Reflux? Ja/nein? Horror im Mund - bin verzweifelt

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hallo zusammen
ich hab schon ein thema erstellt mit dem titel seltsame symptome im mund.
nun hab ich eine andre frage:

nach einem erneuten hno-arzt-besuch (neuer arzt) betreffend symptome (5monate): kloss im hals, zungenbrennen, mundtrockenheit, fremdkörpergefühl, eitrige mandeln,
gab mir dieser erneut ein magensäureblocker.

bei einer gastroskopie vor ca. einem monat im spital waren keine befunde zu finden: ösophagus über die ganze länge unauffällig, scharf begrenzte Z-linie auf der höhe der zwerchfelleinschnürung bei 43cm/ZR, sämtliche Magenabschnitte sowohl in direkt- wie inversionsbetrachtung unauffällig (stufenbiopsien). Runder, gut passierbarer pylorus. unauffällige verhältnisse in pars I-III (biopsie). keine hinweise für sprue, lamblien, morbus whipple, chronische gastritis, h.plyori-besiedlung.

HNO-Arzt meinte, dass keine Befunde kein hinweis sind, dass kein reflux vorhanden ist. hätte man dies bei einer gastroskopie nicht entdeckt? wenn man kein sodbrennen oder magenaufstossen hat, kann man trotzdem reflux haben? ich versteh das ganze nicht genau. jeder will mir magensäureblocker geben. hab schon eine therapie mit den blockern 2 wochen gemacht und mich nicht besser gefühlt und sie deshalb abgesetzt. und jetzt soll ich sie wieder nehmen? :confused: kann magensäure so seltsame mundsymptome machen und im magen ist nix zu finden bzw. speiseröhre?

meine mundsymptome wechseln sich täglich dauernd ab, ich halt es kaum noch aus, bin arbeitsunfähig, höchst depressiv und weiss nicht weiter. schleppe mich von tag zu tag und wünsche mir, dass ich morgens nicht mehr aufwache, dermassen am ende bin ich und ohne hoffnung. ich hab sogar meine ADs (cipralex) abgesetzt, weil gewisse ärzte sagen, dass es auch zu mundtrockenheit führen kann. die AD's nehme ich schon seit ca 5jahren. aber es scheint auch nichts zu nützen. ich war auch in ambulanter psychiatrischen behandlung deswegen (weil ich mir eines abends eine packung schlaftabletten eingeworfen habe). da schiebt man alles auf die psyche und nimmt die symptome nicht "ernst". obwohl ich genau deswegen in eine depression gefallen bin, wegen den mund-situation.

vor 8 monaten war ich noch ein gesunder mensch. konnte essen, was ich wollte und hab mich ziemlich gesund ernährt (also verglichen mit anderen ass ich fast nie fast-food, lieber gemüse, vollkornkost, wenig fleisch, hatte spass am leben, ging meiner arbeit nach und dann plötzlich nach einem bakteriellen infekt (keine grippe!) ist mein körper nicht mehr fähig zu funktionieren? gut, ich hatte schon mehrere extreme depressive phasen in meinem leben, die ich irgendwie gemeistert habe und hab immer wieder zurückgefunden (auch den tinnitus nach langer zeit akzeptiert). jetzt ist aber der leidens-druck so gross, dass ich jede minute angst habe, dass es immer so bleiben wird, und mit angst meine ich panische angst! kann auch nicht mehr alleine sein, schlafe mal bei meiner mutter, mal bei meinem freund und wenige male versuche in bei mir zuhause zu schlafen. diese "krankheit" hat mich total aus der bahn geworfen und ich bin nicht mehr lebensfähig ohne hilfe... diese symptome rauben mir alle kraft und ablenkung finde ich nur noch in gesprächen mit therapeuten. renne die ganze zeit umher und versuche lösungen zu finden, mache allerlei mit alternativ-medizin, weiss aber leider nicht mehr, was gut und nicht gut tut. gehe zu heilern, die mir dann meistens sagen, dass ich etwas in meinem leben unterdrücke und nicht mein potenzial lebe. nichts gegen heilern, es gibt wirklich gute darunter, die haben mir schon oft das leben gerettet. doch kann dies alles "nur" eine reaktion der seele auf den körper sein? eine reaktion, die mich an den rand des abgrund schiebt...

ich weiss nicht, was ich von euch hören möchte und helfen kann mir wohl auch keiner, musste es einfach von meiner seele schreiben. bin vor ein paar tagen 40jahre geworden und hilflos wie ein baby. ich liebe das leben, doch paradoxerweise möcht ich grad jetzt im moment, dass es vorbei ist und ich nicht mehr leiden muss.
 
Reflux? ja nein? Horror im Mund - bin verzweifelt

Hallo Hyacinthus,

War vor 8 Monaten noch was besonderes. Hattest du irgendeine Behandlung? Vielleicht beim Zahnarzt oder Antibiotika?

Welche Medikamente nimmst du zur Zeit?
 
Reflux? ja nein? Horror im Mund - bin verzweifelt

ausser das meine mam im spital war wegen einer magengeschichte. kam über neujahr silvester, eine lebensmittelvergiftung. machte mir schon etwas sorgen, dann ging es ihr wieder gut. dann wurde ich krank, das übliche, baktierieller infekt... etwas fieber, halsweh, husten... sonst eigentlich war es sehr ruhig in meinem leben, kein stress, eine dentalhygiene im november 2010. das war alles. ich versteh es nicht....
 
Reflux? ja nein? Horror im Mund - bin verzweifelt

Hall Hyacynthus,
die Story,alles super und dann nach einer Erkältung /Grippeler Infekt plötzlich diese Beschwerden,kommen mir seeehr bekannt vor : Allergie !
Allergieen können jahrelang unerkannt bestehen und werden oft nach einer Viren-Infektion akut. Das scheint hier geschehen zu sein.
Nachtjäger
 
Hallo ich habe fast die selben beschwerden, und bei mir weiß auch niemand, was ich habe.
bei mir fing alles mit einem entzündeten weisheitszahn an und es gibt keine besserung in sicht, ein arzt hat jedoch bei mir eine vergrößerte schilddrüse festgestellt, am montag gehe ich sofort zu einem spzialisten für magenbefunde und lasse mich auf Helicobacter pylori testen, aber bei dir scheint das ja wohl auch negativ ausgefallen zu sein

mundbrennen besonders auf der zunge habe ich auch, genau wie eine art "reflux"
hast du auch öfters ein merkwürdiges gefühl auf dem brustkorb bzw druckgefühle ?
oder hast du ab und zu stark schäumenden urin, bzw spürst deine nieren ?
 
an oregano:
die werte sind noch nicht da. hno hat mandelabstrich genommen und blutwerte zur analyse inkl. antistreptolo-dingsbums, das war erst gestern. ausser einen leicht entzündeten hals hat er nichts gesehen mit dem kehlkopf-spiegel.

ich war dann gestern abend noch in den notfall gegangen, weil ich den kloss schon fast sehen konnte auf der zunge. in der notaufnahme schaute der arzt wieder in den hals und er sah nichts hinten auf der zunge, nur schleim. Er machte auch gleich einen Mandelabstrich, es sind auch keine Streptokokken...

ich dachte, das ist doch die zungenmandel, die da hinten sichtbar wäre. und die ist nur seitlich an der zunge. also ist das, was ich hinten in der mitte der zunge sehe gar nicht die zungenmandel? ich spüre schon manchmal schleim, den ich nicht schlucken kann, dieser fühlt sich dann aber an, als wär es eher was festes. dann geht das gefühl weg, manchmal ist es tagelang da, manchmal nur stunden und dann fängt es woanders zu ziehen und brennen...

war gestern so verzweifelt, dass ich mich in eine psychiatrie einweisen liess. wusste nicht, wohin, obwohl ich viele möglichkeiten gehabt hätte. hatte einfach angst, dass ich mir was antue. hab ja schon vor 2 monaten eine überdosis schlaftabletten genommen, hab ich glaub' ich auch schon erwähnt. tja, und jetzt sitze ich hier und denke, jetzt hast du den salat. es ist wochenende, die meisten patienten sind eh weg, diejenigen die noch hier sind *sorry* etwas freakig. nicht abschätzend gemeint, aber man merkt halt schon, welche schon viel medis haben und etwas daneben sind.

an nachtjäger: wenn es eine allergie wäre, was ich irgendwie nicht vermuten kann (aber bitte jetzt nicht wieder die histamin-intoleranz), die symptome sind da, egal ob ich was esse oder nicht, mich wasche oder nicht wasche, mir die zähne putze oder nicht, milchprodukte nehme oder nicht. Da ich zurzeit sowieso in verschiedenen betten schlafe (hat nix mit sex zu tun...) und mich in verschiedenen wohnungen aufhalte, sollte sich doch zumindest einige symptome nicht zeigen, oder etwa nicht? und doch sind sie immer da - kann das echt sein, dass die psyche solche spielchen treiben kann? ich weiss echt nicht mehr, was ich denken soll....
 
an nervenzusammenbruch:
nein, bei mir zeigt sich kein schaum im urin, den schaum hab ich im mund! das sind die phasen, wo ich das gefühl habe, dass ich ZUVIEL speichel habe und den des öfters rausspucken muss (auf die strasse... und früher fand ich dies bei den anderen immer recht eklig und jetzt bin ich selber so ein spucker geworden...). aber ein ziehen in der nierengegend ist schon da und ein druck auf der brust auch bzw. grad dort wo der brustkorb zusammenkommt.

und wenn es dann nicht grad klossig in der kehle ist, oder nicht schaumig im mund, dass ist es eben sehr trocken und brennt an verschiedenen orten im mund (mal an der zungenspitze, dann auch im gaumen, oder ganz hinten im rachen, als hätte man eine unreife kaki gegessen, dass pelzige gefühl oder ein gefühl der betäubung (ähnlich bei der gastroskopie, als man einen spray in den rachen sprühte zur lokalbetäubung...).

Gibt es andere Leute hier, die sich damit etwas auskennen, auch mit dem Reflux? ich würd ja gerne diese magensäftblocker nehmen, wenn ich das gefühl hatte, die bringen was. hatte sie ja schon 2 wochen genommen, was dabei rauskaum? ein heller stuhl und sonst nicht, symptome waren genau so da. eine diagnose bekam ich nie auf einen reflux, und ich denke, dass ich genug feinfühlig bin (leider gottes wohl viel zu viel), dass ich etwas merken würde, dass morgens im rachen es besonders brennt oder ein saures aufstossen...
 
ach ja, und in der schilddrüse waren ja 3 knoten sichtbar per ultraschall. davon wurden 2 punktiert und der befund: keine malignen knoten... aber bei den schilddrüsenwerten hat man ja nur grad den ths oder tsh (kann es mir einfach nicht merken...) kontrolliert. die meinung zweier hno-ärzte plus notfall-arzt, dass davon die symptome nicht stammen können... das würde man dann viel weiter unten spüren und nicht so weit oben. die andren schilddrüsenwerte bekomme ich wohl erst nächste woche...

ich glaub jetzt auch nicht daran, dass meine symptome im mund von der schilddrüse herkommen. bis jetzt könnte es sein Reflux (don't think so), allergie (möglich, dass ich allergisch bin - ist aber nix neues in meinem leben eingetreten - nahrung, ja, nein?!), und natürlich die gute alte psyche, die stets für vieles herhalten muss. an dieser stelle ein prosit auf die Psyche!!! was die alles aushalten muss...

Danke für all eure ratschläge. hier in der klinik gibt es nur grad eine steh-internet-dingsbums. na wenigstens hat es internet - ich beklag mich nicht....
 
an nervenzusammenbruch: ist dein weisheitszahn noch drin oder wurde der inzwischen rausoperiert? kann es eigentlich sein, dass man auch nerven verletzt beim zähne ziehen, die solche symptome verursachen können?

ich hab mir nämlich auch gedacht, so missempfindungen (nicht den schleim, der ist ja da...) auch von eingeklemmten nerven stammen können? mit dem trigeminus- oder einem anderen nerv? ich hab ja noch einen tinnitus seit 10jahren. ok, ich lebe nun damit ganz gut. ich merke einfach, wenn ich den mund ganz weit aufsperre, knackst es in einem ohr und das ohrgeräusch wird auch lauter. oder HWS?
 
Ich glaube ich habe jetzt dein Problem und mein Problem gelöst, bin mir aber nicht 100%ig sicher

Ich habe schon seit längerem ein eher "rechtsseitiges" schluckproblem, oft auch refluxartige symptome, ich glaube ich habe jetzt alles gelöst, ich war auch bei zig HNO ärzten, doch keiner ist so schlau wie ich, ich habe vorhin mit 80%igem Melissengeist gegurgelt, richtig schön den rachen weggeäzt
aber warum hilft dir das jetzt weiter ?
bei mir ist genau rechts neben der mandel nicht zu erkennen ein juckender schmerz geblieben, mir ist das vorher garnicht aufgefallen, dachte es würde daran liegen, dass der rechte Weisheitszahn dort gezogen wurde und "verheilt" der linke wurde ganz am anfang meiner "leidensgeschichte" bereits gezogen

jedenfalls hat der alkohol auch eine relativ gute wirkung auf den körper gemacht, ich gehe davon aus, dass die entzündete drüse, wovon ich stark ausgehe, dass dort sowas in der art ist, den magen 24h lang mit zu viel dickflüssigem speichel stört, was dazu fürt, dass man eine art reflux entwickelt, die einem das leiden nur noch erschwert

probiere doch mal bitte aus ob du bei stark hochprozentigem alkhol irgendetwas im mundraum merkst

was hast du denn noch für symptome ?
wie sieht dein speichel aus ?
hast du auch oft richtig viel schleim in der nase ? ich habe öfters einfach so ein schleimballen in der nase der exact die selbe konsistenz wie die rotze aus meinem rachen hat

mir ist auch aufgefallen, dass viele solche ein problem haben, vielleicht ist es ja eine relativ seltene "erkrankung"
jedenfalls würde das alles hand und fuß haben, denn bei uns hat es mit dem selben start "setting" von einer bakteriellen bzw viralen überfallkontermination begonnen, dass dann dadurch sich ein paar viren bzw bakterien durch unser geschwächtes immunsystem ein nettes plätzen ausgesucht haben und dort verweilen, ist aus meiner sicht logisch
 
danke oregano und nervenzusammenbruch

cranio-mandibuläre dingsbums werde ich mir noch anschauen. es sagt mir noch nichts.
und natürlich werde ich dein melissengeist-tipp ausprobieren. deine theorie klingt irgendwie plausibel, wobei ich mich dann frage, weshalb da keine bakterien nachgewiesen werden konnten. gut ich warte sicher noch die blutwerte ab, ob da eine infektion sichtbar ist. auf den mandeln und im rachen scheinen sich laut abstrich aber keine pilze oder bakterien angesiedelt zu haben.

bei mir ist kein schleim in der nase. in den nasenschleimhäuten scheint es auch eher trocken zu sein. der schleim ist bei mir hinten im rachen, der sitzt da etwas schaumig auf der schleimhaut und manchmal rinnt er nach hinten, dass ich es spüren kann, wie er die kehle runterläuft.

sonst werde ich hier in der klinik noch einen untersuch anfordern. die haben hier auch ärzte. vielleicht weiss ja hier einer bescheid...

an nervenzusammenbruch: mach weiter so. und berichte weiter über deine erfolge oder misserfolge. den tipp mit dem melissengeist werde ich sicher noch austesten, hoffe, dass s nicht zu ätzend ist für die schleimhäute... alkohol trocket doch auch aus, oder?
 
Hi
so mittlerweile bin ich dabei zu genesen:D
bei mir wurde von einem "morgentlichen" mundabstrich endlich eine kokken infektion im mundraum festgestellt, der arzt hat extra angeordnet dass ich sobald ich aufstehe einen abstrich mit dieser "rotze" machen soll

der arzt hat auch festgestellt, dass diese fiecher wohl stark resistent gegen viele antibiotika sind und mir einem antibiogramm mir spezielle antibiotika verschrieben
die muss ich jetzt 5 tage lang nehmen, mir gehts aber jetzt schon weit aus besser.

also ich weiß nicht mehr genau wie diese kokken hießen jedenfalls irgentwas mit L und kokken am ende.

desshalb hat alkohol ja auch so gut gewirkt, weil es warscheinlich die ganzen bakterien abgetötet hat
 
und weisst du jetzt wie diese kokken hiessen?
bei mir wurde ja in der notaufnahme ein mandelabstrich gemacht, da hiess es aber keine streptokokken.

kann man dies so schnell rausfinden? ich meine, die sind da mit einer art pinsel so husch über die mandeln gefahren und innert 10 minuten hatten sie das ergebnis.

ich hab mir jetzt auch melissengeist gekauft und gurgle jetzt nicht gleich mit purem. aber hie und da nehm ich einen kräftigen schluck, dass es so richtig brennt im hals. leider sind meine erfolge sehr sehr mässig.

manchmal hab ich das gefühl, dass die nasenschleimhäute auch aufschwellen und die nasenatmung behindert ist. das tritt dann meist mit dem kloss im hals auf.

ich bin wirklich um jeden hinweis froh, denn ich bin ein nervliches wrack geworden.

in der klinik hab ich jetzt ein neues AD bekommen, es heisst Remeron.
 
an nervenzusammenbruch: welches antibiotikum wurde dir verschrieben und wie geht es dir mittlerweile???
 
Hallo Hyacinthus,

habe gerade von deinen Mundproblemen gelesen und kann dir dazu meine Erfahrungen sagen:

Ich hatte in den 90iger Jahren häufig leichte Depressionen und über einen längeren Zeitraum ein knotiges Gefühl im Hals, wo die Mandeln sitzen. Wenn ich dann wegen dieses störenden Gefühls "rumgezuzelt" habe (wie soll ich das ausdrücken) kamen immer eine Art Eiterstippchen heraus. Ich hatte aber nie eine Mandelentzündung oder Schmerzen. Meine Hausärztin sagte mir dann, solche latenten Entzündungen könnten Depressionen hervorrufen, deswegen wurden die Mandeln entfernt. Außerdem waren sie stark zerklüftet (ich hatte nie Mandelentzündungen). Nach der Mandelentfernung war ich wieder psychisch viel besser drauf.

Machen wir einen Zeitsprung nach 2009:
Nach einer Halsausrenkung bekam ich massive Probleme, u. a. Herzrasen, HWS-Probleme und Hirnsymptome. Magenprobleme u.v.m. Solche Probleme hatte ich früher schon, aber nicht in diesem Ausmaß und dieser starken Ausprägung. Auffällig war ein ständiges Zungenbrennen und ich hatte Reflux in einem Ausmaß, dass mir der Mageninhalt in den Hals lief wenn ich mich nur bückte. Außerdem kam ich mir schon dauernd vor wie ein Wiederkäuer, weil mir ständig das Essen aufstieß. Das hatte ich schon länger.

Die Ursache stellte sich kurze Zeit später heraus: Nitrostress aufgrund des HWS-Traumas. Früher wohl auch schon vorhanden, aber nach der Halsausrenkung extrem. Die Behandlung mit B12 machte dem Reflux ein baldiges Ende. Heute weiß ich: NO öffnet die Magenpforte und macht Reflux, der mit B12 sehr bald weg geht. Auch das Zungenbrennen und andere Symptome gingen weg.

Ich hatte auch viele andere Probleme: wunde Mundwinkel, Muskelschmerzen, allergieähnliche Symptome und natürlich immer Abgeschlagenheit, Energielosigkeit usw.

Ich bin sehr erfolgreich in Nitrostress/Mitochondropathie Behandlung und die wirkt wahre Wunder. Übrigens besteht tatsächlich auch eine Histaminunverträglichkeit (aufgrund des NO) und einige Nahrungsmittelunverträglichkeiten. Seit ich meine Ernährung konsequent umgestellt habe bleibt auch das Essen da wo es hingehört. Magen- und Darmprobleme habe ich so gut wie keine mehr - außer ich "sündige". Die Beschwerden, die Histamin macht (wird auch durch HWS-Provokationen oder Chemikalien bei mir ausgelöst) sind doch sehr beachtlich und vielfältig.

Ich war schon ziemlich fit und stabilisiert mit meiner Nitrostressbehandlung als ich wegen Borreliose Antibiotikum nehmen musste. Seitdem großer Rückfall: Mitochondrienaktivität gesunken, Nitrostress gestiegen, Histadelie verstärkt. Nach der Antibiose bekam ich Schwindel, Kopfdruck und eine Art Hirnnebel nicht mehr weg, die kamen während der Antibiose. Dann stellte ich meine Ernährung zum ersten Mal äußerst konsequent auf histaminfrei (soweit man das so nennen kann) um und verzichtete auf Milchprodukte und Fleisch sowie alle Fertigprodukte und Zusatzstoffe (ich wollte meine Leber entschlacken). Daraufhin verschwanden die Kopfsymptome. Nach dem Verzehr eines Salats mit Tomaten im Restaurant hatte ich wieder diese Symptome. So erkannte ich erst, dass es tatsächlich das Histamin ist, das auch diese Kopfsymptome verursacht hat. Vor der Antibiose war ich bei Weitem nicht so empfindlich darauf.

Passiert war Folgendes:
Antibiotikum --> attackiert Mitochondrien --> Nitrostress verstärkt sich = NO-Überschuss --> NO verstärkt Histadelie --> und den ganzen anderen Rattenschwanz

Ich hatte Doxycyclin - das ist bekannt für die Mitochondrienschädigung (leider nicht bei jedem - ich musste erst unter Nitrostress tilten bevor ich dahinter kam).

Mir ging es trotz Nitrostressbehandlung unter Doxy immer schlechter und ich musste das B12 um das vierfache erhöhen. Das half aber. Einige Symptome sind jedoch jetzt erst nach Wochen nach Beendigung der AB weg. Ich bekam auch Polyneuropathien unter Doxy, die immer schlimmer wurden. (Hatte ich vorher nicht). Auch das NO-Folge. (Starkes Füßsohlenbrennen, -stechen, später auch Fuß und Zehen).

Vielleicht besteht bei dir ein ähnlicher Zusammenhang. Nitrostress führt zu Vitamin B12-Mangel. Auch die Mandelprobleme könnten bereits damit zusammen hängen, selbst die Depressionen - das AB hätte dann die Problematik noch verstärkt.

Das Globusgefühl (Kloß im Hals) und Schleimhautschwellungen (Nase, Nebenhöhlen etc.), allerischer Schnupfen gehören auch zur Nitrostress- und Histadelie Symptomatik. Das ist alles weg bei mir mit der Behandlung.

LG Lealee
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein sehr interessanter Beitrag, lealee.
danke.gif
!

Gruss,
Oregano
 
Danke liebe Lealee für deine ausführliche Beschreibung deiner krankengeschichte. ich find es supertoll von dir, dass du dir soviel zeit genommen hast.

ich war grad heute erneut beim hno-arzt. die laborwerte sind da. ich stell sie grad nachher hier rein, wenn ich mehr zeit habe, wollte einfach mal danke sagen.
 
also hier noch meine blutwerte:

endokrinologie:
tsh 1.05
freies T4 15.6

hämoglobin 137 (140-175)

hämatokrit 0.40
erythrozythen 4.72
mcv 86
mch 29
mchc 339
retikulozyten 0.7 (0.8 - 1.4)
retikulozyten korrigiert 31.6
retikulozyten 33 (43-85)
retikulozyten Hb 31.6
thrombozyten 215
leukozyten 7.4
neutrophile gesamt 3.3
eosinophile 0.10
basophile 0.05
monozyten 0.75
lymphozyten 3.2 (1.0 - 3.0)
neutrophile 44.6
eosinophile 1.3
basophile 0.7
monozyten 10.1 (3.4 - 9.0)
lymphozyten 43.3

ich weiss nicht wieso hier einige werte 2mal erscheinen? kennt sich da jemand aus?

ferritin 257
sTfr 2.4
GOT/ASAT 19
GPT/ALAT 20
LDH 181
Bilirubin gesamt 49.1 (bis 21.0)
Bilirubin direkt 9.0 (bis 3.4)
Bilirubin indirekt 40.1 (bis 17.0)

Folsäure in EC 1497
Vitamin B1 252 (66-200)
Vitamin B2 693 (174-375)
Vitamin B6 433 (35-110)

Vitamin B12 363 (Richtwerte 150-660)
1-25-Dihydroxyvit.D 178 (43-149)

Bakteriologie:
Aerobe Kultur: Wachstum von oberer Atemwegsflora
Beta-haem. Streptokokken: kein Wachstum

Die erhöhten Vitamin B1, B2 und B6 Werte sind wohl so, weil ich Vitamin B-Komplex-Kapseln einnehme

Wie sieht dies eurer meinung nach aus? die schilddrüsenwerte sind wieder mal nicht alle gemacht worden, ich weiss echt nicht wie man dies den ärzten beibringen muss..? und wo sieht man wo die anti triptosin titer - dingsbums stehen?
 
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