Verlust des Mitleids - über Ausgrenzung von Opfern

Darüber würde ich mich hier gerne unterhalten.

Ich glaube, dass Menschen, die ganz unten sind (psychisch, gesellschaftlich, wie auch immer, Menschen, die gesellschaftlich nicht integriert sind, das können auch andere arme Menschen sein, z.B. alte, vereinsamte Menschen, Langzeitarbeitslose, Rentner, Langzeitkranke, u.a.), also Menschen, die "Opfer" sind, von den weitaus meisten Menschen, den Mitgliedern der sogenannten "Gesellschaft", ausgegrenzt werden.

Warum ist das so? Warum grenzt die sogenannte "Gesellschaft" Opfer aus?

Thesen:
Rühren Opfer die Menschen der sog. "Gesellschaft" so sehr an, dass diese Menschen sich abgrenzen müssen, um nicht am Leid des Opfers zu sehr teilhaben zu müssen?
Um nicht die Hilflosigkeit des Opfers fühlen zu müssen, weil sie die Hilflosigkeit des Opfers an ihre eigene, möglicherweise verdrängte, versteckte, Hilflosigkeit erinnert?
Um nicht die Angst fühlen zu müssen, eventuell selber irgendwann mal (durch eine Fügung des Schicksals) Opfer zu werden?

Ich glaube, diese als negativ empfundenen Gefühle (Leid, Hilflosigkeit, Angst), die die Opfer in den Mitgliedern der sog. "normalen Gesellschaft" auslösen, machen die Mitgliedern der sog. "normalen Gesellschaft" aggressiv. Sie wollen das nicht sehen, nicht fühlen, nichts davon hören, von Leid, Hilflosigkeit. Es erinnert sie zu sehr an ihre eigenen verdrängten Gefühle von Leid, Hilflosigkeit, und das macht ihnen Angst. Denn diese Gefühle sind tief in ihnen drin - oft verschüttet, begraben.

Aus Angst vor dem anderen bzw. dem, was der andere dann in ihnen auslöst, wird dann Wut/Aggression.

Reaktionen dieser Menschen sind dann oft:
Opfer verbal und anders (zb. durch gezieltes Mobbing) fertigmachen mit dem Ziel: Opfer ausgrenzen - mit "sowas" will man nichts zu tun haben.

Dann ist doch lieber der andere das Opfer, und das soll auch so bleiben, denken die Menschen der sog. "Gesellschaft", lieber der als ich, also trete ich noch mal kräftig drauf, wenn der Obdachlose allzu "aggressiv" bettelt, oder die drogenabhängige Hure zu nahe am "trauten eigenen Heim" um "Kunden" wirbt. Und überhaupt könnten die ganzen Obdachlosen mal arbeiten gehen, die hartzvier-Empfänger sowieso, und überhaupt könnten "diese komischen Leute" auch einfach alle sich mal etwas zusammen reißen und sich bemühen und dann würde das schon klappen und sie würden zu "normalen" Bürgern, und nicht mehr so schrecklich auffallen und den Menschen der sog. "Gesellschaft" durch ihr Leid und ihre Hilflosigkeit auf die Nerven gehen. Unverschämt ist sowas, ja. Dem anständigen Bürger durch auch noch offen sichtbares Leid auf die Nerven zu gehen. Wo es der "anständige Bürger" doch verdient hat, mit "sowas" nicht belästigt zu werden...

Warum grenzen Menschen Opfer aus? Wo bleibt das Mitgefühl? Gibt es das überhaupt noch?
Ich weiß, A. Gruen hat darüber ein Buch geschrieben ("Der Verlust des Mitgefühls"), aber das habe ich leider noch nicht gelesen.
Vielleicht kommt ja auch so eine halbwegs anständige Diskussion auf.
Ich möchte gerne ein Gespräch unter freundlichen Menschen. Täter (also die, die Opfer ausgrenzen), mit denen möchte ich hier nicht mehr diskutieren.

v.Grüße, dedizione

Suche gleichgesinnte Menschen, die einfühlsam sind, die nicht emotional auf mir rumtrampeln, mich nicht ausgrenzen, mich nicht spüren lassen: Du bist Sch***sse, weil ich Opfer bin; ich suche solche Menschen, die Lust haben, sich mit mir über dieses mir wichtige Thema unterhalten wollen.

Immer noch.

Hallo dedizione,

ich möchte gerne verstehen, was Du mit "Opfer" genau meinst?

Gruss,
oregano

@ dedizione

Ich finde es ein interessantes Thema, dass du anschneidest. Ich habe Arno Gruen gelesen, "Der Verlust des Mitgefühls" und noch andere. Sehr empfehlenswert! Er beschreibt diesen Mechanismus der Ausgrenzung sehr genau. Im Grunde auch in die Richtung, wie du es selbst in deinem Beitrag schon getan hast.

Häufig sind solche Menschen, die in eine Außenseiterposition geraten diejenigen, die bestimmte Lügen in der Gesellschaft nicht mitmachen können und wollen. Und so sind sie für viele Leute, die vielleicht sich selbst auf die eine oder andere Art verleugnen um vor der Gesellschaft gut dazustehen, ein beständiger Hinweis auf den eigenen Selbstbetrug. Und das will natürlich niemand. Also müssen diejenigen weiter ausgegrenzt und unterdrückt werden, damit die Wahrheit nicht ans Licht kommt.

Ist jetzt alles sehr allgemein formuliert, aber ich denke jeder hat so etwas auf die eine oder andere Art schonmal erlebt.

der Titel heisst "Verlust des Mitleids"
nachher gehts aber um Mitgefühl.

Mitgefühl und Mitleid sind nicht dasselbe. (finde ich) Mitgefühl ist ehrlich, hilfreich - Mitleid zieht runter.....

Liebe Grüsse
Therakk

Ja, ich würde auch zwischen Mitleid und Mitgefühl trennen.

Mitleid macht einen klein und zieht einen runter, am schlimmsten noch nach dem Motto "och, du armer kerl", und dann wird demjenigen noch die Wange gestreichelt. Diese Art von Mitleid zieht eher noch eine Grenze zwischen den Beteiligten und hebt den Bemitleidenden über den Bemitleidigten.

Mitgefühl sehe ich auch positiver, als ein wohlwollendes Mitschwingen mit der Situation des anderen, es ist viel offener und hebt nicht den einen über den anderen.

Ich bin in meinem vorigen Posting trotz des Wortes "Mitleid" im Thema gleich auf Mitgefühl eingegangen, da ich den Eindruck hatte, das ist das, worum es dedizione geht.

Gruen sagt ja auch, die Schizophrenen sind die wahren "normalen" und die "normalen", angepassten, sind die in Wirklichkeit kranken.

Arno Gruen - Gespräch (2006) :

"Man kann nicht allen helfen",
sagt der Engherzige -
und hilft keinem.
(Marie Ebner-Eschenbach)

Natürlich kann man zwischen Mitleid und Mitgefühl trennen. Nur: Warum sollte man das tun?
Ist nicht gerade diese künstliche Trennung der Fehler im Konstrukt, im Mensch-Sein? Wer mitfühlt, leidet auch mit! Das ist Menschlichkeit.

Wer mitfühlt, und nicht mitleidet, der fühlt nicht mit.

Die Menschen, die das trennen, Mitgefühl und Mitleid, das sind die Kaltherzigen, die wollen nicht mitleiden, warum auch, das Leid der anderen, so meinen sie, gehe sie nichts an. Das ist eine gute Definition für Kaltherzigkeit. -

Natürlich hebt Mitleid die Grenze zwischen den Beteiligten auf. Aber genau das ist ja das wohltuende daran, es wird keine künstliche Grenze hergestellt, eine Grenze, die wohlkalkuliertes Mitgefühl bestehen lässt. Dieses "die Grenze aufheben" ist genau das, was einen Menschen mit einem anderen Menschen zeitlich mitschwingen lässt - und das ist das, was dem Opfer so gut tut! Zu fühlen: Da leidet einer mit mir, da fühlt einer mit mir, da fühlt ein Mensch, so, wie ich es tue (und sei es auch nur für einen zeitlich begrenzten Moment), das ist das, was Opfern Kraft gibt. Vor allen Dingen: es besteht keine Abwertung des Leidenden. Denn der Leidende fühlt mit traumwandlerischer Sicherheit, ob ein Mensch Mitgefühl nur spielt oder ob das ihm entgegen gebrachte Mitgefühl echt ist, ob dieser Mensch mit ihm mitleidet.

Mitleiden schafft mitnichten eine Grenze, im Gegenteil, es hebt sie auf. -

Künstliches Mitgefühl dagegen (wie man es gerade in dieser Zeit allzu oft sieht) ist geheuchelt. Da gibts kein Einschwingen auf das Opfer, da gibt es nur - höchstens - künstliche "Taten" (zb. Spenden), um das eigene Gewissen zu beruhigen. Man "tut Gutes", weil man sich selbst beruhigen will, also die Motivation ist Egoismus, die Motivation ist nicht Mitleiden mit dem Opfer.

Mitleiden geht viel viel tiefer.
Das will aber keiner. Darum gehts hier in dem thread.

Warum zieht Mitleid runter? (Das schreibt hier jemand.)
These: Weil das Mitleid mit dem Opfer an das eigene Mitleid, das Mitleid in sich selbst, was verdrängt wurde, erinnert? Das ist zumindest Gruens These - ich habe das Buch mittlerweile gelesen.

Man möchte nicht an das eigene Opfersein in sich selbst erinnert werden. Dass man selber als Kind Opfer war, hilflos war, das eigene Leid, den eigenen Schmerz abspalten musste, um zu überleben. Daran möchte man nicht erinnert werden. Denn das ist so schmerzhaft, dass es unerträglich wäre.

Aus solch verdrängten Gefühlen der Hilflosigkeit und der Trauer werden mit der Zeit Aggressionen. Diese Aggressionen werden dann nach aussen gerichtet: der Mensch sucht sich Feindbilder. Da gibt es ja jede Menge Beispiele für. Das dritte Reich ist ja noch nicht so lange her. Die Neigung des Menschen, sich Bösewichte zu suchen, die "alles schuld sind", wird wohl aus diesem Grund unausrottbar bleiben.
Es braucht allerdings kein totalitäres Regime, um dieser Neigung des Menschen, sich Feindbilder zu suchen, an anderen Menschen die eigenen Aggressionen (die aus verdrängten Gefühlen der Hilflosigkeit, der Trauer, der sogenannten Spaltung, wie A. Gruen es nennt) auszuleben.
Das geht heutzutage ganz prima auch anders, zb. über die Gruppe der Ausländer, die Gruppe der Arbeitslosen, die Gruppe der xyz (hier beliebige Gruppe einsetzen), und darüber hinaus eben über jeden Menschen, der irgendwie "anders" ist, eben nicht "normal" ist, nicht angepasst im Sinne der Gesellschaft.

Solche Menschen taugen immer zum Feindbild. Gruen sagt ja, die Normal-Angepassten, das sind die Kranken, denn die angepassten Menschen sind die, die ihr Leid abspalten mussten, um zu überleben. Die nicht-angepassten Menschen dagegen seien die eigentlich normalen, denn diese würden sich weigern, dieses Abspalten des eigenen Leids, mitzumachen.

Zitat: "Ein Mensch ist in unseren Augen normal, wenn er frei von Schmerz und Leiden ist. Indem wir den Schmerz des Kranken losgelöst von der uns umgebenden gesellschaftlichen Pathologie betrachten, können wir sein Leiden als narzisstische Nabelschau abtun und uns zugleich als gesund einstufen. Soweit die Psychiatrie diese Betrachtungsweise unterstützt, macht sie sich zum Handlanger des Unmenschlichen in unserer Gesellschaft und bestraft diejenigen, die ihren Schmerz nicht verdrängen."

Ich glaube, deshalb können Menschen kein Leid bei anderen Menschen ertragen und sich darin einfühlen (was für mich mitleiden bedeutet), und ich glaube fest, dass Menschen bzw. Gruppen von Menschen - da ist dieser Mechanismus noch viel stärker - deshalb leidende Menschen ausgrenzen. Erst recht werden Menschen ausgegrenzt, die ihr Leid offen zur Schau tragen, denn das ist für die "normale" Bevölkerung völlig unerträglich - erinnert es sie doch zu sehr an das eigene, abgespaltene Leid.

*schubs* .....

Dein Thread heißt ja "Verlust des Mitleids".

Das heißt für mich jetzt, dass Mitleid bzw. Mitgefühl bei Menschen mal eine Rolle gespielt haben, sich diese aber durch evtl. gemachte Erfahrungen vom Opfer abwenden.

Diese von Dir aufgestellte These könnte ein Hauptgrund sein.

Rühren Opfer die Menschen der sog. "Gesellschaft" so sehr an, dass diese Menschen sich abgrenzen müssen, um nicht am Leid des Opfers zu sehr teilhaben zu müssen?
Um nicht die Hilflosigkeit des Opfers fühlen zu müssen, weil sie die Hilflosigkeit des Opfers an ihre eigene, möglicherweise verdrängte, versteckte, Hilflosigkeit erinnert?

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Ich möchte hier keine "Gesellschaft" betrachten, sinnvoller ist: den einzelnen Menschen zu betrachten.

Mitleid heisst ja soviel wie mit-leiden. Das kann bei einigen Menschen soweit gehen, dass das Leid der anderen Menschen (Opfer) förmlich auf sie überspringt, diese schlimmstenfalls sogar genau die Symptome spüren, die das Opfer spürt und dieses Leid auf ihr eigenes Päckchen, immer und immer wieder mitschultern.

Bis zu einem gewissen Punkt, in dem man als Mensch erkennt, jetzt kann ich nicht mehr mit-leiden. Ich muss erstmal meine eigenen Päckchen abarbeiten, um auch andere Päckchen schultern zu können bzw. mit-zu-leiden.

Der Mensch wird innerlich gezwungen sein mit-Leid zu verlieren, sich abzugrenzen, bzw. er hat die Wahl, ganz krass, sich zu entscheiden entweder er leidet weiter mit (und stirbt) oder der Mensch wendet sich vom Opfer ab.

Als Opfer habe ich auch Pflichten, und zwar zu fühlen zu sehen und zu unterscheiden, warum sich ein Mensch abwendet und was der Mensch als Opfer sogar dazu beitragen kann, dass es garnicht soweit kommt, dass das mit-Leid des anderen Menschen so groß wird, dass dieser sich abwenden muß.

Nur ein Beispiel.

Alles Liebe!

dedizione schrieb:

Ich möchte gerne ein Gespräch unter freundlichen Menschen. Täter (also die, die Opfer ausgrenzen), mit denen möchte ich hier nicht mehr diskutieren.

v.Grüße, dedizione

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Zusammenfassend, bezogen auf meine/unsere These, möchte ich noch hinzufügen, dass Menschen, die durch Opfer den Verlust des Mitleids erleiden, und aufgeben müssen, unter Umständen Opfer des Opfers sind und nicht die Täter.

Oder auch andere Sichtweise; das Opfer wird zum Täter.

Dies alles sollte man ebenfalls bedenken.

Hallo Kayen,

Das heißt für mich jetzt, dass Mitleid bzw. Mitgefühl bei Menschen mal eine Rolle gespielt haben, sich diese aber durch evtl. gemachte Erfahrungen vom Opfer abwenden.

Diese von Dir aufgestellte These könnte ein Hauptgrund sein.

Zitat:
Rühren Opfer die Menschen der sog. "Gesellschaft" so sehr an, dass diese Menschen sich abgrenzen müssen, um nicht am Leid des Opfers zu sehr teilhaben zu müssen?
Um nicht die Hilflosigkeit des Opfers fühlen zu müssen, weil sie die Hilflosigkeit des Opfers an ihre eigene, möglicherweise verdrängte, versteckte, Hilflosigkeit erinnert?

Ich möchte hier keine "Gesellschaft" betrachten, sinnvoller ist: den einzelnen Menschen zu betrachten.

Mitleid heisst ja soviel wie mit-leiden. Das kann bei einigen Menschen soweit gehen, dass das Leid der anderen Menschen (Opfer) förmlich auf sie überspringt, diese schlimmstenfalls sogar genau die Symptome spüren, die das Opfer spürt und dieses Leid auf ihr eigenes Päckchen, immer und immer wieder mitschultern.

Bis zu einem gewissen Punkt, in dem man als Mensch erkennt, jetzt kann ich nicht mehr mit-leiden. Ich muss erstmal meine eigenen Päckchen abarbeiten, um auch andere Päckchen schultern zu können bzw. mit-zu-leiden.

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Das ist soweit verständliche und nachvollziehbar.

Allerdings teile ich deine Ansicht nicht. Weil ich denke, dass die meisten Menschen eben nicht mit anderen mit-leiden, sondern sich bereits vorher, bevor es zum mit-fühlen und dann mit-leiden kommt, vom Opfer abwenden.

Der Mensch wird innerlich gezwungen sein mit-Leid zu verlieren, sich abzugrenzen, bzw. er hat die Wahl, ganz krass, sich zu entscheiden entweder er leidet weiter mit (und stirbt) oder der Mensch wendet sich vom Opfer ab.

Als Opfer habe ich auch Pflichten, und zwar zu fühlen zu sehen und zu unterscheiden, warum sich ein Mensch abwendet und was der Mensch als Opfer sogar dazu beitragen kann, dass es garnicht soweit kommt, dass das mit-Leid des anderen Menschen so groß wird, dass dieser sich abwenden muß.

Nur ein Beispiel.

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das ist aber eine krasse Verdrehung. Ich bin nicht deiner Meinung.
Opfer haben keinesfalls die Pflicht, andere Menschen durch zu offene "Zur-Schau-Stellung" ihres Opfer-Seins (so nenne ich es jetzt mal) nicht mehr zu belästigen.
Sollen sich - deiner Meinung nach - Opfer unsichtbar machen, damit es den "nicht-Opfern" auf keinen Fall zu nahe geht? Sollen deiner Meinung nach, Opfer im Verborgenen leiden, weil sich die "nicht-Opfer" zu sehr belästigt fühlen könnten?

Zusammenfassend, bezogen auf meine/unsere These, möchte ich noch hinzufügen, dass Menschen, die durch Opfer den Verlust des Mitleids erleiden, und aufgeben müssen, unter Umständen Opfer des Opfers sind und nicht die Täter.

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Auch diese deine Meinung empfinde ich als krasse Verdrehung der Realität. Meiner Meinung nach sind Menschen, die den "Verlust des Mitleides" erfahren (nicht: "erleiden", wie du es formulierst, denn sie erleiden ja nichts, sondern sie wenden sich bewusst vom Opfer ab, grenzen es aus, demütigen, missachten es und so weiter), Täter, denn sie tun das so aus freien Stücken, sie handeln selbst so, sie tun es selbst, sie sind die Aktiven.

Sie grenzen aus, weil sie das Opfer an die eigene, abgespaltene, verdrängte Hilflosigkeit und das eigene Leid erinnert. Sie grenzen aus, weil sie das "Anderssein" des Opfers keinesfalls am eigenen Leib erfahren wollen und denken sich: Besser es trifft den anderen, als mich. Sie grenzen aus, weil sie einfach Angst haben, nicht betroffen sein wollen.
Das nennt man allgemeinsprachlich: Egoismus.

Oder auch andere Sichtweise; das Opfer wird zum Täter.

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O weh. Opfer können niemals Täter sein, meine ich. Nur dadurch, dass sie Opfer sind und von anderen ausgegrenzt werden, sicherlich nicht.

Ich möchte gerne ein Gespräch unter freundlichen Menschen. Täter (also die, die Opfer ausgrenzen), mit denen möchte ich hier nicht mehr diskutieren.

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zwischenfrage: bin ich ein solcher mit dem du hier nicht diskutieren willst weil ich z.B. kein Mitleid mit einem Junky oder Alkoholiker habe? Weil ich sie für ihren Zustand selber verantwortlich mache? Weil ich die Ausrede "die böse Gesellschaft hat mich dazu gezwungen" nicht aktzeptiere?

(Ich lebe mit nem exJunky zusammen und habe mit Alk so meine Erfahrungen)

"Jeder ist für das was er ist und tut selber verantwortlich, ändere Dich und deine Gedanken und alles wird sich ändern".
ist nicht ganz von mir der satz, aber er stimmt!

nochmals: Mitgefühl und Mitleid ist nicht dasselbe.
Mitgefühl heisst für mich: mitfühlen, verstehen warum jemand etwas macht, warum jemand so ist wie er ist. man muss es nicht gut finden, einfach versuchen zu verstehen. Geht ein Stück weit in die bedingungslose Liebe rein.....

Mitleid ist erbärmlich, es zieht einem selber so wie auch den Anderen runter, es nützt niemandem etwas. Schlussendlich können zwei auf dem Sofa sitzen und sich gegenseitig bemitleiden. noch tiefer ist blos noch das Selbstmitleid....wo das endet wissen wir, oder?

und zum Schluss mal wieder meine kleine lieblings Geschichte, passend zum Thema Opfer und Täter:Die kleine Seele

liebe Grüsse
Therakk

Es ist schwierig, zu diskutieren, wenn 2 Personen unterschiedliche Auffassungen von etwas haben:

nochmals: Mitgefühl und Mitleid ist nicht dasselbe.
Mitgefühl heisst für mich: mitfühlen, verstehen warum jemand etwas macht, warum jemand so ist wie er ist. man muss es nicht gut finden, einfach versuchen zu verstehen. Geht ein Stück weit in die bedingungslose Liebe rein.....

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das, was du da schilderst, würde ich als "mitleiden" bezeichen.
Weisst du, warum? Weil man Leid eines anderen Menschen nicht mit dem Verstand verstehen kann. Man kann es nur erfühlen.
Alles andere ist Fakten-Aufzählerei. Davon halte ich nichts.

Mitleid ist erbärmlich, es zieht einem selber so wie auch den Anderen runter, es nützt niemandem etwas. Schlussendlich können zwei auf dem Sofa sitzen und sich gegenseitig bemitleiden. noch tiefer ist blos noch das Selbstmitleid....wo das endet wissen wir, oder?

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Nein, ich weiß nicht, was du damit meinst.
Ich weiß auch nicht, warum mit-Leiden runter ziehen soll, wenn es denn das ist, was du oben beschreibst.
Ich habe diesbezüglich wohl eine etwas andere Definition von mit-leiden, als du sie hast.
Deine Definition kommt bei mir etwas verächtlich an, so als ob du das verachtest?

bin ich ein solcher mit dem du hier nicht diskutieren willst weil ich z.B. kein Mitleid mit einem Junky oder Alkoholiker habe? Weil ich sie für ihren Zustand selber verantwortlich mache? Weil ich die Ausrede "die böse Gesellschaft hat mich dazu gezwungen" nicht aktzeptiere?

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Ob ich mit dir nicht diskutieren will, weiß ich im Moment nicht.
"Verantwortlich machen", hat was von Schuldzuweisung. Meinst du das so?

(Ich lebe mit nem exJunky zusammen und habe mit Alk so meine Erfahrungen)

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Das trifft auch auf mich zu. Also das mit dem Alk. Kannte auch privat einige Leute, die mit härteren Drogen zu tun hatten, also so ganz ohne Wissen bin ich diesbezüglich nicht.

"Jeder ist für das was er ist und tut selber verantwortlich, ändere Dich und deine Gedanken und alles wird sich ändern".
ist nicht ganz von mir der satz, aber er stimmt!

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Dem würde ich nicht zustimmen, dem 2. Teil des Satzes. Durch Gedankenänderung ändert sich alleine nichts.
Das geht aber ein wenig weg von dem Thema, was ich hier gerne diskutieren würde. Deshalb möchte ich mich darüber auch nicht weiter austauschen.

Es ist schwierig, zu diskutieren, wenn 2 Personen unterschiedliche Auffassungen von etwas haben:

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naja, wenn sich 2 Personen einig sind ist ne Diskussion auch überflüssig...

das, was du da schilderst, würde ich als "mitleiden" bezeichen.
Weisst du, warum? Weil man Leid eines anderen Menschen nicht mit dem Verstand verstehen kann. Man kann es nur erfühlen.
Alles andere ist Fakten-Aufzählerei. Davon halte ich nichts.

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nein, man kann auch mit dem Herzen verstehen

Hier gibt es eine Definition des Begriffs Diskussion:

Der Zweck einer Diskussion besteht nicht zwangsläufig darin, den Gegenüber von seinem Standpunkt zu überzeugen. Hingegen steht am Ende einer Diskussion die Lösung eines Problems, ein für alle Beteiligten annehmbarer Kompromiss oder die beidseitige Erkenntnis, dass verschiedene Meinungen herrschen (Dissens). Auch im letzteren Fall ist die Diskussion eine wichtige Möglichkeit, den Standpunkt anderer kennenzulernen und Dinge aus bisher unbekannter Perspektive zu erblicken.

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Diskussion

Wenn man sich mit Menschen austauschen möchte, die die gleiche Meinung wie man selbst vertreten, das könnte man die Überschrift des Threads entsprechend verändern/erweitern, um von vornherein einer "Diskussion" aus dem Wege zu gehen (so man diese nicht möchte). Hierzu wäre mein Vorschlag: Meinungsaustausch mit Gleichgesinnten.

Liebe Grüße,
Malve

naja, wenn sich 2 Personen einig sind ist ne Diskussion auch überflüssig...

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ich meine, eine unterschiedliche Auffassung von Begrifflichkeiten.
Damit meine ich die Begrifflichkeiten "Mit-Leid" und "Mit-Gefühl".
Offensichtlich verstehen wir darunter etwas anderes. Dann wird eine Diskussion schwierig.

Zitat:
das, was du da schilderst, würde ich als "mitleiden" bezeichen.
Weisst du, warum? Weil man Leid eines anderen Menschen nicht mit dem Verstand verstehen kann. Man kann es nur erfühlen.
Alles andere ist Fakten-Aufzählerei. Davon halte ich nichts.

nein, man kann auch mit dem Herzen verstehen

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Wieder ein Begriffsproblem: ich verstehe unter "dem Herz" das Herz als Organ.
Ich glaube nicht, dass ein Organ aktiv etwas verstehen kann. Ich meine Gefühle, und die kommen nicht aus dem "Organ Herz".

dedizione schrieb:

Wieder ein Begriffsproblem: ich verstehe unter "dem Herz" das Herz als Organ.
Ich glaube nicht, dass ein Organ aktiv etwas verstehen kann. Ich meine Gefühle, und die kommen nicht aus dem "Organ Herz".

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mit was fühlst du denn? Wo breitet sich bei dir das Gefühl von Liebe aus?

Hallo dedizione,

Allerdings teile ich deine Ansicht nicht. Weil ich denke, dass die meisten Menschen eben nicht mit anderen mit-leiden, sondern sich bereits vorher, bevor es zum mit-fühlen und dann mit-leiden kommt, vom Opfer abwenden.

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Es gibt Menschen die sich vorher abwenden, aber es gibt ebenfalls Menschen, die sich abwenden, da vom Opfer zuviel gefordert wird und diese Forderungen nicht mehr erfüllt werden können, wie in meinem Beispiel gezeigt. Du kannst nicht alle Menschen gleich ansehen.

das ist aber eine krasse Verdrehung. Ich bin nicht deiner Meinung.
Opfer haben keinesfalls die Pflicht, andere Menschen durch zu offene "Zur-Schau-Stellung" ihres Opfer-Seins (so nenne ich es jetzt mal) nicht mehr zu belästigen.
Sollen sich - deiner Meinung nach - Opfer unsichtbar machen, damit es den "nicht-Opfern" auf keinen Fall zu nahe geht? Sollen deiner Meinung nach, Opfer im Verborgenen leiden, weil sich die "nicht-Opfer" zu sehr belästigt fühlen könnten?

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Opfer sollten sich keinesfalls unsichtbar machen bzw. im verborgenen bleiben, das habe ich so nicht geschrieben, sondern normal leben, wie nur irgendwie möglich und in der Gesellschaft integriert sein.
Jedoch ist es auch eine Pflicht des Opfers sich in andere Menschen hineinzuversetzen und damit auch deren Grenzen zu erkennen. Und es gibt sie die Menschen, die versuchen zu helfen. Und die von vornherein nicht gewillt sind zu helfen, auf die kann man sowieso verzichten, oder?

Auch diese deine Meinung empfinde ich als krasse Verdrehung der Realität. Meiner Meinung nach sind Menschen, die den "Verlust des Mitleides" erfahren (nicht: "erleiden", wie du es formulierst, denn sie erleiden ja nichts, sondern sie wenden sich bewusst vom Opfer ab, grenzen es aus, demütigen, missachten es und so weiter), Täter, denn sie tun das so aus freien Stücken, sie handeln selbst so, sie tun es selbst, sie sind die Aktiven.

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Ich bleibe bei Verlust des Mitleids erleiden, denn es gibt Menschen, die gerne helfen wollen, das Opfer jedoch zu hohe Erwartungen hat (damit selbst auch aktiv ist) und diese sich damit abwenden müssen und es ihnen trotzdem leid tut.
Die Täter, die Du in Deinem Beispiel aufführst, die von vornherein demütigen, missachten und ausgrenzen, die erleiden natürlich nichts.
Aber es gibt mehrere Seiten.

Sie grenzen aus, weil sie das Opfer an die eigene, abgespaltene, verdrängte Hilflosigkeit und das eigene Leid erinnert. Sie grenzen aus, weil sie das "Anderssein" des Opfers keinesfalls am eigenen Leib erfahren wollen und denken sich: Besser es trifft den anderen, als mich. Sie grenzen aus, weil sie einfach Angst haben, nicht betroffen sein wollen.
Das nennt man allgemeinsprachlich: Egoismus.

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Wie schon gesagt es gibt viele Seiten. Das Thema ist grenzenlos und betrifft soviele Bereiche und man kann sich die Fälle eigentlich nur individuell anschauen.

O weh. Opfer können niemals Täter sein, meine ich. Nur dadurch, dass sie Opfer sind und von anderen ausgegrenzt werden, sicherlich nicht.

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Also ich denke, dass fast alle Täter früher Opfer waren und deshalb jeder Täter auch individuell betrachtet werden muss.
Nee, nur durch Ausgrenzung sicherlich nicht, die Ausgrenzung ist nur ein Teil der Dynamik.

Hallo dedizione,

ich habe es in #3 schon gefragt aber keine Antwort gesehen:

ich möchte gerne verstehen, was Du mit "Opfer" genau meinst?

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Wenn ich Deine Beiträge hier lese, habe ich den Eindruck, daß bei Dir gilt "Einmal Opfer, immer Opfer!".
Das bedeutet aber dann doch auch, daß teilweise - Kayen schreibt ja schon, daß es da viele verschiedene Situationen und Konstallationen gibt - Opfer passiv in ihrer Rolle verharren, aber vom Mitmenschen erwarten, daß der aktiv wird? Das ist sicher manchmal möglich, aber in der Mehrzahl der Fälle auf Dauer nicht.

Grüsse,
Oregano