Erregertheorie

Hallo zusammen,

ich habe versucht, die Wiki zu entwickeln, aber vorwiegend formell. Inhaltlich ist nichts geschehen.

Viele Grüße
Baffomelia

@ Baffomelia, Deinen Formalitäts-Schub find ich prima.

@ Horaz, Deinen Beitrag (noch ein wenig geknetet) könnte ich mir gut als Baffomelias „Einführung“ vorstellen.

Viele Grüsse
Wero

Da ich jetzt keine neuen Gedanken vorgefunden habe, will ich versuchen, ein wenig den Stand unserer Diskussion zusammenzufassen:

Mikroben:

* Die Schulmedizin sagt uns, Mikroben kommen von außen, haben eine feste unveränderbare Gestalt und fügen uns Krankheiten zu. Im Laufe der Zeit haben alle "Erreger" genannten Mikroben einen Namen bekommen und um gegen sie anzugehen, versucht man mit "sogenannten abgeschwächten Erregern" den Körper zu veranlassen, Immunität aufzubauen. Impfen. Eine Aktion von Leuten um den Virologen Dr. Stefan Lanka hat von den Gesundheitsbehörden in zahlreichen anfragenden Briefen nachgefragt, in welchen Publikationen der wissenschftliche Nachweis dieser benannten Mikroben zu finden sei. Die Antworten waren ausweichend und schürten die Erkenntnis, dass es wissenschaftlich saubere Erkenntnisse über ein als selbstverständlich angenommenes Virus namens Masern nicht gibt! Von anderen ganz zu schweigen.

* Wir wissen inzwischen, dass eine sehr grosse Anzahl von Mikroben in und auf uns lebt (die Zahlenangaben schwanken zwischen 50 und 500 Billionen) und dass wir nahezu ununterbrochen von außen weitere Mikroben durch Atmung und Ernährung in uns aufnehmen. Unserem Immunsystem bekannte Mikroben werden wie solche im Körper existierende behandelt; unbekannte Mikroben (Reisen in ferne Länder) können aber Probleme bereiten.

* Die bis jetzt wenig beachteten Ansätze des Pleomorphismus sagen, es gibt kleinste Lebenseinheiten weit unter der Größe der Mikroben. Mikrozyme nannte sie Bechamp, Protite Enderlein, Somatide Naessens. Diese können sich zu größeren Einheiten zusammenfügen, Viren, Bakterien und Pilze bilden, aber sie können auch wieder rückgebildet werden. Feste, unveränderbare Größen haben Mikroben aber nicht!

Immunsystem:

* Das menschliche Immunsystem fängt außen an, an der Haut, geht weiter über die Mandeln und Schleimhäute, um Mikroben möglichst gar nicht erst in den Körper einzulassen. Die weißen Blutkörperchen sind eine scharf patroullierende Truppe. Der Kern des Immunsystems sitzt aber im Darm. Dort fallen schwerwiegende Entscheidungen, wer sich im Körper der Menschen einen "Platz an der Sonne" sichern kann und wer vernichtet und ausgeschieden wird.

Stärkung des Immunsystems:

Ob sich aus Mikroben oder den kleineren Einheiten der Eiweisskolloide Protiten oder Mikrozyme pathogene Formen entwickeln, hängt vom innerkörperlichen Milieu ab. Ernährung, chemische Gifte, Medikamente, Stress, Ärger und so weiter haben einen großen Einfluss darauf. Verändert sich das Milieu, verändern sich die Mikroben. Bei einer Veränderung zu ihrem Nachteil werden sie toxisch. Das vielleicht entscheidendste Milieu ist aber das des Säuren-Basen-Gleichgewichtes. Sehr vieles spricht dafür, dass eine Verschiebung in den sauren Bereich, Stress bei den Mikroben befördert, was diese veranlaßt, neue Formen zu bilden. Im sauren Bereich können Mikroben für den Menschen jene Schäden anrichten, die wir Krankheiten nennen.

Gruss, Horaz

Hallo Horaz

Sehr interessant und gut zusammengefasst, alle Achtung.
Vieles habe ich gekannt, das allermeiste davon kann ich zustimmen. Einige Zusammenhänge sind mir neu. Halte sie für interessant aber kann mir noch keine meinung dazu bilden.

Punkt 1 und 2 Widersprechen sich aber etwas. Wenn Mikroben nie von aussen kommen, dann gäbe es ja auch nie unbekannte mikroben für uinser immunsystem und fremde Länder wären kein Problem.

Hallo Beat,
kleines Mißverständnis! Die Schulmedizin sagt, dass krankmachende Mikroben nur von außen kommen. "Dass man sich einen Erreger wo eingefangen hat". Nach dem Verständnis, das ich zu entwickeln versuchte, können sich sowohl Mikroben im Inneren des Menschen pathogen entwickeln, als auch Mikroben von außen dem Immunsystem zu schaffen machen.
Gruss, Horaz

oK und danke. So ist die Ansicht schlüssig und habe keine zwingende Beweise das es nicht so ist. Es kann so sein wie Du sagst. Denke es ist sogar sehr gut möglich. Es überzeugt mich zumindest.

Eine Frage ist aber noch offen. Die pathogene entwicklung, wann "passiert" diese? Die immunschaäche alleine kann es ja nicht sein, sonst würden viele immungeschwächten leute an verschiedenen Mikroben erkranken, oder?

Hallo Beat,
Mikroben sind auf ein bestimmtes Milieu eingestellt. Verändert es sich zu ihrem Nachteil (Gifte, Ernährungsumstellungen, saures Milieu!), beginnen sie sich zu verändern, dabei können sie toxische Stoffe in den Körper abgeben. Das Immunsystem des Menschen kann vielleicht gegensteuern, indem es toxisch gewordene Mikroben vernichtet, aber vielleicht auch nicht, weil es überfordert ist.
Gruss, Horaz

Beat schrieb:
Die pathogene Entwicklung, wann "passiert" diese? Die Immunschwäche alleine kann es ja nicht sein, sonst würden viele immungeschwächte Leute an verschiedenen Mikroben erkranken, oder?

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Horaz hat ja schon geantwortet. Ich mache also den Co-Redner:
Die Umwandlung von körperfreundlichen in körperfeindliche Formen hat mit dem Immunsystem nichts zu tun. Sie wird ausgelöst durch Veränderungen des pH. Die Erkrankungen werden durch die Ausscheidungen der körperfeindlichen Formen hervorgerufen, weil diese Ausscheidungen (in der Regel) Gift für uns sind. Den „Angriff von innen“ kann man deshalb als „Selbstvergiftung“ bezeichnen.

Viele Grüße
Baffomelia

Hallo ihr Lieben, die ihr euch für das Thema engagiert!
Wenn man nun das Gesagte für gut möglich hält und wenn man sich weiters auf die Suche macht nach krankmachenden Mikroben, die von außen in uns eindringen, deren Gestalt unveränderlich ist, die aber nach den Koch`schen Postulaten nicht isoliert wurden (sie zumindestens in keinen wissenschaftlichen Publikationen überzeugend dargestellt findet), dann fragt man sich: Und was wird nun als Kernsubstanz in die Impfstoffe hinein getan? Neben den schädlichen, giftigen Adjuvarien? Was spritzt man den Menschen, die sich im guten Glauben impfen lassen? Wir werden darüber keineswegs lückenlos aufgeklärt, weil selbst Gesundheitsbehörden auf Anfragen antworten, dass es sich um Betriebsgeheimnisse der Pharmaindustrie handelt. Vermutlich wissen es auch die Gesundheitsbehörden nicht näher und wollen es wohl gar nicht näher wissen, da sie ja mit Vertretern der Schulmedizin gut besetzt sind, deren Nähe zur Pharmaindustrie wir kennen.
Gruss, Horaz

Hallo Horaz,

wir sind in einer Phase der Orientierung und der Grundsteinlegung. Wenn wir alles in Frage stellen, wie überzeugend ist das? Wir sollten

- davon ausgehen, dass es den mikrobiellen Angriff „von außen“ tatsächlich gibt und
- die Möglichkeiten der Verteidigung objektiv diskutieren.

Viele Grüße
Baffomelia

Liebe Baffomelia,
dann tu das bitte,
Gruss, Horaz

Hier nur mal die Definition von Mikroben bei Wikipedia.
Mikroorganismus - Wikipedia

Mikroorganismen, manchmal umgangssprachlich auch „Mikroben“ genannt, sind mikroskopisch kleine Organismen mit eigenem Stoffwechsel (ausgenommen Viren), die als einzelne Individuen mit bloßem Auge in der Regel nicht zu erkennen sind. Ihre Größe unterscheidet sich stark.

Die meisten Mikroorganismen sind Einzeller.

Beispiele für Mikroorganismen sind Bakterien (Beispiel: zur Herstellung von Sauermilchprodukten verwendete Milchsäurebakterien), viele Pilze (Beispiel: für Gärungen und zum Backen verwendete Hefen), mikroskopische Algen (Beispiel: die zur Ergänzung der Nahrung verwendeten Chlorellen), und Protozoen (Beispiel: Pantoffeltierchen Paramaecium und die Malaria-Erreger Plasmodium). Je nach Definition des Begriffs Organismus können auch Viren zu den Mikroorganismen gerechnet oder ausgeschlossen werden.

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Nehmen wir den Malaria-Erreger als Beispiel: wenn dieser Erreger in die Blutbahn gelangt und damit die Malaria in einer ihrer Formen überträgt, dann bekommt dieser Mensch Malaria mit allen ihren Folgen.
Servicezeit: Gesundheit - 13. September 2004: Malaria erkennen und behandeln

Erfreulich ist, daß es eine Teilimmunität geben kann bei Menschen, die immer wieder mit Malaria-Erregern in Berührung kommen:
Servicezeit: Gesundheit - 13. September 2004: Malaria erkennen und behandeln

Da Plasmodien offensichtlich erst längere Zeit nach einer Reise in Malaria-Gebiete aktiv werden, ist es dann wichtig herauszufinden, welche Erreger da am Werk sind:

Diagnostik von tropenspezifischen und parasitären Erkrankungen
Erreger-Direktnachweis im Blut:

Malaria Plasmodien
Mikrofilarien
Trypanosomen

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UniversitätsKlinikum Heidelberg: Diagnostik
Malaria

Das klingt doch genau so, als ob die Malaria-Erreger direkt nachgewiesen werden können. Oder?

Gruss,
Uta

Immunsystem (Teil I)

Die Luft, die uns umgibt, ist nicht so leer, wie unsere Augen uns erzählen. Sie enthält Unmengen von Lebewesen. Mit jedem Atemzug erhalten viele von ihnen ein Plätzchen in unserer Lunge. An dieser Stelle betritt das Immunsystem den Schauplatz. Welche Chancen hat es (z.B.) gegen ein (Schnupfen-)Virus ?

Im Moment der Ankunft ist jedes Virus unserem Immunsystem wehrlos ausgeliefert. Bemerkt das Immunsystem, daß ein Virus "angedockt" hat, ist es aus mit dem Einwanderer. Wird das Virus nicht bemerkt, macht es sich auf die Suche nach einer Zelle, in die es eindringen kann. Und auch auf diesem Weg braucht es unserem Immunsystem nur aufzufallen, und wieder ist es aus. Wird das Virus nicht bemerkt, entscheidet es sich irgendwann für eine Zelle, dringt in die Zelle ein und zwingt die Zelle, ihre eigentliche Aufgabe zu vergessen und statt dessen viele kleine Virus-Nachkommen zu produzieren. Aber auch das ist noch kein Beinbruch, denn die überfallene Zelle setzt an ihrer Oberfläche ein Signal: "Achtung - bin in der Hand des Feindes". Wenn dieses Signal von einem Kämpfer des Immunsystems wahrgenommen wird, kann das Virus (eventuell) noch gestoppt werden. Zunächst kommt es auf den Typ des Kämpfers an. Ist es ein Typ, der dafür ausgerüstet ist, Zellen zu vernichten, wird er flugs damit beginnen und wieder ist es aus mit dem Virus. Ist der Kämpfer nicht auf die Vernichtung von Zellen eingestellt, ruft er nach Hilfe. Und nun ist es eine Zeitfrage, was zuerst geschieht. Trifft zuerst die Verstärkung ein, ist es wieder aus mit dem Virus. Öffnet sich zuerst die überfallene Zelle und gibt die Virus-Nachkommen frei, hat der Feind Terrain gewonnen und wird wahrscheinlich weitere Zellen infizieren und weitere Viren produzieren und ein oder zwei Tage später sind wir richtig im Griff der Viren und beginnen uns unwohl zu fühlen.

Wenn uns ein Schnupfen ereilt, hat das nicht das geringste damit zu tun, dass uns ein Schnupfen-Virus attackiert hat. Die Zahl der Mikroben, die wir täglich einatmen, hat viele Nullen. Ausschließlich unser Immunsystem entscheidet über den Fortgang. Fährt es mit voller Kraft, bekommen wir (in der Regel) keinen Schnupfen.

Viele Grüsse
Wero

Immunsystem (Teil II)

Damit steht die Frage, wie geben wir unserem Immunsystem volle Kraft? An dieser Stelle könnten wir die einzelnen Bestandteile des Immunsystems genauer betrachten und (z.B.) feststellen, dass der Kämpfer XY die Aminosäure YZ benötigt und außerdem 2 Zinkatome. Wir wählen einen anderen Weg und betrachten nicht das Immunsystem selbst, sondern seine Ver- und Entsorgung.

Der einzige Ver- und Entsorger des gesamten Immunsystems ist das Bindegewebe. Jeder Baustein, den das Immunsystem benötigt, wird vom Bindegewebe bereitgestellt. Oder nicht. Wie erfüllt das Bindegewebe diese Aufgabe? Die Antwort dürfte rel. unbekannt sein, aber sie ist einfach und eindeutig: unser Bindegewebe ist ein schlechter Versorger. Es ist (mit großer Wahrscheinlichkeit) bis zur Schmerzgrenze mit Säuren verstopft, sodass für die Versorgung nur eine Notkapazität bleibt. Damit können die Materialwünsche des Immunsystems nur notdürftig befriedigt werden, was wiederum dazu führt, dass es zu wenige und schlecht ausgerüstete Immunkämpfer gibt. Wir beschließen, die Versorgung des Immunsystems zu sichern, indem wir die Verstopfung des Bindegewebes entfernen. Können wir davon ausgehen, dass diese Maßnahme das wirkungsvollste ist, was wir für unser Immunsystem tun können? Ja. Wenn wir die Versorgung verbessern bzw. sichern, bekommt unser Immunsystem eine neue Qualität.

Viele Grüsse
Wero

Grüss euch,

Weros Beiträge zum Immunsystem erinnert mich an die Zeit, wie mein Sohn bei jedem Wetter, selbst im Winter bei verschneiter und vereister Fahrbahn mit dem Rad zur Schule fuhr. Während jener Zeiten war er kein einziges mal krank, nicht den geringsten Schnupfen. Da war der Körper, und damit das Bindegewebe wohl voll und ganz gefordert und somit wohl gut "durchtrainiert".

Mit der Veränderung der Alltagsgewohnheiten, nach der Schulzeit, scheint sich auch die Widerstandsfähigkeit des Körpers verändert zu haben, so dass auch er mittlerweile Verkältungen einfängt.

Dies scheint Weros Aussagen zu stützen.

herzlichst - Phil

Horaz schrieb:
Nach dem Verständnis, das ich zu entwickeln versuchte, können sich sowohl Mikroben im Inneren des Menschen pathogen entwickeln, als auch Mikroben von außen dem Immunsystem zu schaffen machen.

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Diesen Satz von Dir, lieber Horaz, hatte ich vergessen, und dadurch einen späteren Beitrag falsch interpretiert. Wir haben also gar kein Problem miteinander.

Viele Grüße
Baffomelia

Hallo Wero,
was gehört eigentlich alles zum Bindegewebe dazu? Gehört der Darm da auch dazu?
Und wie sieht es mit der Blutversorgung bzw. -Entsorgung aus ? Die ist doch für das Immunsystem auch wichtig?

Gruss,
Uta

Hallo Uta,

ich vergleiche mal den Einzelhandel mit dem Bindegewebe. Wir, die Organe, bedienen uns beim Einzelhandel, und das Blut, der Großhandel, beliefert den Einzelhandel. Wir, die Organe, kommen nicht mit dem Großhandel, dem Blut, in Berührung. Alle Blutbahnen enden im Bindegewebe, das jedes Organ umschließt. Der Darm ist auch „nur“ ein Organ.

Viele Grüsse
Wero

Hallo Horaz, Baffomelia und andere

Mikroben sind auf ein bestimmtes Milieu eingestellt. Verändert es sich zu ihrem Nachteil (Gifte, Ernährungsumstellungen, saures Milieu!), beginnen sie sich zu verändern, dabei können sie toxische Stoffe in den Körper abgeben.
Warum ist das westeuropäische Milieu ein Nachteil für zB die asiatischen Mikroben bzw umgekehrt? Die antwort überzeugt mich so nicht.

Die Umwandlung von körperfreundlichen in körperfeindliche Formen hat mit dem Immunsystem nichts zu tun. Sie wird ausgelöst durch Veränderungen des pH.
Da Kulturänderungen signifikant oft gesundheitliche Probleme (Durchfall, Schlecht sein, Grippe oder andere Krankheiten einfangen) auslösen, kann diese Begründung meines erachtens nicht alles erklären.

Grüss euch,

es gibt dafür einleuchtende Begründungen, auch wenn diese nicht bis ins letzte Detail verständlich sind. Nur - das ist Bedingung - greifen diese erst, wenn davon ausgegangen wird, dass "Felder" (z.B. morphogenetische) gibt, also energetische Phänomene, die zwar physikalischen Prinzipien folgen, mittels wissenschaftlicher Methoden jedoch nicht direkt verifizierbar sind.

So entspricht jedes kutlurelle Umfeld auch ganz spezifischen und eigenen Schwinungsmustern unterchiedlichster Ebenen. Da kann es schon sein, dass der Afghane mit Mikroben in Symbiose lebt, die dem durchschnittlichen Mitteleuropäer den Garaus machen können.

Es sind - einmal mehr - eineVvielzahl unterschiedlichster Parameter, die ein System, in diesem Fall den menschlichen Organismus, zum "kippen" bringen.

Ich denke auch, wer als "fremder" das überlebt und dessen Körper sich diesen "Exoten" von Mikroben anpassen kann, wird auch in Symbiose mit ihnen leben können.

Die Geschichte der Kolonialisation zeigt ja deutlich, dass längst nicht jeder "ausgewanderte" den exotischen Mikroben zum Opfer fiel.

herzlichst - Phil