichtige Mutter, schlicht seinen "Bettschatz" nannte.

Soweit, so tragisch. Was für eine Anstrengung muß es gekostet haben, in dieser inneren Situation zu der Idealgestalt zu werden, als die er über Generationen verehrt wurde. Und dann noch über große Strecken hinweg gültige Kunst zu schaffen. Was für eine gigantische Sublimierungsleistung. (Sublimierung nennen die Psychoanalytiker einen bestimmten "Abwehrmechanismus", nämlich die Ablenkung sinnlichen Begehrens - dessen Ausleben konfliktreich oder unmöglich wäre - in Richtung auf künstlerische, soziale, politische usw. Tätigkeit.) Wie sehr eine derartige, eigentlich, könnte man denken: geringfügige Störung den ganzen Lebenslauf und den Weg des Älterwerdens beeinflußt hat - Eissler skizziert es - ist schwer vorstellbar. Vermutlich erklärt sie auch die nicht begründbare, schweigende Trennung von Suleika / Marianne (s.früheres Posting). War ja eigentlich keine Trennung sondern ein plötzliches Verschwinden - auch dies eine Analogie zu sexuellem Mißlingen. Und Marianne war - nach Charlotte vom Stein - wohl die Frau, die ihm seelisch am ehesten gewachsen war.

Was das wirklich bedeutet, konnte wohl nur ein Dichter ahnbar machen. Von Peter Hacks gibt es das Stück (sein wohl meistgespieltes) "Gespräch im Hause vom Stein über den abwesenden Herrn von Goethe". Der weilt nämlich in Italien, auch buchstäblich auf der Flucht. (Er war - real - völlig überraschend abgereist.) Ein Ein-Frau Stück; nur Frau vom Stein spricht. Im Hintergrund als Puppe ihr Ehemann. Sie spricht detailgenau, aufrichtig, verzweifelt, sachlich, ohne Verwurf - als ratlos, hoffnungslos immer noch Liebende. Genau in der Mitte des Stücks bringen Träger eine überlebensgroße klassizistische Venus - Geschenk des Herrn von Goethe. Kein Hauch von der sublimen Sinnlichkeit griechischer Statuen mit ihrem Inkarnat (so nennt man die Gestaltung der Oberfläche) - die ja gewiß jenseits der Madonna-Dirne-Polarität sind -, sondern eiskalter, glatter Marmor. Kein begleitender Brief. Erschütterndes Schweigen. Den letzten Satz des Stücks hab ich behalten: "O mein Gott, warum ist uns das alles so viel zu schwer." (In Hacks' Anmerkungen findet sich auch den Hinweis auf Eissler.)

Madonna und Dirne - das überspannt sechzig Lebensjahre. Vom Gretchen in Faust I, die verführt wird, ihr Kind tötet und hingerichtet, wird zur Mater Gloriosa am Ende des II. Teils - vom

"Hilf! Rette mich vor Schmach und Tod!
O neige
Du Schmerzensreiche
Dein Antlitz gnädig meiner Not."
zum
"Neige, neige
Du Strahlenreiche
Du Ohnegleiche
Dein Antlitz gnädig meinem Glück.
Der früh Geliebte
Nicht mehr Getrübte
Er kehrt zurück."
Schuld durch "Lust" vs. spirituelle Erlösung - die Kluft wird nie überbrückt; sie wird auch nicht schmäler. (Sie scheint nur im Mann zu bestehen.) Da müssen wir anderswo suchen

Trotzdem behalten gerade die Alterswerke ihre Gültigkeit. Auch als Inspiration für Lebende - und für Alternde, die "gut" altern wollen.

Jetzt aber: Gute Nacht!
Windoferd
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo Ihr Lieben,

und dann spricht Suleika:

Der Spiegel sagt mir, ich bin schön!
Ihr sagt: zu altern sei auch mein Geschick.
Vor Gott muß alles ewig stehn,
in mir liebt ihn, für diesen Augenblick.


Der Spiegel ist für viele Menschen die in die Jahre gekommen sind ein Einrichtungsgegenstand, der zwar notwendig ist, aber der wegen seiner Ehrlichkeit im zeigen der Tatsachen gefürchtet wird. :schock:

Es hat viele Jahre gedauert, bis ich endlich selber den Hammer in die Hand genommen habe um den Spiegel in unserem Flur auf mein Niveau herunter zu holen. :D

Mit dem was Suleika sagt, wollte ich einen neuen Aspekt zum altwerden hinzufügen.

Die Pflege des Körpers im Alter nimmt täglich immer mehr an Wichtigkeit zu. Sie dauert heute schon doppelt so lange wie früher. Dabei habe ich nie übertrieben, damals nicht und heute auch nicht. Bei morgentlich 6 Personen in einem Badezimmer, die rechtzeitig aus dem Haus müssen, war meine Pflege etwas, das zwangsweise verschoben werden mußte.
Mutter kommt immer erst zum Schluß dran. ;)

Heute haben wir alles doppelt, brauchen es aber gar nicht. Wie kommt das?
Kommt es daher, daß ich mir schon manche Wege sparen möchte? Kämme gibt es an 4 Stellen in unserem Haus. Duschen habe wir 3, Schränke für Weißwäsche 2 usw.

Wir sind jetzt in dem Alter, in dem wir vieles weggeben sollten. Dinge machen Arbeit und Pflege braucht nicht nur die Haut sondern auch die Wohnung. Alles geht leichter, wenn es weniger wird.

(Hier kurz an das liebe Windpferd:
Auch Bücher müssen weichen und dabei ist der zweibändige Eisler über Goethes Liebesleben auch rausgeflogen. Ich kann also nicht mehr nachblättern. Was mir mein Mann zugeflüstert hat ist, daß ihm schon widersprochen wurde und zwar von Roberto Zapperi in dem Buch Das Inkognito Goethes ganz andere Existenz in Rom.)


Das Thema Haushaltshilfe ist ein Kapitel für sich und ich fürchte, das wird lang werden.

Also, ich stelle zur Diskussion:

Was braucht der Mensch im Alter für seine Schönheit.

Liebe Grüße
Das Rad
 
Mir fällt gerade im Zusammenhang mit Altern und Alt sein etwas ein, was mit Dichtung herzlich wenig zu tun hat:

Patientenverfügungen, Testamente und ähnliche Schriftstücke.

Danke, Oregano, diese links sind goldwert.

Ich wollte auch nicht mit Dichtung weitermachen, sondern mit alltäglichen Auseinandersetzungen mit sich selber und mit der Familie, was das Äußere von älteren und alten Menschen angeht.

Wir hatten einmal eine alte Dame als Untermieterin es ist bereits 40 Jahre her. Ihr Sohn, ein bekannter Schriftsteller, brachte sie eines Tages in unser Haus und klagte sein Leid.

Das Zusammenleben mit der 80jährigen Mutter sei hinfort unzumutbar, nicht nur deshalb, weil sie sich nicht pflegt, auch die Ehefrau könnte die Schwiegermutter nicht mehr "riechen".

Die, wie sich herausstellte wunderbare alte Dame war alles andere als unappetitlich, sie verbrachte den ganzen Tag in ihrem Lehnstuhl und strickte für unsere Kinder oder häkelte. Von Gerüchen konnten wir niemals etwas wahrnehmen, was uns unagenehm gewesen wäre.

Es könnte sein, daß die Nasen der Verwandtschaft etwas pingeliger reagierten, weil sie die Mutter gar nicht da haben wollten.
Bei uns war das anders, die Großmutter anderer Leute war uns ein lieber Gast im Haus und kleine Mißgeschicke wurden ohne große Kommentare einfach beseitigt.

Es muß nicht immer das Heim sein, ich wollte damals einfach mal einen Versuch machen mit einer Anzeige:
Pflegst Du meine Mutter, pflege ich Deine Mutter, damit die Sünden der zurückliegenden Jahre nicht immer wieder aufgewärmt werden. Das Leben kann sooo schön sein, wenn man sich mag und die Hölle, wenn jeden Tag Vorwürfe wieder aufgetischt werden, ohne daß man etwas daran ändern kann.

Was meint Ihr dazu? Wie wollt Ihr versorgt werden? Wie geht Ihr um mit den kleinen Mißgeschicken und meint Ihr, daß Ihr selber genug Geduld mit Eueren Kindern aufbringen werdet, damit Euere Pflege möglich wird?

Liebe Grüße
Das Rad
 

Anhänge

  • Pflegebedarf.jpg
    Pflegebedarf.jpg
    420.2 KB · Aufrufe: 6
Zuletzt bearbeitet:
Hallo, Liebes Windpferd


"Neige, neige
Du Strahlenreiche
Du Ohnegleiche
Dein Antlitz gnädig meinem Glück.
Der früh Geliebte
Nicht mehr Getrübte
Er kehrt zurück.

Wenn er schlau ist, tut er das nicht. :D
Strahlende Liebchen haben heute eine etwas andere "Qualität" und wer darauf empfindlich ist, sollte sie besser meiden.

Auch als Inspiration für Liebende - und für Alternde, die "gut" altern wollen.

Liebe Grüße
Das Rad
 

Anhänge

  • Verabredungen.jpg
    Verabredungen.jpg
    371.9 KB · Aufrufe: 5
Zuletzt bearbeitet:
Guten Abend Das Rad!

Die Aufgabe einer Themenstarterin besteht meines Erachtens darin, ein Thema zu starten. indem sie ein Thema formuliert. Die Verfasser von Beiträgen sind dann an dieses Thema gebunden.

Die Aufgabe einer Themenstarterin ist es MITNICHTEN, die Diskussion lenkend zu begleiten, etwa durch Vorgeben von Unterthemen. Wir sind hier auf einem Forum, nicht im Schulzimmer. Es ist auch nicht ihr Job, einen Thread zu schließen (was Du ja auch schon mal vorhattest).

Es steht ihr - wie jedem anderen - frei, beliebige Beiträge zu posten. Im Rahmen des vorgegebenen Themas können Beiträge aus allen relevanten Bereichen kommen: aus jeder Wissenschaft, aus Philosophie, Dichtung, Religion usw. Wenn ihr bestimmte Beiträge nicht behagen, so braucht sie sich dazu nicht zu äußern. Sie mag dann über anderes schreiben.

"Ich wollte auch nicht mit Dichtung weitermachen sondern mit alltäglichen Auseinandersetzungen mit sich selber und mit der Familie, was das Äußere von älteren und alten Menschen angeht" - diese Einlassung ist mindestens unnötig. DU kannst weitermachen, womit DU möchtest - und dies gilt für jeden anderen genauso.

Du sagst das zwar nicht explizit, aber für mich klingt Deine Formulierung ("Ich wollte auch nicht ...") wie eine Direktive, eine Entscheidung darüber, wo's lang gehen soll.

Du hast es weiterhin für gut befunden, das Werk eines Achtzigjährigen, ohne Zweifel ein Stück großer Weltliteratur - dessen letzte Szene klar in der Transzendenz beheimatet ist, nicht in der Allerwelts-Pseudopaarberatung - höhnisch herabzuziehen auf die Ebene von "Schlauheit" sowie "strahlender Liebchen" und deren "Qualität" (?) heutzutage. Wenn hier jemand lächerlich wird, dann ist das nicht Goethe. (Nebenbei: Erkennbar - auch für Dich - liegen mir die Dichtungen, über die ich schrieb oder aus denen ich zitierte, sehr am Herzen. Auch Dein Umgang mit diesem Umstand hat mich erstaunt.)
Keiner der Teilnehmer hielt es für angezeigt, Dein Verhalten zu kommentieren. Deine Denkweise scheint sich großer Akzeptanz zu erfreuen.

Nun, jetzt wird's weitergehen mit dem Problem des morgendlichen Gedrängels im Bad (einfache Lösung: 20 Minuten früher aufstehen!) der Grabreden (einfache Lösung: sich Dergleichen verbitten!), der Testamente (in 10 Minuten runtergeschrieben, trotz meines Riesenreichtums). Probleme, die "Mit Dichtung herzlich wenig zu tun haben", jedoch "goldwert sind". Na dann ...

Ich werde sogleich mein Abonnement dieses Themas löschen; habe hier nichts mehr beizutragen.

Leb wohl!
Windpferd


PS: Ich ersuche die Moderation, meine Beiträge zu diesem Thread sämtlich zu löschen. Sie sind hier fehlplaciert. Was ich freilich lange nicht erkennen konnte. Ich danke bestens im voraus.
 
Hallo Windpferd,

warum bist Du so enttäuscht?
Genauso wie dasRad ihre Linie verfolgt, verfolgst Du Deine. Das ist doch in Ordnung?
Wenn keine Kommentare zu den Beiträgen und Ansichten von das Rad kamen, dann liegt das vielleicht daran, daß gar nicht so viele User mitlesen?

Ich fühle mich auch etwas gemaßregelt von Dir, weil Du meinst, daß Testament schreiben und Patientenverfügung ja eher unwichtige Themen in diesem Zusammenhang sind. Ich finde sie wichtig, und für mich war es eine Erleichterung, als ich die Patientenverfügung endlich geschrieben hatte, mit Menschen gesprochen hatte, die als Betreuer für den Fall der Fälle in Frage kommen usw.
Jeder empfindet das anders, und für mich sind solche praktischen Fragen tatsächlich durch die Begleitung meiner Mutter bis zum Tod über lange Jahre wichtig geworden!

Wie war das doch:
Wir sind hier auf einem Forum, nicht im Schulzimmer.
:cool:.

Grüsse,
Oregano
 
Guten Abend Das Rad!

Die Aufgabe einer Themenstarterin besteht meines Erachtens darin, ein Thema zu starten. indem sie ein Thema formuliert. Die Verfasser von Beiträgen sind dann an dieses Thema gebunden.

Liebes Windpferd,

die Zahl der Beiträge, bereits in der 1. Woche hat mir gezeigt, wie wichtig dieses Thema genommen wurde, das ich angefangen habe. Die Überschrift ist relativ eindeutig.


Die Aufgabe einer Themenstarterin ist es MITNICHTEN, die Diskussion lenkend zu begleiten, etwa durch Vorgeben von Unterthemen. Wir sind hier auf einem Forum, nicht im Schulzimmer. Es ist auch nicht ihr Job, einen Thread zu schließen (was Du ja auch schon mal vorhattest).

Es tut mir leid, daß meine Beiträge als "lenkend" bei Dir angekommen sind, als Themenstarterin trage ich eine gewisse Verantwortung für das was ich anfangs thematisieren wollte. Da ich immer ehrlich sein wollte, habe ich manches einfach direkt getan ohne krumme Wege zu benützen.

Es steht ihr - wie jedem anderen - frei, beliebige Beiträge zu posten. Im Rahmen des vorgegebenen Themas können Beiträge aus allen relevanten Bereichen kommen: aus jeder Wissenschaft, aus Philosophie, Dichtung, Religion usw. Wenn ihr bestimmte Beiträge nicht behagen, so braucht sie sich dazu nicht zu äußern. Sie mag dann über anderes schreiben.

Liebes Windpferd, ich bin doch gerne auf Deine literarischen Beiträge eingegangen und habe mir wirklich Mühe gegeben Dich zu verstehen. Du beklagst Dich über Dinge, die nicht stattgefunden haben, bzw. die ich nicht so gemeint habe wie sie bei Dir angekommen sind.

[I
]"Ich wollte auch nicht mit Dichtung weitermachen sondern mit alltäglichen Auseinandersetzungen mit sich selber und mit der Familie, was das Äußere von älteren und alten Menschen angeht" [/I]
-

Du hast hier sehr viel Platz gehabt Deine Gedanken zu posten. Ich hatte den Eindruck, daß sich manche Teilnehmer da nicht mehr daran beteiligen wollten oder konnten, weil ihnen vielleicht Literatur und Dichtung nicht so sehr wichtig sind wie das gestartete Thema. Es heißt zwar hier "Nachdenken", aber mein Thema war eben Alt werden, altsein.

Du hast es weiterhin für gut befunden, das Werk eines Achtzigjährigen, ohne Zweifel ein Stück großer Weltliteratur - dessen letzte Szene klar in der Transzendenz beheimatet ist, nicht in der Allerwelts-Pseudopaarberatung - höhnisch herabzuziehen auf die Ebene von "Schlauheit" sowie "strahlender Liebchen" und deren "Qualität" (?) heutzutage. Wenn hier jemand lächerlich wird, dann ist das nicht Goethe. (Nebenbei: Erkennbar - auch für Dich - liegen mir die Dichtungen, über die ich schrieb oder aus denen ich zitierte, sehr am Herzen.

Hätte Goethe etwas von Mobilfunk geahnt, er hätte dieses Gedicht anders geschrieben.
Ich dachte, Du hast Humor, sonst hätte ich meine Zeilen überhaupt nicht geschrieben.

Keiner der Teilnehmer hielt es für angezeigt, Dein Verhalten zu kommentieren. Deine Denkweise scheint sich großer Akzeptanz zu erfreuen.
Vielleicht kennen die anderen Teilnehmer meine Art zu schreiben, ich lege nicht alles auf die Goldwaage, und ich kann mich auch über mich selber lustig machen. Schade, daß das bei Dir nicht richtig angekommen sit.

Nun, jetzt wird's weitergehen mit dem Problem des morgendlichen Gedrängels im Bad (einfache Lösung: 20 Minuten früher aufstehen!) der Grabreden (einfache Lösung: sich Dergleichen verbitten!), der Testamente (in 10 Minuten runtergeschrieben, trotz meines Riesenreichtums).

Probleme, die "Mit Dichtung herzlich wenig zu tun haben", jedoch "goldwert sind".
Ja, auch das war im Titel meines threads enthalten. Das ist das, was Menschen interessiert, die plötzlich in die Lage kommen für einen anderen sorgen zu müssen, oder die jemanden dazu veranlassen müssen, sich ihnen zu widmen.

Ich habe Angst vor der Zeit, wenn eines Tages spruchreif wird, daß ich mir selber nicht mehr helfen kann. Dann bin ich für so einen thread sehr dankbar.

Es gibt so viele Möglichkeiten hier, Deine sehr wertvollen Beiträge einzustellen, sei mir bitte nicht gram, Du reagierst gerade einfach zu heftig auf etwas, was gar nicht so gemeint war, wie es bei Dir angekommen ist.

Liebe Grüße
Das Rad.
 
Hallo ihr :)

Darf ich auch etwas sagen?
Ich bin nicht "so alt" wie ihr es seid, aber immerhin alt genug um zu lesen.
Und ich habe gerne gelesen hier.
Ich war erstaunt, auch fasziniert, was an Wissen und Gedanken
hier hereingeschrieben wurde.

Ich habe den Atem angehalten, als ich nun gestern gesehen habe,
wie es hier weiterging.

Eine gute Freundin von mir betreut eine Dame um die 90.
Sie erzählt mir ab und an von ihr.
Die Dame zitiert Sprüche und literarische Texte.
Sie kann aber ebenso ganz direkt von den Dingen reden, die
man sonst nicht so in der Öffentlichkeit erwähnt.
Liebesdinge, Frauendinge, Männerdinge.
Und sie ist manchmal traurig.Sie nimmt ihre Vitamine,
und achtet auf Tischmanieren, wie ich sie wohl nie kennengelernt habe,
oder über Bord geworfen habe.
Mein elfjähriger Sohn erst recht..........
Manchmal taucht eine Art Standesdünkel auf.
Man war ja immerhin die Frau des Herrn Doktors...und irgendwie
ist ein bisschen "das macht mein Personal"-Denken übriggeblieben.

Dann steht da eine Flasche feines Parfum im Schrank..

Yves Saint Laurent:Opium.
Das hat immerhin dazu geführt, dass wir nun in den Parfümerien die
Proben kräftig sprühen, damit der Duft anhaftet, auch in den Schränken.
Ein Duft in dem ich mich wälzen könnte.

Die alte Dame macht ihr Schläfchen am Mittag, und hat einmal in der Woche
Badetag.
Wo offensichtlich wird, dass es lange Zeit in Anspruch nimmt
sich zu pflegen, und noch jemand mit dabei sein muss.
Und die Dinge, die geregelt werden müssen und mussten.
Wenn sie tot ist. Bevor sie stirbt...

All das scheint dazu zu gehören. All das ist wichtig für sie.

Meine Mutter wird 75 bald.
Ich hoffe sie lebt noch sehr lange.Und auch sie bewegen viele Dinge.
Banale scheinbar, und weniger banale.
Und alles gehört dazu.

Jetzt weiss ich auch nicht...doch ich weiss es.
Ich bin erleichtert festzustellen, dass offensichtlich auch die "Alten"
nicht ganz so anders sind als die "Jungen".
Sie fühlen sich gekränkt, sie werden vielleicht zornig, oder wollen
sich dann zurückziehen, wenn sie sich nicht genügend wahrgenommen fühlen, möchten
ebenso gerade rücken, humorvoll sind sie bestimmt auch, liebesfähig,
was immer.
Und wie mir scheint, manchmal gar nicht so gesetzt, wie man es vielleicht erwartet hätte.
Windpferd, sei doch nicht bockig und vor allem:
Lösche doch nicht deine Texte hier. Bitte.

Für mich gehört das alles hier her und es wäre schade, wenn es weg wäre.

Liebe Grüße von Felis

Ach so: Bitte nicht wegen meiner Kommasetzung schimpfen.
Die streue ich gerne da, wo sie nicht hingehören.
Irgendwie habe ich die Regeln vergessen....früher konnte ich das besser..ist nun auch schon über 20 Jahre her......
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo,

ich denke gerade darüber nach, ob das Thema "alt werden, alt sein" wenigstens in der jetzt älter werdenden Generation bzw. in der schon alten Generation nicht ganz unterschiedlich erlebt und angesehen wird von Männlein und Weiblein.

Bei Männern ist ja oft das Renten- bzw. Pensionsalter sehr kritisch, weil sich in ihrem Leben dadurch sehr viel verändert. Die berufliche Position geht dahin, Wichtigkeiten gehen evtl. verloren, der Beruf als "alleinselig machende Lebensaufgabe" verabschiedet sich.
Während in der Zeit der Berufstätigkeit oft das Zuhause mit allen damit verbundenen Themen eher hintan gestanden hat und auch die häuslichen Tätigkeit eher der Hausfrau zugesprochen wurden, wird nun das Zuhause evtl. wichtig, fordernd (mit oder ohne Ehefrau), gleichzeitig aber eher deprimierend. Denn "das bißchen Haushalt" war doch nie der Rede wert?! ...

Für Frauen der gleichen Generation kann die Rente/Pension dagegen eine Erleichterung sein, wenn natürlich auch da eine Umstellung nötig ist. Aber ich denke, daß Frauen durch ihre Natur und ihre Aufgabe, Kinder bekommen zu können, an und für sich schon recht flexibel angelegt sind. Insofern haben sie sich oft schon lange einen Freundeskreis geschaffen, ihre Interessen und Hobbies gepflegt usw.. Evtl. freuen sie sich auch darauf - oft vergebens - , daß nun die Männer auch im Haushalt mithelfen und so mehr gemeinsame Zeit entsteht.

Dies nur mal so angedacht...

Als Film zu diesen Gedanken empfehle ich "Papa ante portas":
(da gibt es mehrere Teile).

Grüsse,
Oregano
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für das lustige Video, Oregano.
Deine Ansichten könnten von mir sein.

Ich bin als ehemalige berufstätige Mutter sehr froh, Rentner zu sein. Endlich kann ich alles nachholen, wofür ich früher so wenig Zeit hatte. Ich habe viele Dinge an die Kinder verschenkt. Unser Haushalt ist einfacher und zweckmäßiger geworden. Wenn ich diese Welt mal verlasse, muss niemand "ausmisten". Es ist alles geregelt. Daher macht mir das Alter oder der Tod keine Angst.

LG Rawotina
 
Wenn ich diese Welt mal verlasse, muss niemand "ausmisten". Es ist alles geregelt. Daher macht mir das Alter oder der Tod keine Angst.

Hallo Rawotina,

wie beneidenswert, daß Du schon alles zum Besten geregelt hast.

Bei uns geht es jetzt erst so richtig los.
Dazu brauchten wir erst einmal, daß unser Haus von außen her ansehnlich wurde. Ein neues Dach, ein schöner Anstrich, Keller ausräumen, Speicher ausräumen, Schränke durchgehen, was wir noch brauchen. Allein die Tischwäsche und die Bettwäsche (zum Teil noch gar nicht genäht, aber Leinen) mußte gewaschen werden und für die 4 Kinder hergerichtet, bevor sie sich was aussuchen konnten. Das Geschirr, z.T. noch von meiner Großmutter, 2 Kaffeeservice ein 24 teiliges Essgeschirr, das sich nie jemand hernehmen traut, weil er Angst hat, es geht was kaputt.

Das ist ein Ausschnitt dessen, was ich die letzten Monate angepackt habe. Die Kinder müssen sich entscheiden und alles gleich mitnehmen, das ist Vorraussetzung und es gibt anschließend keine Klagen, warum der eine Dies der andere Jenes bekommen hat. Was übrig bleibt und noch etwas wert ist, wird verkauft.

Dann die Bücher. Zum Glück ist mein Mann ein Büchernarr und sortiert für sein Leben gerne Bücher. Ungelogen, 13,5 Meter Fachliteratur steht in meinem Regal. 23 Ordner über Hildegard von Bingen, allein das wäre schon eine halbe Bibliothek.

Bis hier her einmal das, was ich mir vorgenommen habe. 4 große grüne Gemüsekisten voll unsortierter Papiere sind das, was ich am wenigsten gerne anpacke, aber es muß sein.

Also auf ein Neues.
Liebe Grüße

Das Rad
 

Anhänge

  • Omas Stoffkiste.jpg
    Omas Stoffkiste.jpg
    44.7 KB · Aufrufe: 16
Guten Abend Das Rad usw.,

ein lieber Forum-Gefährte ermahnte mich eben:

"Magst Du Dich nicht mit Rad versöhnen?! Wäre schön.
Dein Ärger beruht auf der Fallhöhe Deiner Bewunderung.
Sie meinte ihre Goethe-Erwiderungen nicht despektierlich.

Dein Werte- und Bildungskanon ist gesetzt, sehe einen
legeren Umgang mit unseren Klassikern doch entspannt."
O.k.

Das mit der "Fallhöhe" gefällt mir. Ich bin ja schon oft abgestürzt, auch buchstäblich. Und "legerer Umgang" - gut, mag es so sein.

Freilich, ich bin schon allergisch gegen das Herunterreden existentieller Bedrohung - die mir Angst macht und meine ganze Disziplin erfordert - auf das alltäglich Machbare. Aber gut, wenn gemeint wird, das hätte Bedeutung ... Mir muß ja nichts dazu einfallen. Und ich muß meine "Allergie" niemand zur Last legen. Ich bedauere, daß ich dies getan habe.

(Immerhin fällt mie eine Begebenheit ein, bei der sich "Ebenen" nicht mehr zu trennen waren. Nach dem Tod und der offiziellen Totenfeier für Max Frisch trafen sich, eingeladen von seiner letzten Gefährtin, seine Freunde, Freundinnen, Kollegen, andere bedeutsame Bezugspersonen in dem von ihm umgebauten Haus in Berzona / Valle Onsernone (Tessin) - erzählten, tranken viel ... Zu fortgeschrittener Stunde tauchte einer auf mit einer großen Urne, griff hinein und warf eine Handvoll Asche in das offene Feuer. Die Urne wurde herumgereicht und andere taten dasselbe. Das Feuer wirbelte die Teilchen hoch in die Luft.

Frisch hatte kein Grab gewünscht, da er nicht an ein individuelles Fortleben glaubte. In der Mauer des Friedhofs von Berzona - gleich neben seinem Haus - ist eine Gedenktafel eingelassen.

(Ich war zehn Jahre vor seinem Tod mit meiner Gefährtin dort in der Nähe; wir wollten ihn besuchen, um Rat in Liebesdingen einzuholen. Dafür hielt ich ihn für hochkompetent, und tatsächlich empfing er auch Ratsuchende. Die "Fallhöhe" wäre erheblich gewesen - und wir wagten es nicht. Warum eigentlich nicht? Nun werde ich nie erfahren, was er - vielleicht - gesagt hätte. Ich habe ihn verehrt.)

Macht's gut!
Windpferd
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo Windpferd,

Freilich, ich bin schon allergisch gegen das Herunterreden existentieller Bedrohung - die mir Angst macht und meine ganze Disziplin erfordert - auf das alltäglich Machbare.
Wie meinst Du diesen Satz?

Grüsse,
Oregano
 
Oben