Die Ärzte dachten Eisenmangel...aber

Themenstarter
Beitritt
17.11.11
Beiträge
23
Hallo liebes Forum,
vielleicht hat jemand einen guten Ratschlag für mich. ...?
Zuerst war es irgendwie eine Erkältung. Dann kamen komische Rückenschmerzen hinzu auf Nierenhöhe. Ich ging zum Arzt weil ich mich plötzlich richtig krank fühlte gar nicht mehr wie ich selber..und das fast von einem auf den anderen Tag. Beim Arzt stellte ich mich vor mit muskelzuckungen und Vibrationsgefühl am ganzen Körper- Zucklen der Augenlider. Komisches Fibrilieren überall. Rückenschmerzen Kreusbein ausstrahlend ind Bein. Schmerzen vom PLecus brachialis ausstrahlend in den Arm. Auch schmerzen vom ellbogen auf der Kleinfingerseite in die Hand. Leichte Schmerzen in beiden Daumengrundgelenken. Schwellungsgefühl in den Knien. Müdigkeit und Abgeschlagenheit. Verspannungen im NAcken. Bei der ersten Blutentnahme stellten sie fest, dass mein Eisenwert nur noch bei 4 lag. Die Ärztin meinte, dass läge alles am eisenmangel. Nun habe ich aber 10 Tage Eisen genommen und ja, einige Dinge haben sich verbessert...andere aber keineswegs. Ich sehe nun auch irgendwie leicht verschwommen und habe Drehschwindel seit einer woche, der aber Gott sei Dank irgendwie kontrollierbar ist. Hin und wieder wache ich mit einem Angstgefühl im MAgen auf. Nach 10 Tagen Eisen habe ich immer noch Schmerzen an den Fußknöcheln, nicht sehr stark aber ich merke da ist was nicht richtig und auch in den Handgelenken und fingergelenken, auch am ellbogen. Nicht sehr stark aber eben da. Dann hin und wieder rote Flecken mal auf dem Bauch mal auf dem Bein....die dann schnell wieder vergehen.
Einen Tag Migräneartigen Kopfschmerz, Mißempfindungen in den Händen und Armen...schonmal trockener Mund. Die symptome wechseln stängig. Kommen und gehen oder wechseln die Seiten. Die ganze Zeit bin ich müde und lustlos, will am liebsten nur liegen. Sehnen sind teilweise auch druckempfindlich und ein Muskelkatergefühl stellt sich manchmal ein. Zuerst dachte ich an Gliederschmerzen nach Infekt, dann an Fibromyalgie, MS, Borreliose.....puh
IGM war leicht erhöht sagt die Ärztin aber das hieße nichts, solange meine Gelenke nicht rot u. heiß geschwollen wären. Ansonsten waren Blut und Urin OK. Schilddrüsenwerte ok. Ich bin seit 3 Jahren "trennungszeit von meinem Mann" und 2 Kindern unter Hochdruck und habe Stress ohne Ende. Ansonsten war ich immer gesund. Mir ist aufgefallen, dass ich in den letzte 2 Jahren hin und wieder Ödeme unter den Augen habe. Auch habe ich einen Nagelpilz an der Großzehe bekommen. Aber sonst war ich eigentlich nie krank bisher und auch mein eisenwert war immer stabil sogar währen der Schwangeschaften. Nun habe ich natürlich Angst vor einer Nervenerkrankung usw. Was mich auch wirklcih beängstigt ist dieses Krankheitsgefühl im Körper, Abgeschlagenheit und Müdigkeit. Ich merke einfach da stimmt was nicht. Abr die Ärtze siind sehr langsam im Vorangehen. Ich bin nicht eilig darin mir eine Diagnose abzuholen. Ich möchte lieber gesund werden als mich mit einer vielleicht schlimmen Diagnose zu belasten. Aber ich weiß natürlcih nicht ob das sinnvoll ist und ich habe ja auch verantwortung mit 2 Kindern. Kann das wirklich alles von irgendeinem Mangel kommen? Eisen, Vit B12 vielleicht...durch Stress??? Oder Psychosomatisch?? Ob ich mal auf ein großes Blutbild bestehen soll? ...ich bin ratlos aber es macht den Anschein, als würde reines Abwarten auch nichts bringen....es bessert eben nicht. Ich habe manchmal das Gefühl gar nicht mehr ich zu sein, konnte mir Fotos von vor ein paar Wochen nicht mehr ansehen. Jetzt fühle ich mich wie neben mir irgendwie, sehr seltsam. Nachdem ich ein paar Tag einen Freund in Schweden besucht habe ist zumindest mein Appetit wiedergekehrt, nachdem ich eine Woche fast nichts essen konnte. Falls jemandem etwas zu dieser, nun doch langen Story einfällt....vielen Dank.
 
Knizi,
es könnten Darmparasiten sein, denn die Symptome sind damit alle erklärbar. Allerdings wundert mich ein wenig, dass Du gar nichts zu Deiner Verdauung schreibst. Es ist nicht so, dass man bei Darmparasiten immer Darmprobleme hat - eigentlich sogar im Gegenteil, doch irgendwie würde es hier ins Bild passen.
Wie sieht denn Dein Stuhl aus? Farbe, Konsistenz, Häufigkeit? Gibt es irgendwelche Intoleranzen? Allergien? Sind Deine Kinder völlig ok, oder lassen sich dort blasse Gesichter, Augenränder oder Durchfälle finden? Habt Ihr denn Haustiere? oder gehabt oder auf einem anderen Wege mit Tieren zu tun?

Gruß!
 
Hallo!
Zu der Fülle Deiner Symptome kann ich leider nicht den ultimativen Tipp geben. Aus eigener Erfahrung weiß ich jedoch, dass es bis zu einem halben Jahr dauern kann, bis die Eisenreserven wieder aufgefüllt sind. Die Einnahme eines Eisenpräparates über 10 Tage ist auf jeden Fall nicht ausreichend, um völlige Symptomfreiheit zu erwarten, falls alles am Eisenmangel liegen sollte.
Es gibt die Möglichkeit, bei großem Eisenmangel anstatt der Tabletten mit Infusionen zu arbeiten. Bei mir haben 6 Infusionen mit Venofer (so heißt das Präparat) innerhalb von 6 Wochen den Ferritinspiegel von 20 auf 130 angehoben. Vielleicht wäre das eine Option für Dich?
Wenn Du Eisen in Tablettenform nimmst, brauchst Du auf jeden Fall etwas mehr Geduld!
Ich finde übrigens folgende Seite zum Thema sehr gut, auch wenn es sich dabei um die Seite eines Herstellers von Eisentabletten handelt.

ferro sanol®: Home

Viele Grüße,
katzespatz
 
Doch, die ganzen Beschwerden können vom Eisenmangel kommen.
Allerdings muss der niedrige Eisenwert eine Ursache haben, die muss gefunden werden.

Eisen transportiert Sauerstoff durch den Körper.
Bei zu wenig Eisen im Blut ist der Körper permanent unterversorgt, das bedeutet, dass Dein Hirn auch zu wenig Sauerstoff bekommt, deshalb stehst Du neben Dir, kannst Dich nicht konzentrieren, fühlst Dich wie dement.

Die Gelenke bekommen auch zu wenig Sauerstoff, die Schmerzen sind Vorboten.
Passt Du jetzt nicht auf, kann es zu Gelenkentzündungen kommen.
Deshalb ist wichtig, sehr viel an die frische Luft zu gehen, so kannst Du es ein wenig kompensieren.

Du solltest nicht rauchen, Deine Ernährung auf Gemüse umstellen, aufpassen, das Du wenige Lebensmittel isst, die den Körper übersäuern, wie Kaffee, Süßes, Fett.

Gute Besserung!
 
Hallo Knizi,
wenn es Eisenmangel ist, kann es meines Wissens tatsächlich auch cie Ursache in Nahrungsmittelintoleranzen haben: Mir ist dies bei Gluten bekannt.
Bei mir wird regelmässig der Eisenspeicher gemessen - Ferritin - und wenn der niedrig ist, wird Eisen intravenös zugeführt.

Dieses Mal kletterte das Ferritin innerhalb eines Vierteljahres von 50 auf über 200 OHNE EISENGABE! Ich habe mich dann gefragt, wie das sein kann. Das einzige was mir einfiel war, dass ich ein paar Wochen vorher täglich einen VitaminC-Taler (natürlich) zu mir nahm. (Man weiss auch, dass Folsäure und B12 und Kupfer die Eisenaufnahme erleichtern. Vielleicht kann man die Spiegel im Blut man überprüfen)...Allerdings habe ich diätisch auch noch mal eine grosse Umstellung vor ein paar Monaten vorgenommen: Keine Milchprodukte mehr, , histaminarme und fast zuckerfreie Ernährung (2 TL Ahornsirup nur noch). Glutenfrei bin ich nun schon bald 2 Jahre.

Alles Gute und immer dranbleiben und fleissig informieren auch und gerade mit Google (Hat mir sehr geholfen)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich schließe mich hier Katzespatz an,:)

Wenn du einen zu niedrigen Eisenwert hast, dann hat das eine Ursache. Eisen braucht zum Beispiel genügend Kupfer im Blut, sonst kann es nicht richtig aufgenommen werden. Man darf die beiden Mineralien jedoch nicht gleichzeitig einnehmen.
Möglich wäre auch ein hoher B-12-Mangel. Meine Freundin hatte das auch und sie hatte alle möglichen Probleme, vom Herzen, wie du auch schreibst, bis zu Hautsymptomen ect.

Und wenn du in einigen Bereichen einen Mangel hast, dann dürften auch alle anderen Mineralien, Vitamine nicht ausreichend vorhanden sein, weil alle diese Elemente ineinander übergreifen, sich ergänzen und aufeinander angewiesen sind.

Eine Intrazelluläre/Vollblutuntersuchung könnte hier Auskunft geben. Das machen nicht alle Labore. Da soll der Arzt sich erkundigen! Eine normale Blutuntersuchung ist hier nicht aussagekräftig.

Durch viel Stress kann es zu solchen Mängeln kommen, weil der Körper dann gerne Zink und andere Mineralien verliert und viele B-Vitamine verschleißt.

Grüsse von Juliette
 
oh...vielen Dank, für Eure umfagreichen mails. Ich bin ganz platt und irgendwie auch erleichtert. Ich war heute nochmal beim Doc und sie hat nochmal Blut abgenommen um Vit. b12 zu prüfen. Irgendwie muß man sie an vieles kleckerweise erinnern...schade. Gleichzeitig hat sie mich aber auch an einen Neurologen zur Abklärung überwiesen. Ihr denkt echt, dass diese Zustände nur von MAngelzuständen kommen können?? Ich hatte 3 Jahre extremen Stress...das könnte schon passen. Bei der Borreliose IGM war der wert 9, das ist anscheinend nicht so hoch, jedenfalls schenkte die Ärztin dem Wert eigentlich keine Beachtung....aber Anfang Dez. will sie zum Vergleich nochmal testen. Ich bin sonst eigentlich so gut wie nie krank und ich bin ganz erstaunt wie einen sowas aus dem Leben reisst. Bin ja schon fast 3 Wochen im Bett mit kurzen Unterbrechungen. :(
Allergien auf Nahrungsmittel habe ich nicht, soweit ich weiß und auch sonst habe ich keine Gewohnheiten geändert. Ich hatte einen WESPENSTICH, und mein Fuß wurde rot und ist bis zum KNie angeschwollen. Das dauerte 8 Wochen bis das weg war und komischerweise juckt der Stich immernoch manchmal...also die Narbe. Ob da eventuell komische Keime eingedrungen sind??? Können Wespen auch Borreliose übertragen?? Puh...

Parasiten...hm...meine kleine Tochter ist anfällig für Diese kleinen Weissen Würmchen. Ich hatte das aber noch nie, glaube ich. Haustiere haben wir in der Garage, Häschen. Meine beiden Töchter sind recht blass und ich hatte schon angst, dass die kleine auch einen Eisenmangel haben kann. Stuhl ist nicht normal...wenn cih nervös bin und angst habe und gestresst bin....eben durchfällig. Aber das Eisenpräparat hat jetzt auch den Stuhl verändert. Offentlichliche Probleme, Blähungen ider Schmerzen habe ich nicht. Aber bei einem Kinesiologischen Test hat immer mein Magen schwach angezeigt, obwohl ich eigentlich nicht so viel mit dem MAgen zu tun habe.

Ich hoffe, ich habe jetzt keine Mail vergessen. :)

Nochmals herzlichen Dank für Eure Mühe! <3
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Knizi,
ich dachte auch immer, Allergien und Probleme mit Lebensmitteln hat nur meine Freundin Meike oder aber Gabi. Leider war das ein grosser Irrtum und deshalb wissen auch z.B. bei so einigen Nahrungsmittelunverträglichkeiten 80 bis 90% nichts von ihrem zweifelhaften Glück.

Ich nehme an Du denkst, Du musst nach dem Essen gleich aufs KLo rennen oder aber Atemnot bekommen währenddessen, Dir muss übel werden, wenn Du nichts verträgst. Leider ist dies nicht der Fall. Du kannst Dich sogar ausgesprochen wohl fühlen wenn Du zu, Beispiel Nudeln isst oder aber Milchprodukte zu Dir nimmst und Du hast dennoch ein massives Problem mit diesem Essen! Das liegt bei glutenhaltigen NM und bei Milchprodukten daran, dass im Magen Morphine gebildet werden können, die uns ein Wohlgefühl und gute Bekömmlichkeit vortäuschen.
Allergien oder auch Unverträglichkeiten können ihre Wirkung erst Tage oder Wochen später entfalten oder besser Probleme sich erst dann bemerkbar machen und das muss keineswegs im Magen-Darm- BEreich sein:
Es kann Migräne auftreten, Depressionen können ausgelöst werden, längerfristig Arthrose, Zahnschmelzschäden und und und . Also vielfältigste und unterschiedlichste Symptome!

Die Ärzteschaft ist da bislang noch kaum im Bilde. Ein HNO sagte mir neulich "Ich weiss das, aber das ist noch nicht rum" (Bei den Ärtzen) Deshalb kann ich Dir nur schwer raten zu einem Fachmann zu gehen, einem guten Allergologen!

Alles Gute.

PS: Wenn Du echte Probelme hast auf Dauer, bist Du klar in der Positoin den Ärzten immer mal wieder auf die Sprünge zu helfen. Das ist meine Erfanhrung nach Jahrzehnten chronischer Nierenerkrankung. Hätte ich mich auf die Ärzte verlassen, würde es mir heute viel schlechter gehen, leider....
 
Hallo Knizi,
ich dachte auch immer, Allergien und Probleme mit Lebensmitteln hat nur meine Freundin Meike oder aber Gabi. Leider war das ein grosser Irrtum und deshalb wissen auch z.B. bei so einigen Nahrungsmittelunverträglichkeiten 80 bis 90% nichts von ihrem zweifelhaften Glück.

Ich nehme an Du denkst, Du musst nach dem Essen gleich aufs KLo rennen oder aber Atemnot bekommen währenddessen, Dir muss übel werden, wenn Du nichts verträgst. Leider ist dies nicht der Fall. Du kannst Dich sogar ausgesprochen wohl fühlen wenn Du zu, Beispiel Nudeln isst oder aber Milchprodukte zu Dir nimmst und Du hast dennoch ein massives Problem mit diesem Essen! Das liegt bei glutenhaltigen NM und bei Milchprodukten daran, dass im Magen Morphine gebildet werden können, die uns ein Wohlgefühl und gute Bekömmlichkeit vortäuschen.
Allergien oder auch Unverträglichkeiten können ihre Wirkung erst Tage oder Wochen später entfalten oder besser Probleme sich erst dann bemerkbar machen und das muss keineswegs im Magen-Darm- BEreich sein:
Es kann Migräne auftreten, Depressionen können ausgelöst werden, längerfristig Arthrose, Zahnschmelzschäden und und und . Also vielfältigste und unterschiedlichste Symptome!

Die Ärzteschaft ist da bislang noch kaum im Bilde. Ein HNO sagte mir neulich "Ich weiss das, aber das ist noch nicht rum" (Bei den Ärtzen) Deshalb kann ich Dir nur schwer raten zu einem Fachmann zu gehen, einem guten Allergologen!

Du schreibst, Du hast keine Blähungen. Und ansonsten ist mit Deinem STuhlgang alles ok? Mindestens einmal täglich, riechend aber nicht stinkend, nicht schmierend und ein wunderschönes Würstchen? Oder was ganz anderes.;)

Alles Gute.

PS: Wenn Du echte Probelme hast auf Dauer, bist Du klar in der Positoin den Ärzten immer mal wieder auf die Sprünge zu helfen. Das ist meine Erfanhrung nach Jahrzehnten chronischer Nierenerkrankung. Hätte ich mich auf die Ärzte verlassen, würde es mir heute viel schlechter gehen, leider....
 
Na, dann würde ich doch den Parasiten meine Aufmerksamkeit widmen. Warum? Weil Deine Kinder die haben - es ist völlig egal, dass Du es nur bei der einen siehst. Die gar nicht zu sehen wäre typischer. Wenn man sie sieht, ist der Befall ziemlich groß, was die Frage nach sich zieht, warum sie da sind. Eine Belastung mit Schwermetallen oder anderen toxischen Stoffen kann hierfür verantwortlich sein. Hast Du Amalgam oder gehabt? Sind irgendwelche Lacke, Holzschutzmittel etc im Spiel?
Ansonsten kannst Du Dich schon mal in der Parasitenecke dieses Forums umsehen.

Grüße!
 
Hi Knizi,
bei Stress und niedrigem Eisenspiegel ist vor allem an Zufuhr von Vit C denken( z.B. siehe hier: Eisen / Eisenmangel). Ausreichend Vit C ist Voraussetzung, dass der Körper Eisen überhaupt aufnehmen kann.

Vit C:
Ein mittlerer Stressanfall "kostet" den Körper 200 mg Vit C.
Bei Infekten bzw. Erkrankungen steigt der Bedarf auf ein Vielfaches von den "empfohlenen" 100mg/Tag.
So wie Du Deinen Wespenstich schilderst, hatte dein Körper 8 Wochen lang ganz schön zu kämpfen. Falls Gäste "on board" gekommen sind ist auch Zinkmangel in Betracht zu ziehen.

Ev. von Interesse für Dich:
https://www.symptome.ch/vbboard/nahrungsergaenzung/86310-vitamin-c-hochdosiert-erfahrungen-6.html#post704384
https://www.symptome.ch/vbboard/nahrungsergaenzung/32863-vitamin-c-hochdosiert-fuer-wider.html
Beide Threads sind leider recht lang und unübersichtlich.

Bevor Du jetzt Stück für Stück testen lässt was an Mikronährstoffen fehlt: hochdosiertes Multivitamin in Kombi mit zusätzlichem Vit C sollte Deinem Körper die Chance geben sich selber zu heilen.

Vit B12 nicht isoliert einnehmen, sondern immer alle B Vitamine in Kombi (B Vitamine sowie Vit C sind wasserlöslich, also scheidet der Körper Überschuss aus). Sobald der Darm nicht ok ist, kann leicht Mangel in vielen Bereichen entstehen.

lg togi
 
Also ich kann nur sagen, Vorsicht mit hochdosierten VitaminC Gaben bei Eisenmangel, denn:

Hochdosiertes Vitamin C bremst das Kupfer aus und Kupfer ist wichtig für die Eisenaufnahme!


Alles Gute.
 
Vielen Dank für Eure Mühe!

Also ich habe keine Amalgamfüllungen, aber 2 Kunststoff. ich rauche ncht ich trinke nicht, ich lebe gesund und ernähre mich gesund. Deshlab war ich ja über diese MAngelzustände völlig überrascht. Ich hatte 3 JAhre extremen Srtess, Trennung mit 2 Kindern....und alles war sehr kompliziert...aussichtslose Lage für mich. Ansonsten war ich selten krank. Meine kleine Tochter hatte diese Würmchen 2 mal und die große hat äufiger Aphten. Ich habe 2 mal eine Leberreinigung nach Andreas Moritz gemacht (prophylaktisch) und wenn mich nicht alles täuscht war ich danach geschwächt gesundheitlich...im Darm also. ...hin und wieder Leberdruck. Dann ist mir aufgefallen, dass ich einen Nagelpilz habe. ...habe mir aber noch nicht so viel dabei gedacht. Plötzlich breche ihc zusammen mehr oder weniger von einem Tag zum anderen. Uch bin nun schon seit wochen bettlägrig :( Habe diese komischen Mangelzustände undkann mittlerweile kaum noch schlafen weil ich mir solche Sorgen mache, dass es eine schlimme neurologische KH sein könte, deddn die Symptome sind ja dem entsoprechenh. Hete nachtmußte ich zum Klo und beide Knie waren irgendwie taub und fühlten sich schwer an??? Was ist das?? Wenn ich meine Muskeln ein wenig anstrenge ticken sie, klopfen sie vibrieren...es macht mir Angst. Mein Schwindel ist zwar etwas besser, ich habe nicht mehr nur Karussell aber er ist latent immer da, so dass ich z.b beim Ghen aufpassen muss, wenn ich runter sehe. Ich habe 2 Kleine Kinder und kann momentan nicht für sie sorgen. Ich bin echt verzweifelt. Ich habe nun eine Überweisung zum Neurologen, dass bringt mir noch mehr Panik. :( Ausserdem ist meine Ärztin so zäh. Ich muß für alles bitten und betteln. Sie wir nie einen kompletten Status machen über Mineralien, Vitamine usw. Kennt jemand andere gute Diagnose verfahren?? Ich war mal bei einer kinseiologischen Austestung, als das anfing. Ichweiß aber nicht wie zuverlässig das ist? hm....Ganz liebe Grüße und vielen Dank für Eure Gedanken. ...hoffe ich habe keine von Euren Fragen vergessen.
 
Hallo Knizi,

ich finde den Gedanken, daß die Parasiten vor dir nicht Halt gemacht haben, schon wichtig. Es gibt in Würzburg an der Universität ein entsprechendes Institut:
Institut für Hygiene und Mikrobiologie: Parasitologie

Da kannst Du doch mal anrufen und schauen, wie die Dir weiterhelfen können?
Wenn Deine Ärztin so zäh ist, dann wäre ein Arztwechsel sicher sinnvoll...

Vielleicht wäre auch Dr. Ohnsorge in Würzburg eine Möglichkeit, weiter zu kommen?:
Er ist HNO-Arzt, aber auch Umweltmediziner:
https://www.symptome.ch/vbboard/ama...-dr-ohnsorge-3-woechiger-behandlungsplan.html

Grüsse,
Oregano
 
Übertragung von Infektionen

Eine Biene sticht nur einmal, die Wespe hingegen kann mehrere Male zustechen. Das bedeutet, dass man nie weiß, wo die Wespe vorher saß und welchen Mensch oder welches Tier sie zuerst gestochen hat. So kann die Wespe auch Infektionen übertragen. Es kann auch sein, dass die Wespe in Abfällen herum gekrochen ist und Krankheitskeime aufgesammelt hat. Diese können dann auch dem ansonsten gesunden Menschen Probleme bereiten. Ansonsten reagieren nur Menschen mit einer Wespenstich Allergie auf das Gift und beklagen eine starke Rötung, teilweise Quaddelbildung sowie eine extreme Schwellung rund um die Einstichstelle.

das habe ich im internet gefunden.:idee:
 
Zuletzt bearbeitet:
hm..diese Parasiten könne viel anstellen. Danke für die Info. Können normale Ärzte sowas testen...also testen lassen ob man irgendwelche komischen Mitbewohner hat?? Oder muß man da zu einem besonderen Arzt? Den Dr. Ohnesorg kenn ich nicht, aber ich sehe mir das auf jeden Fall mal an, denn meine Tochter muß dringend zum HNO. Heute tun mir wieder die Knie weh und irgendwie sehe sie auch komisch verfärbt aus livide. :( Kennt ihr ein gutes ungefährliches Beruhigungsmittel? Ich kann kaum noch schlafen vor lauter Angst :(
Ganz liebe Grüße
 
Wenn Dir die Knie und dann mal andere Gelenke weh tun, sollte wirklich die Borreliose abgeklärt werden...

Grüsse,
Oregano
 
Ja, die Knie, Ellbogen und Fußknöchel. Die Schmerzen sind nicht stark und nicht entzündlich aber eben da. So ein unangenehmes Gefühl.Der Drehschwindel ist besser aber die Schwäche ist furchtbar.Die Beine sind wie Pudding. Habe aber auch lange nichts essen können und abgenommen, wo ich eh schon dünn bin :( Ich erkundige mich mal wegen der Parasiten. Die Möglichkeiten sind so vielfältig, ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll und was am wichtigsten ist. Ich bräuchte echt jemanden, der sich auskennt und das durchschaut. Aber so einen Arzt gibt es wohl kaum :(
 
Oben