Krankheit & Wiedergeburt

Wer ein bißchen von Erfahrungen, Entwicklung und Bewußtseinswerdung versteht, weiß, daß es keine Fehler gibt, sondern nur neue Gelegenheiten zum Lernen. Und wer das Leben als eine Leiter versteht, weiß, daß man Stufe für Stufe nehmen sollte, auch mal eine Pause einlegen muß - und das es kein "Fehler" ist, im Sinne "Anderer" etwas falsch zu machen.

Hallo Gretel,

wenn ich dich recht verstehe, denkst du, dass ich von den Punkten:
Erfahrungen, Entwicklung und Bewußtseinswerdung
nichts verstehe, da ich von Fehlern gesprochen habe? Tatsächlich bin ich der Meinung, dass das machen von Fehlern der Bewußtseinserweiterung dient. Denn was bedeutet Fehler? Fehler bedeutet zu erkennen, dass eine Handlung nicht korrekt war, ein Fehlverhalten, eine Sache die anderen Menschen Schaden zugefügt hat oder mir selbst. In diesem Sinne kann ich, wenn ich daraus lerne, eine Bewußtseinserweiterung erfahren, indem ich diese Handlung als unrichtig anerkenne und zukünftig anders machen werde. Das ist dann die Lehre, die ich daraus gezogen habe oder auch die nächste Stufe. Trotzdem ist eine Sache die einem anderen einen Schaden zufügt nicht korrekt und sollte als solche erkannt werden um daran zu lernen. Dies ist ein Fehler und natürlich eine Gelegenheit zum lernen. Jedoch schließt das eine das andere nicht aus, denn man hat genau genommen auch die Gelegenheit zu lernen, wenn die Dinge positiv sind - was die Menschen meist jedoch nicht als Lernprozess betrachten - leider. Wenn man die Definition von Fehler betrachtet:
Ein Fehler ist eine Abweichung von einem optimalen oder normierten Zustand oder Verfahren in einem bezüglich seinen Funktionen determinierten System
denke ich, kann ich doch nicht so falsch liegen und mein Verständnis kann nicht so auf der Strecke geblieben sein ;-)
Letztendlich sehe ich es jedoch so, dass jeder seine Erfahrungen machen muß und wer hat Recht? Du - ich - oder keiner?

Gruß

Chiara
 
Hallo Beat, ich glaube, du beschreibst in deinem Beitrag einen Knackpunkt in der Philosophie über das Leben der Menschen.

Man kann sich wider besseren Wissens für das Schlechte entscheiden, zb für Lüge, Diebstahl, kleine Betrügereien, etc. Dh, man weiss (muss also nicht mehr lernen) das etwas nicht richtig ist und tut es trotzdem.

Etwas Wissen bedeutet für mich nicht, Bewusstsein darüber haben. Bewusstsein definiere ich - grob - als: Informationen, die in das „Ethische Ich“ integriert sind und Handeln determinieren. Ebenso die Liebe. Je mehr sich ein Mensch von Ängsten befreien konnte, je liebesfähiger wurde er, je stabiler bestimmt seine Liebe sein Handeln. Der Ethos des Geistes und der Ethos der Liebe bestimmen den Verlauf eines Lebens. Und wie weit ein Mensch darüber Bewusstsein entwickeln konnte hängt wohl weniger mit seinem Freien Willen zusammen als mit den Umständen, die ihn formten und die ihn umgeben.

Mir wurde jedenfalls klar, dass es keinen Fortschritt in eines Menschen Entwicklung bedeutet, ihn mit seinen „Fehlern“, seinen Sünden und seiner Abhängigkeit von fremden Wohlfahrtsgeistern zu belasten. Wo ich nur kann fördere ich die Fähigkeiten von Menschen und bestärke sie in ihrer „Richtigkeit“. Aber daß das nun richtig oder gar gut sei, behaupte ich nicht. Helfen wollen und helfen können – mit Anspruch und Wirklichkeit muß jeder Mensch alleine klar kommen.

Hallo Chiara, im Bemühen sauber zu formulieren ist mir wohl ein Fehler unterlaufen. Ich wollte ganz allgemein sprechen über MEINE Sicht auf den Begriff „Fehler“. Wir leben ja schließlich in einer „Fehlerwelt“. Überall läuft etwas schief, auf ALLEN Ebenen nicht nur miserable Statistiken. Hautnah erleben wir: hier passt es nicht, dort zwickt es, zu klein, zu weit, zu schnell, zu wenig. Und was im Außen, der Welt an Schrecken sich offenbart, projiziert sich leicht in den Menschen, der immer hilfloser, ohnmächtiger bald neben der Welt steht, die ihm fremd ist – und er sich selber fremd wird ohne eine ihm angenehme, seinem Wesen entsprechende Reflektion.
Also, ganz noch einmal klar: meine Ausführungen (im Beitrag 228) galten nicht dir. Im Gegenteil wollte ich dir schon längst mal geschrieben haben, wie sehr mich deine offenen und klaren Berichte ansprechen.

Hallo León, du schreibst:
... dass Religionen für sich genommen nicht viel bedeuten.
Meinst du damit z.B., das Christentum würde nicht viel bedeuten?
Oder meinst du etwa, wenn man das Christentum von den Menschen befreit betrachten würde, bedeutete es nicht viel?
Oder meinst du, das archaische Element, das Religion impliziert, sei unerheblich für des Menschen Lebensgestaltung?

Noch mal kurz zurück zur Definition von „System“:
Ein Fehler ist eine Abweichung von einem optimalen oder normierten Zustand oder Verfahren in einem bezüglich seinen Funktionen determinierten System

Da muß ich jetzt doch schmunzeln:
leben wir nicht in einer Welt, in der das Falsche, das Unvollkommene, Eingeschränktheit und Unwissenheit das Normale ist? (und erinnere an das unterbewusste und unbewusste Element im menschlichen System)
Und wenn wir unser System als funktionell determiniert beschreiben, können wir auch einen Schritt weiter gehen und uns fragen, ob das System nicht eine Lösung (die durch Entwicklung geschieht) verlangt – und dabei natürlich Teil der Lösung ist.

Gruß
Gretel
 
Hallo Leo

Dir zustimme. Bsp: In einen Kessel kannst Du Steine, oder Wasser füllen. Aber in ein Sieb kannst Du zwar Steine, aber kein Wasser füllen.
Anders gesagt, das Gefäss garantiert nicht einen guten Inhalt, aber der Inhalt ist auch vom Gefäss abhängig, oder bei gewissen Gefässen passt der gute Inhalt schlecht hinein.
 
Hallo Gretel

Bewusstsein definiere ich - grob - als: Informationen, die in das „Ethische Ich“ integriert sind und Handeln determinieren. Ebenso die Liebe. Interessante Definition, könnte zutreffen. Aber wie wird es in das ethische Ich integriert, bzw haben wir von Geburt an so ein ich und wenn nein wie kommt es in einem hinein?

Je mehr sich ein Mensch von Ängsten befreien konnte, je liebesfähiger wurde er, je stabiler bestimmt seine Liebe sein Handeln.
Ein Kleinkind in guter Umgebung hat kaum Ängste. Trotzdem hat oft schon etwas egoistisches an sich, ja vieleicht sogar böses, schupfst ein anderes zB

Der Ethos des Geistes und der Ethos der Liebe bestimmen den Verlauf eines Lebens.
Schön gesagt. Aber Liebe entwikelt sich nicht von selbst, sodern kann man nur haben, wenn man sie bekommen hat. Diese Tatsache zeigt sich gut bei lieblos aufgezogenen Kindern.

Und wie weit ein Mensch darüber Bewusstsein entwickeln konnte hängt wohl weniger mit seinem Freien Willen zusammen als mit den Umständen, die ihn formten und die ihn umgeben.
Das kannst du nicht trennen. Mit dem freien Willen kann ich bis zu einem gewissen grad die Umstände steuern, aussuchen. Ausserdem kann ich durch den freien Willen zu einem rechten Teil entscheiden, wie mich die Umstände formen lassen. Bsp, ob ich verbittert werde, oder mich zur Vergebung entscheide. Anderes Bsp: 2 in den genau gleicher Lage (unschuldig im Gefängnis) können völlig anders leben und aus diesem umstand herauskommen.

Mir wurde jedenfalls klar, dass es keinen Fortschritt in eines Menschen Entwicklung bedeutet, ihn mit seinen „Fehlern“, seinen Sünden ...zu belasten.
Im Sinne von Verurteilungen stimme ich Dir zu, Ansonsten aber nicht. Jemand kann dadurch einsichtig werden, wenn er will. (Oh je, was habe ich getan). Oder durch das Erkennen seiner Sünden, wurde die Welt mehrfach schon bewegt. Martin Luther und Mutter Theresa sind zwei Beispiele

Wo ich nur kann fördere ich die Fähigkeiten von Menschen und bestärke sie in ihrer „Richtigkeit“. Aber daß das nun richtig oder gar gut sei, behaupte ich nicht.
Die Förderung des Richtigen ist gut. Klar kann man jetzt philosophisch abstrakt die Frage stellen, was den das Richtige ist, bzw. ob es das gibt. Aber wenn man erlich ist, weiss man meist wann etwas ichtig ist oder nicht. ZB die Ermordung eines anderen wissen wir, das es nicht richtig ist. (Offen ist dann noch, von wo wir Menschen das Wissen haben, das das Tier nebenbei ja nicht hat)

leben wir nicht in einer Welt, in der das Falsche, das Unvollkommene, Eingeschränktheit und Unwissenheit das Normale ist?
Ja und warum ist das so? Warum ist das bei den Teieren ohne freien Willen nicht so, bzw was heisst das für den Menschen?
 
Ein Kleinkind in guter Umgebung hat kaum Ängste. Trotzdem hat oft schon etwas egoistisches an sich, ja vieleicht sogar böses, schupfst ein anderes zB

Schön gesagt. Aber Liebe entwikelt sich nicht von selbst, sodern kann man nur haben, wenn man sie bekommen hat. Diese Tatsache zeigt sich gut bei lieblos aufgezogenen Kindern.

Lieber Beat,

was Du da von Dir gibst, ist einfach nur schlimm. Ein Kleinkind, das als böse angesehen wird, wird dann von den Eltern bestraft und erhält weniger Liebe, und kann dann wiederum nicht richtig lieben. Oder wie?

Licht und Liebe,

Sanne
 
Hallo Sanne

Ein Kleinkind, das als böse angesehen wird, wird dann von den Eltern bestraft und erhält weniger Liebe
Die von Dir genannten Folgen müssen nicht sein und sollen keinesfalls sein! Die Schlussfolgerung ist nicht korrekt.

Das ganze ist einerseits eine Weltanschaungsfrage. Ist der Mensch wenn er geboren wird absolut gut und hat nichts schlechtes an sich? Wenn ja, warum tut er zumindest später auch bewusst schlechte Sachen? "Der Mensch ist gut nur die Umwelt schlecht" ist auch eine kurzsichtige Erklärung, da der Mensch es ja ist, der die Umwelt (geldgier, krieg, betrug etc) prägt und wenn der Mensch ja grundsätzlich nur gut ist, hätte er nie eine nicht gute Umwelt machen können.
Schlussfolgerung: Der mensch ist zumindest auch nicht gut, hat zumindest auch Böses in sich, oder anders gesagt ist von Geburt an zumindest auch sündig.

Zur Praxis: Wenn ein Kind bewusst etwas Schlechtes tut, dann soll dies auch Konsequenzen für das Kind haben, auch damit es lernt so was nicht zu tun. (Bsp in Supernannerl oder wie die Fernsehserie heisst. Die antiautoritäre Erziehung ist gescheitert, das Setzen von Grenzen und Konsequenzen bei Überschreiten dieser ist heute endlich im grossen und ganzen bei Fachleuten unbestritten). Diese Konsequenzen macht man wegen der Liebe zum Kind, da man aus Liebe will, das es ein guter sozialer Mensch wird. Wenn man alles ohne Konsequenzen, angeblich aus Liebe, durchgehen lässt, ist dies nicht Liebe! Es ist keine Liebe seine Verantwortung gegenüber dem Kind nicht wahrzunehmen, seinem Kind nicht zu lernen, was nicht gut ist, etc. Dies wäre bestenfalls eine verblendete Sicht von Liebe, schlechtestensfalls Bequemlichkeit oder Feigheit.

Die Konsequenzen gegenüber dem Kind leiten sich rein aus seinem bewussten Vergehen ab nd sollen nicht auf die Person gerichtet sein. Man liebt das Kind, aber akzeptiert die Tat nicht. Wenn in der Familie eine liebevoller Umgang mit liebevollen Beziehungen etc herrscht, hat die Konsequenz dann keinen negativen Einfluss darauf, im Gegenteil.
Das Kind spürt übrigens sehr gut, ob es geliebt wird oder nicht. da kann man noch so gute Sachen machen (Geschenke) und gute Worte sprechen, wenn die Herzenshaltung der Liebe zu dem kind nicht da ist, wird das Kind es merken.
 
Hallo Gretel

Hallo Beat, dein Posting 234 ist umfassend, und es enthält Fragen die sind immer seltener geworden, ist meine Empfindung. Ich kenne kranke und unglückliche Menschen, die eines gemein haben: sie sind seeehr klug.

So, nun versuche ich mal die Beantwortung der ersten drei Absätze.

1. Bewusstsein definiere ich - grob - als: Informationen, die in das „Ethische Ich“ integriert sind und Handeln determinieren. Ebenso die Liebe.
Interessante Definition, könnte zutreffen. Aber wie wird es in das ethische Ich integriert, bzw haben wir von Geburt an so ein ich und wenn nein wie kommt es in einem hinein?

Ich fühle mein Ich. Ich nenne es aber nicht Seele, sondern Wesen. Also sage ich: ich bin ein (unsterbliches?) Wesen. Dann stelle ich fest: ich verfüge über Geist (was ich tue), und ich verfüge über Liebe (wie ich es tue). Mein Ethos bestimmt, wie ich Geist und Liebe verwalte. Mein derzeitiger Ethos entstand aus Erfahrungen im Umgang mit mir und den Menschen (Tieren, Bäumen) – ein Lernprozeß, der andauert.
Von Geburt aus haben wir Wesen Angst und sind/werden verwirrt. In dem Sinne verstehe ich Leben als
– die Suche und Auflösung von Ängsten und Aktivierung von Liebe,
– die Suche nach Gründen von Verwirrung und Schaffung von Klarheit.

Je mehr sich ein Mensch von Ängsten befreien konnte, je liebesfähiger wurde er, je stabiler bestimmt seine Liebe sein Handeln.
Ein Kleinkind in guter Umgebung hat kaum Ängste. Trotzdem hat oft schon etwas egoistisches an sich, ja vieleicht sogar böses, schupfst ein anderes zB

Einspruch, euer Ehren. Ein Kleinkind hat, unabhängig von der sozialen Umgebung, sehr viele Ängste, nicht nur traumatische Geburtserfahrungen. Das Egoistische, wie du es nennst, ist sowohl reiner Überlebenstrieb als auch ein Prozess, der zur Identifizierung/Persönlichkeitsbildung unerlässlich ist. Nach meiner Kenntnis kann ein Kind nicht böse sein, schlechtestenfalls wird es durch Menschen bösartig gemacht.

Der Ethos des Geistes und der Ethos der Liebe bestimmen den Verlauf eines Lebens.
Schön gesagt. Aber Liebe entwikelt sich nicht von selbst, sodern kann man nur haben, wenn man sie bekommen hat. Diese Tatsache zeigt sich gut bei lieblos aufgezogenen Kindern.

Beat, du sagst, Liebe entwickelt sich nicht von selbst. Ich halte Liebe für eine Urkraft, die sich um jeden Preis entwickeln will, vielleicht sogar muß. Liebe kann Berge versetzen, und mit ihrer Liebe werden sich Menschen über ihre bösartigen Eltern erheben. Also: Liebe ist potentiell in jedem Menschen – allerdings, sie muß sich ent-wickeln.

Das war die Kür, jetzt ruft mich Pflicht. Vielleicht schreibe ich dir heute Nacht die zweite Hälfte.

Einen schönen Tag für dich, Beat.

Gruß
Gretel
 
Je mehr sich ein Mensch von Ängsten befreien konnte, je liebesfähiger wurde er, je stabiler bestimmt seine Liebe sein Handeln.
Ein Kleinkind in guter Umgebung hat kaum Ängste. Trotzdem hat oft schon etwas egoistisches an sich, ja vieleicht sogar böses, schupfst ein anderes zB

Hallo Beat, hallo Gretel,

irgendwie kann ich jetzt nicht anders, als obigen Passage als Ganzes zu betrachten, denn im Grunde sehe ich es so, wie Gretel es schreibt. Ich denke, ein Kind hat kaum egoistische Denkstrukturen, wenn man ihm ein großes Urvertrauen gibt, was auch beinhaltet, dass ein Kind auch von diversen Ängsten befreit wurde. Jedoch habe ich persönlich festgestellt, dass du als Eltern dies kaum wirklich umsetzen kannst. Wir haben unsere Tochter z. B. nach dem Prinzip des Urvertrauens erzogen. Wir konnten ihr die Verlustängste nehmen, die sich durch meine Erkrankungen aufgebaut hatten und sie ist bis heute ein absolut liebenswürdiges Kind, was von sich aus nicht auf die Idee kommen würde ein Kind zu schlagen, beißen oder irgendwie zu schädigen. Da wir jedoch nicht auf einer Insel leben und es durchaus andere Erziehungsmethoden gibt, mußte unser Kind schon einige schmerzliche Erfahrungen hinnehmen, indem sie lernen mußte, dass ihr Verhalten nicht unbedingt auf alle Kinder übertragbar ist und das hat bei ihr oftmals zu Frust geführt. Wir standen nun vor der Frage: Was tun? Im Kindergarten sagte man uns gar, dass wir sie dazu anhalten sollten sich auch mal körperlich zur Wehr zu setzen. Dies entsprach und entspricht jedoch nicht unserer Denkweise und so haben wir das Gespräch mit ihr gesucht und haben sie dazu angehalten, mit dem jeweiligen Kind nicht mehr zu spielen... aber auch das ist sehr schwierig, da ihr oft die Kinder, mit denen sie am besten befreundet war, weh taten. Es war wirklich schwierig, jedoch haben wir die Gradwanderung geschafft. Heute setzt sie sich verbal erfolgreich zur Wehr und das ist gut so. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass die Kinder die sie zuvor gebissen, geschupst oder geschlagen habe, einige Defizite hatten, die auf den ersten Blick oftmals nicht zu erkennen waren. So sehe ich die "Schuld" auch nicht in den Kindern oder in einem grundsätzlichen Egoismus, sondern in dem Vorleben des direkten Umfelds. Kinder reagieren oft sehr fein auf Mißstände und ich habe festgestellt, dass man sich mit Kindern eigentlich viel mehr auseinander setzen müßte. Ich bin in der glücklichen Lage jede Woche mit Kindern Yoga zu machen, den Kindern Werte zu vermitteln und was ganz wichtig ist - über die Seele zu sprechen. Das brauchen Kinder einfach und ich muß sagen es war für mich ein besonderes Erlebnis, als ich das erste Mal mit den Kindern über Seele gesprochen habe und als sie ihre Seele spüren sollten. Sie saßen alle da mit ganz großen Augen und spürten ihre Seele. Sie waren total andächtig und sagten dann: Also das hat uns bisher noch niemand gesagt, dass wir eine Seele haben und man die so toll spüren kann. Ich denke, da liegen doch wunderbare Ansatzpunkte Kindern Sicherheit und Urvertrauen zu geben. Denn Kinder sind unsere Zukunft und so wie wir die Erziehung unserer Kinder gestalten, so wird unsere Zukunft aussehen. Ihr merkt wohl, es ist für mich ein ganz wichtiges Thema ;-)

Zum Thema Liebe: Ich bin der Meinung, dass jeder Mensch mit der Gabe geboren wird, Liebe zu empfinden. Ob und inwieweit ihm dies später möglich ist, hängt meiner Meinung nach auch mit obigem Thema zusammen. Ich denke, daran sollten alle Menschen arbeiten um auch den Kindern eine Chance zu bieten die vielleicht in einem lieblosen Elternhaus aufwachsen. Unsere Kinder lernen nämlich durch das was sie vorgelebt bekommen. Wenn der Vater die Mutter und vielleicht auch die Kinder schlägt, dann hat es dieses Kind ungleich schwerer Liebe zu empfinden als ein Kind was in einem liebevollen Elternhaus aufwächst. Auch bin ich nicht der Meinung, dass Kinder aus gut situiertem Elternhaus auch gleichzeitig ein liebevolles Elternhaus haben... da ersetzt Geld oftmals die Liebe und dann wundert man sich, wieso gerade diese Kinder auf die schiefe Bahn geraten.

Und nun noch ein Satz an Gretel: So wie du es in 232 formulierst, stimme ich dir absolut zu. Ich bin damit auch schon wieder bei den Kindern ;-) Da läuft heute nämlich schon bei der Einschulung teilweise folgendes Programm: Die Eltern bekommen einen Brief mit den Defiziten des Kindes um diese möglichst vor Schulantritt auszumerzen. Ich finde es gruselig. Wir leben in einer Welt die sich oftmals nur an den Defiziten orientiert und ich finde man sollte mal wieder die Stärken des Einzelnen hervorkehren, denn dann bestünden wesentlich größere Entwicklungschancen. Meiner Meinung nach ist es ein Wahnsinnsenergieaufwand daran zu arbeiten die Defizite so auszugleichen, dass sie den Stärken angeglichen werden. Auch ein Einstein war kein Multigenie und hätte man ihn an seinen Defiziten gemessen, wäre die Relativitätstheorie wohl niemals entstanden!

Auch bei mir ruft jetzt die Pflicht

Liebe Grüße

Chiara
 
Hallo Ciara

Finde Du hast viel schönes gesagt:

den Kindern Werte zu vermitteln und was ganz wichtig ist - über die Seele zu sprechen. Das brauchen Kinder einfach
schön ist auch über was dahinter liegt, vion wo wir kommen, wer sie gemacht hat zu sprechen.

Ich bin der Meinung, dass jeder Mensch mit der Gabe geboren wird, Liebe zu empfinden
Ich gehe noch weiter, sich jeder nach Liebe sehnt, bewusst oder unbewusst. Kompensiert bei Defiziten wird es übrigens oft mit Anerkennung und dergleichen

Auch bin ich nicht der Meinung, dass Kinder aus gut situiertem Elternhaus auch gleichzeitig ein liebevolles Elternhaus haben... da ersetzt Geld oftmals die Liebe und dann wundert man sich, wieso gerade diese Kinder auf die schiefe Bahn geraten.
bingo :klatschen

Da ist es schwierig:
Wenn der Vater die Mutter und vielleicht auch die Kinder schlägt, dann hat es dieses Kind ungleich schwerer Liebe zu empfinden als ein Kind was in einem liebevollen Elternhaus aufwächst.Die Aussage ist zu umfassend und zu allgemein. Mutter und Kinder wie auch was unter schlagen gehört. Wenn Kinder zwischendurch als Strafe eine körperliche Züchtigung bekommen, heisst das nicht, dass sie wenig liebe von diesen eltern empfangen (können bzw konnten). Dies können Dir einige Erwachsene die so was erlebt haben bestätigen. Früher wurde mehr geschlagen und heute ist die liebe verkalteter als früher, nebenbei.


Die Eltern bekommen einen Brief mit den Defiziten des Kindes um diese möglichst vor Schulantritt auszumerzen. Ich finde es gruselig. Wir leben in einer Welt die sich oftmals nur an den Defiziten orientiert und ich finde man sollte mal wieder die Stärken des Einzelnen hervorkehren, denn dann bestünden wesentlich größere Entwicklungschancen.
Das wäre ein Thema für sich. Grundsätzlich stimme ich dir voll zu. Andererseits ist es auch komisch, wenn als bsp ein lKind stottert und man einfach sagt, lassen wir es, es hat andere Stärken. Die Schwächen frühzeitig zu behandlen macht also im Sinne von wehret den Anfängen oft auch Sinn. Ansonsten wäre jeder stützunterricght, Logopäthie etc schlecht. Es stösst aber dort an, wo man meinen müsste, ein Kind zB mit künstlischen Fähigkeiten dürfe mathematisch keine Schwächen haben.
Quintessenz es ist eine heikle Gradwanderung finde ich
 
Wenn Kinder zwischendurch als Strafe eine körperliche Züchtigung bekommen, heisst das nicht, dass sie wenig liebe von diesen eltern empfangen (können bzw konnten). Dies können Dir einige Erwachsene die so was erlebt haben bestätigen. Früher wurde mehr geschlagen und heute ist die liebe verkalteter als früher, nebenbei.

Lieber Beat,

ich denke, dass wir heute Gott sei Dank die Zeiten der körperlichen Züchtigung weitestgehend abgeschafft haben. Tatsächlich frage ich mich, was gibt mir, als Erwachsenen das Recht ein Kind, was ja unvergleichlich kleiner und schwächer ist, körperlich zu züchtigen? Ich persönlich würde mich schämen, wenn ich mein Kind auch nur einmal geschlagen hätte und sehe es weder als gerechtfertig oder gar Konsequenz an. Wenn das einen Erwachsenen ausmacht, dann denke ich, sollte er noch viel lernen was Achtung, Respekt und Wertschätzung anderen Menschen und ganz besonders unseren kleinsten u. schwächsten Mitbürgern gegenüber, anbelangt. Schläge ist nach meiner Auffassung immer ein Ausdruck der Hilflosigkeit und Schwäche, manchmal auch des unbewußten auslebens niederer Triebe. Ich gehöre auch in die Kategorie "Kind" die Schläge als Strafe erhalten haben und ich kann mich noch sehr genau an mein Gefühl erinnern. Ich habe mich richtig schlecht, wehrlos, hilflos und ungeliebt gefühlt. Wie kommst du darauf, dass Kinder Schläge als gerechte Strafe anerkennen können? Ich frage immer noch, wer gibt einem Erwachsenen das RECHT? Wo ich dir recht gebe ist, dass die Fähigkeit zur Liebe nicht nur an Schläge auszumachen ist, auch ein liebloses, unaufmerksames Elternhaus kann zu ungelebter Liebe führen. Selbstverständlich sehe ich auch, dass jeder Mensch die Sehnsucht nach Liebe in sich trägt. Jedoch brauchen manche Menschen dringend einen Schlüssel, damit sie diese Liebe erfahren dürfen. Bei vielen wurde es im Elternhaus versäumt den Schlüssel zur Liebe mitzugeben.

Das wäre ein Thema für sich. Grundsätzlich stimme ich dir voll zu. Andererseits ist es auch komisch, wenn als bsp ein lKind stottert und man einfach sagt, lassen wir es, es hat andere Stärken. Die Schwächen frühzeitig zu behandlen macht also im Sinne von wehret den Anfängen oft auch Sinn. Ansonsten wäre jeder stützunterricght, Logopäthie etc schlecht. Es stösst aber dort an, wo man meinen müsste, ein Kind zB mit künstlischen Fähigkeiten dürfe mathematisch keine Schwächen haben.
Quintessenz es ist eine heikle Gradwanderung finde ich

Natürlich sollte man versuchen gewísse Defizite in einem gesunden Rahmen auszugleichen. Tatsächlich ist es jedoch so, dass sich gerade in der jetzigen Zeit alle Lehrer, Erzieher u. auch Eltern regelrecht auf die Suche nach "Defiziten" machen. Ich denke der Ansatz ist nicht gesund, denn man vergißt in diesem System völlig, dass man viel besser fahren würde, die auffälligen Schwächen etwas auszugleich und die Stärken zu fördern. Alleine, wenn man bedenkt, was dieses defizitäre Denken für einen Energieeinsatz bedarf....
Ich persönlich gehe davon aus, dass Kinder sog. Lernfenster haben. Unserem (deutschen) Schulsystem ist das jedoch völlig egal, denn da wird nicht geschaut, "sind die Rolläden oben, also ist das Kind bereit" - da wird dann einfach mal Mathematik ins Fenster geworfen, auch wenn das Kind gerade das Fenster für sprachliche Entwicklung gaaanz weit geöffnet hat und das mathematische Fenster noch mit Balken verrammelt ist. Kinder wollen ja gerne lernen, haben Spass am lernen, aber irgendwie schafft es unser Schulsystem binnen kürzester Zeit, den Kindern die Freude daran zu nehmen. Das finde ich persönlich sehr schade und so denke ich, braucht man sich auch nicht über Kinder zu wundern die ADS haben. Für mich eine durchaus logische Konsequenz.

Liebe Grüsse

Chiara
 
Hallo Chiara

ich denke, dass wir heute Gott sei Dank die Zeiten der körperlichen Züchtigung weitestgehend abgeschafft haben.
Das kommt darauf an, wer Du mit wir meinst und was Du unter körperlicher Züchtigung verstehst. Die körperliche züchtigung hat ja abgenommen wie Du erwähnst. Und die Jugendgewalt hat zugenommen. Komisch, oder?

Tatsächlich frage ich mich, was gibt mir, als Erwachsenen das Recht ein Kind, was ja unvergleichlich kleiner und schwächer ist, körperlich zu züchtigen?
Was gibt uns das recht, aus Strafe dem Kind Fernseher oder Fussball zu verweigern, es ins Kinderzimmer zu schicken (absonderung) etc etc.
Es gibt Kinder, welche die obgenannten Sachen sehr persönlich und als Liebesentzug deuten. Die Annahme, das eine Körperliche Züchtigung immer schlechter als eine andere Strafe sei, ist einfach nicht zutreffend. Gemäss einer Metaanalyse von Studien hat man festgestellt:
1. Kinder die körperlich gezüchtigt werden und wenig Liebe erfahren haben, hatten tendenziell eine "schlechtere" Persönlichkeit später.
2. Kinder welche ab einem gewissen Alter (glaube 10 oder 12) körperlich gezüchtigt wurden, haben auch bei liebevoller Erzeihung eine tendenziell etwas "schlechtere" Persönlichkeit als die Anderen.
3. Kinde welche nur vor dieasem Alter (10 oder 12) gezüchtig wurden, hatten tebdenziell eine "bessere" Persönlichkeit, als die die nie körperlich gezüchtigt wurden!
Wie bein allen Statistiken kann ma auch das nicht auf den einzelfall immer anwenden. Aber interessant ist die Tendenz schon.

Wenn das einen Erwachsenen ausmacht, dann denke ich, sollte er noch viel lernen was Achtung, Respekt und Wertschätzung anderen Menschen und ganz besonders unseren kleinsten u. schwächsten Mitbürgern gegenüber, anbelangt.
Aufgrund der obgenannten studien und auch sonst finde ich es nicht fair, wenn Du allen die dies tun, mangelnde Achtung und Wertschätzung anderen gegenüber vorwirfst. Gleichzeitig verurteilst Du auch viele Generationen vor uns, bei denen dies üblich war und die nebenbei wesniger Gewalt speziell weniger Kinder und Jugendgewalt hatten.

Wie kommst du darauf, dass Kinder Schläge als gerechte Strafe anerkennen können?
Kennst du wirklich niemand im deinem Umfeld, der nicht schon mal eine körperliche Strafe als Kind bekommen hat und sie als gerecht betrachtet?
Ausserdem ist eine Strafe immer etwas unangenehmes. Entweder für de Körper, oder die Psyche? Ist also psychische "Gewalt" besser als körperliche?

Jedoch brauchen manche Menschen dringend einen Schlüssel, damit sie diese Liebe erfahren dürfen. Bei vielen wurde es im Elternhaus versäumt den Schlüssel zur Liebe mitzugeben.
Zustimme. Einfach gesagt, wer nicht liebe erfährt, kann auch nicht Liebe geben. Also müssen sie die Liebe irgendwann irgendwie erfahren können.
Und das Geniale ist, Gott liebt uns alle mehr als wir uns vorstellen können.

Natürlich sollte man versuchen gewísse Defizite in einem gesunden Rahmen auszugleichen. Tatsächlich ist es jedoch so, dass sich gerade in der jetzigen Zeit alle Lehrer, Erzieher u. auch Eltern regelrecht auf die Suche nach "Defiziten" machen. Ich denke der Ansatz ist nicht gesund, denn man vergißt in diesem System völlig, dass man viel besser fahren würde, die auffälligen Schwächen etwas auszugleich und die Stärken zu fördern. Alleine, wenn man bedenkt, was dieses defizitäre Denken für einen Energieeinsatz bedarf....
Finde dies gute Überlegungen und stimme gerne zu.

Zum Schulsystem: denke auch da hast du völlig recht. Das Problem ist nur, dass die gute schulung wie Du es beschreibst, schwierig umzusetzen ist.
Vieleicht am ehsten noch mit montesoriähnlichen Ansätzen. Abe denke Du hast Recht, m,an sollte zuminsdest versuchen, in diese richtung zu gehen.
ADS hingegen hat meiner Meinung damit kaum etwas zu tun. Es ist eine metabolische Störung die durch falsche Schulung nur verstärkt, aber nicht ausgelöst oder verursacht werden kann.

War interessant
 
Hallo Beat,

Um welche Studie handelt es sich?

Gemäss einer Metaanalyse von Studien hat man festgestellt

Es würde mich schon sehr interessieren, da ich mir vor allem Punkt 3 nicht so vorstellen kann.

Aufgrund der obgenannten studien und auch sonst finde ich es nicht fair, wenn Du allen die dies tun, mangelnde Achtung und Wertschätzung anderen gegenüber vorwirfst. Gleichzeitig verurteilst Du auch viele Generationen vor uns, bei denen dies üblich war und die nebenbei wesniger Gewalt speziell weniger Kinder und Jugendgewalt hatten.

Ich finde es schon fair und meine meine Ausführung absolut ernst. Ich denke tatsächlich, dass wirklich niemand das Recht hat andere Menschen körperlich zu züchtigen, was für mich gleichbedeutend ist, mit Schaden zufügen an Leib und Seele. Mittlerweile ist diese Gewalt ja auch unter Strafe gestellt und ich finde zu recht. Leider wird es noch nicht konsequent genug zur Anzeige gebracht, vor allem im familiären Bereich. Was man seinen Kindern mit dieser Nichtanzeige antut, sollten manche Frauen einmal bedenken. Und zu deiner Frage:
Kennst du wirklich niemand im deinem Umfeld, der nicht schon mal eine körperliche Strafe als Kind bekommen hat und sie als gerecht betrachtet?
Es gibt Menschen in meinem Umfeld die diese Frage durchaus schon mit Ja beantwortet haben, jedoch nur solange, bis man sich mit diesen Menschen näher beschäftigt hat und etwas in die Tiefe geht. Ich war früher sehr aktiv in der Jugendarbeit und habe auch viele Gespräche mit drogenabhängigen Jugendlichen geführt. Von diesen Jugendlichen hat in der Tiefe seines Herzens wirklich niemand die körperliche Gewalt als gerecht angesehen. Selbstverständlich haben sie sich auch keine psychische Gewalt gewünscht, aber ich denke das ist bei dieser Diskussion "Äpfel mit Birnen" zu vergleichen. Auch denke ich kann man nicht damit argumentieren: Was gibt uns das recht, aus Strafe dem Kind Fernseher oder Fussball zu verweigern, es ins Kinderzimmer zu schicken (absonderung) etc
wenn es um das Wohl des Kindes gehen soll. Fernsehverbot kann z. B. sehr wohl im Sinne des Kindes sein, da ein Zuviel an Fernsehen mehr als schädliche Auswirkungen hat. Auch die Konsequenz mal kein Fußball zu spielen oder für eine gewiße absehbare Zeit ins Kinderzimmer zu gehen, wird das Kind auf Dauer nicht so schädigen, wie die körperliche Züchtigung. Dazu bedarf es dann schon eher seelischer Grausamkeiten, jedoch bedarf die Befähigung dazu meist sehr sadistischer Züge. Ich persönlich kann und will für die körperliche Züchtigung eines Kindes keine Entschuldigung finden, denn ich finde das ist und war auch nicht in Ordnung. Im übrigen gab es auch in früheren Jahren viele Kinder die niemals geschlagen wurden, auch in meinem Umfeld. Dies sind heute durch die Bank die zufriedeneren Erwachsenen mit wesentlich weniger psychischen Problemen. Ich denke die Eltern dieser Kinder hatten grundsätzlich eine andere Einstellung und Wertschätzung ihren Kindern gegenüber. Sie waren einfach froh und glücklich mit ihren Kindern, so dass für sie eine solche Handlung einfach nicht möglich gewesen wäre. Ich weiß sehr wohl, dass meine Worte recht hart sind, aber das ist durchaus gewünscht, denn vielleicht fühlt sich manch einer zu Recht angesprochen. Und das ist gut so, denn vielleicht regt es zum überlegen an. Es gilt die Verantwortung für das Tun zu übernehmen und nicht die Schuld gar in einem kleinen Kind zu suchen. Das paßt einfach nicht.

Es ist eine metabolische Störung die durch falsche Schulung nur verstärkt, aber nicht ausgelöst oder verursacht werden kann.

Das ist es, was ich gemeint habe. Ich habe nicht sagen wollen, dass ich denke, dass ADS durch das Schulsystem verursacht wird - es wird verstärkt. Auch ich sehe im Montessoriansatz die beste Lösung... aber wie gesagt - im Ansatz, denn alles was zu dogmatisch betrieben wird, sehe ich als nicht wünschenswert an.

Liebe Grüße

Chiara

Ach ja - zur Liebe noch kurz...
Und das Geniale ist, Gott liebt uns alle mehr als wir uns vorstellen können.
Leider erreicht diese Botschaft sehr viele Menschen nicht - vielleicht sollte man daran auch mal etwas ändern, denn ich könnte mir vorstellen, dass sich mancher Mensch besser fühlen würde, ob des Gefühls überhaupt geliebt zu werden.
 
Hallo Beat
Ich denke, hier gilt es zu unterscheiden, zwischen Kindern, die in einer nicht intakten Familie gezüchtigt werden und denen, die in einer Familie gezüchtigt werden, in der sie sich geliebt und akzeptiert fühlen.
Ein Kind, das sich in einer Familie geliebt und geborgen fühlt, kommt mit Sicherheit auch einmal mit einer körperlichen Züchtigung zurecht.
Wenn es das, was da mit ihm geschieht einordnen kann, ist es tolerierbar.
Es versteht dann, wieso dieses oder jenes passiert und verzeiht auch von Erwachsenen eventuell überschießende Reaktionen.
Wichtig ist nur, dass man mit den Kindern redet, sie als Gesprächspartner akzeptiert und ihnen zu erklären versucht, wieso dieses oder jenes passiert ist.
Kinder sind nicht dumm, sie verstehen auch die Emotionen der Eltern und können sich damit arrangieren.
Solange man sich die Mühe macht, seinen Kindern zu erklären, warum dieses oder jenes passiert, kann es gar nicht so schlimm sein.
Ein großer Fehler ist es, Kinder zu unterschätzen.
Sie suchen genau wie die Erwachsenen nach Erklärungen, für das was passiert.
Bekommen sie diese, können sie sehr viel leichter als angenommen damit zurechtkommen.

Liebe Grüße
Gaby
 
Hallo Chiara

Es war eine Metaanalyse, dh man hat viele Studien miteinander verglichen. Man hatte vorher nämlich festgestellt, das diue studien unterschiedliche Ergebnisse liefern. Durch diese analyse hat man festgestellt, das keine Studie eigentlich falsch war, sondern das je nach Studie bzw innerhalb der studie nur andere Kinder (Alter) bzw andere Umgebung (liebevolle Erziehung oder eher nicht) betrachtet wurden.

Ich finde es schon fair und meine meine Ausführung absolut ernst. Ich denke tatsächlich, dass wirklich niemand das Recht hat andere Menschen körperlich zu züchtigen, was für mich gleichbedeutend ist, mit Schaden zufügen an Leib und Seele.
1. Sagt ist die Metaanalyse da differenzierter. Deine Mienung scheint also in Ihrer Absolutheit falsch zu sein.
2. Verurteilst Du praktisch alle Generationen vor uns. Wenn ich die Gewalt und speziell Jungendgewalt damals wie heute betrachte, ist es meiner Meinung mehr als frech, auf diese generationen mit dem Finger zu zeigen.
3. Fügt ein Klaps auf die Finger dem Körper keine nennenswerte Gewalt an (der Zahnarztbesuch tut mehr weh und gilt auch nicht als Gewalt) und der Seele fügt es keine oder zumindest weniger Gewalt an, als irgend eine andere Strafe.

Mittlerweile ist diese Gewalt ja auch unter Strafe gestellt und ich finde zu recht.
Diese absolute Aussage ist so richtig oder so falsch wie die die obige. In der Schweiz zB steht auf Kindermissbrauch und dazu gehört auch Prügel verboten, aber elterliche körperliche Züchtigung nicht.

Leider wird es noch nicht konsequent genug zur Anzeige gebracht, vor allem im familiären Bereich.
Also Gewalt anwenden bei denen?
Das sehe ich nebenbei natürlich differenzierter. Es errinnert mich schon etwas an totalitäre Regime, die ihre Vorstellungen was recht und unrecht ist, ohne irgendwelche Beweise auf andere mit Gewalt übertragen wollen. Nochmals, es gibt keine beweise das Kinder die von Ihren Eltern geliebt werden und die körperliche Züchtigungen erfahren haben, seelisch, charakterlich und sozial schlechter sind als die Anderen, im Gegenteil. Ist es also fair, das alle die es anders sehen, sich nach einer betreffend Wirksamkeit unbewiesenen Ideologie richten müssen?

Deine Beispiele mit Drogenabhängigen können stimmen, aber diese treffen kaum mit den von mir erwähnten überein. Lieblosigkeit, keine Zeit, Gewalt etc sind typische Sachen die Drogenabhängige durchgemacht haben. Wie erwähnt ist die körperliche Züchtigung für die Zukunft negativ, wenn kein liebevolles Umfeld da ist.

Selbstverständlich haben sie sich auch keine psychische Gewalt gewünscht, aber ich denke das ist bei dieser Diskussion "Äpfel mit Birnen" zu vergleichen
Oh nein, ist es nicht! Ein Kind das zB mehrfach bewusst vor dem Essen trotz Erklärung und Verbot in die Süssigkeiten greift, was machst Du denn da? Ein Klaps auf die Finger ist die körperliche Züchtigung. Welche Konsequenz ist den besser, mit weniger körperlicher und/oder seelischer "Gewalt"?

Fernsehverbot kann z. B. sehr wohl im Sinne des Kindes sein, da ein Zuviel an Fernsehen mehr als schädliche Auswirkungen hat.
Im Bsp geht es aber um eine konsequenz wegen einer bewusst falschen Handlung nicht wegen zuviel Fernsehen. Fernsehverbot kann seelisch grausam sein, da das kIND DANN DAS EINZIGE IN DER sCHULE IST, WELCHES die Jugendsendung XY nicht gesehen hat. Oder weil es so freudig sich auf etwas geferut hat, welches es jetzt nicht sehen kann, weil die mama es nicht mehr liebt. Etc Etc.

Auch die Konsequenz mal kein Fußball zu spielen oder für eine gewiße absehbare Zeit ins Kinderzimmer zu gehen, wird das Kind auf Dauer nicht so schädigen, wie die körperliche Züchtigung.
Das ist eine schlichte unbewiesene Behauptung. Ich kann Dir die Metastudie entgegen halten und zumindest einige Erfahrungen (zT eigene) mit den von Dir und mir aufgeführten Konsequenzen also mit beiden seiten, das dem nicht so ist! Ein auf das Zimmer schicken kann das Kind als persönliche Ablehnung empfinden (kenne persönlich so ein Kind) was seelisch schaden kann. Der Klaps auf die Finger unmittelbar nach dem Griff wird das Kind automatisch mit der Tat und nicht seiner Person in Zusammenhang bringen und hat keine seelische Schädigungen zur Folge. Der Klaps hat auch keine körperliche Schädigung zur Folge.

Dazu bedarf es dann schon eher seelischer Grausamkeiten, jedoch bedarf die Befähigung dazu meist sehr sadistischer Züge.
Absolut nicht. Ein Kind speziell wenn es klein ist, kann relativ schnell das Gefühl bekommen, seine Person wird abgelehnt. Deshalb haben kleine Scheidungskinder manchmal auch das Gefühl, sie seien Schuld an der Scheidung Ihrer Eltern.

Ich persönlich kann und will für die körperliche Züchtigung eines Kindes keine Entschuldigung finden,
Ich auch nicht, denn es gibt richtig eingesetzt keinen Grund sich dafüpr zu entschuldigen, was die metaanalyse auch aufzeigt. Zum Verständnis, damit ist nicht Prügel gemeint und anderes, welches ich absolut ablehne.

Im übrigen gab es auch in früheren Jahren viele Kinder die niemals geschlagen wurden, auch in meinem Umfeld. Dies sind heute durch die Bank die zufriedeneren Erwachsenen mit wesentlich weniger psychischen Problemen.
Deine verallgemeinende Behauptung (durch die Bank) widerspricht die seriöse Metastudie.

vielleicht regt es zum überlegen an
Finde harte Aussagen in Ordnung, aber Du solltest sie belegen können. Hoffe das meine Äusserungen Dich auch zum Überlegen anregen.

Es gilt die Verantwortung für das Tun zu übernehmen
Zustimme, gilt für das tun und nicht tun (zB antiautoritäre Erziehung) und nicht die Schuld gar in einem kleinen Kind zu suchen. Welche Schuld meinst Du da?

Betreffend ADS und Schule scheinen unsere Meinungen quasi deckungsgleich zu sein.

Liebe Grüsse
Beat, ein liebender Vater, der zur richtig angewendeten Züchtigung steht und der von seinen wundervollen Kindern ebenso wunderbar geliebt wird.
 
Hallo Gaby

Ich denke, hier gilt es zu unterscheiden, zwischen Kindern, die in einer nicht intakten Familie gezüchtigt werden und denen, die in einer Familie gezüchtigt werden, in der sie sich geliebt und akzeptiert fühlen.
Das ist absolut richtig und ein entscheidender Punkt. Die erwähnte metastudie hat dies auch bestätigt.

Ein Kind, das sich in einer Familie geliebt und geborgen fühlt, kommt mit Sicherheit auch einmal mit einer körperlichen Züchtigung zurecht.
Das gilt für Schläge, bei denen jemanden sogenannt die Hand ausgerutscht ist (überschießende Reaktionen hast Du es genannt). Dies vertragen sie wie Du sagst, aber dies ist nicht gut und vertrete ich absolut nicht. Die körperliche Züchtigung (die die ich meine) sind bewusste Konsequenzen auf ein bewusst falsches tun des Kindes, wie der obige Klaps auf die Finger.

Wichtig ist nur, dass man mit den Kindern redet, sie als Gesprächspartner akzeptiert und ihnen zu erklären versucht, wieso dieses oder jenes passiert ist.
Ein großer Fehler ist es, Kinder zu unterschätzen.
Sie suchen genau wie die Erwachsenen nach Erklärungen, für das was passiert.
Bekommen sie diese, können sie sehr viel leichter als angenommen damit zurechtkommen

Das sehe ich auch so. gehe sogar weiter. Dies ist auch wichtig bevor es zum falschen Verhalten kommt, bzw das es möglichst nie zum falschen Verhalten kommt. Die Kinder haben ein Recht zu erfahren, wieso etwas nicht richtig ist, sie etwas nicht dürfen, wieso es die Konsequenzen gab oder eben auch wieso etwas passiert ist, wenn es nötig sein würde.
 
Hallo Beat,

Diese absolute Aussage ist so richtig oder so falsch wie die die obige. In der Schweiz zB steht auf Kindermissbrauch und dazu gehört auch Prügel verboten, aber elterliche körperliche Züchtigung nicht.

In Deutschland ist die elterliche körperliche Züchtigung ein Straftatbestand und ich denke, das ist vollkommen in Ordnung so.

1. Sagt ist die Metaanalyse da differenzierter. Deine Mienung scheint also in Ihrer Absolutheit falsch zu sein

Bisher fehlt mir der absolute Beweis deiner Metaanalyse - so überzeugst du mich nicht ;-) Und ich sich sehe in meiner Meinung auch nichts falsche, sondern es ist so, dass ich z. B. meine Tochter achte und wertschätze und ich ihr deshalb weder einen Klaps auf die Finger gebe, noch auf den Popo, geschweige denn ins Gesicht. Ich frage mich immer noch: Mit welchem Recht? Würdest du einem erwachsenen Gegenüber auch eine Klaps auf die Finger geben, wenn er eine für dich nicht nachvollziehbare Handlung ausübt? Denk mal wirklich darüber nach? Wieso sollten wir das Recht bei unseren Kindern ausüben? Sie sind weder unser Besitz, noch sind Kinder in ihrer Grundstruktur so bösartig, dass man sie in irgendeiner Form körperlich züchtigen müßte. Tatsächlich bin ich der Meinung, dass wir Eltern die Kinder erst zu gewißen Taten anregen. Ist nicht alles ein Spiegel? Wenn wir uns über Kind so fürchterlich aufregen, müssen wir uns dann nicht auch fragen, wieso regt uns das jetzt so auf - erkennen wir darin nicht vielleicht ein paar Anteile von uns die wir nicht annehmen können?

Das ist eine schlichte unbewiesene Behauptung. Ich kann Dir die Metastudie entgegen halten und zumindest einige Erfahrungen (zT eigene) mit den von Dir und mir aufgeführten Konsequenzen also mit beiden seiten, das dem nicht so ist

...hmmm - der Beweis der Metastudie steht ja auch noch aus und vielleicht setzt du deinen Ehrgeiz darein mir diese Studie zu präsentieren - wäre wünschenswert. Ansonsten ist diese Studie nämlich genauso viel oder wenig wert wie meine Erfahrungswerte.

Absolut nicht. Ein Kind speziell wenn es klein ist, kann relativ schnell das Gefühl bekommen, seine Person wird abgelehnt. Deshalb haben kleine Scheidungskinder manchmal auch das Gefühl, sie seien Schuld an der Scheidung Ihrer Eltern.

Ich gebe dir recht, dass Kinder sehr schnell die Schuld in ihrer eigenen Person suchen, jedoch hat ein sadistisches Verhalten der Eltern nichts mit Scheidungskindern zu tun - oder denkst du dass die Eltern sich aus sadistischen Beweggründen scheiden lassen?

Ich auch nicht, denn es gibt richtig eingesetzt keinen Grund sich dafüpr zu entschuldigen, was die metaanalyse auch aufzeigt. Zum Verständnis, damit ist nicht Prügel gemeint und anderes, welches ich absolut ablehne.

Wobei wir wieder beim Beweis wären... aber selbst wenn dem so sein sollte und irgendeine Studie hat irgendwann einmal belegt, dass es in Ordnung ist, seine Kind in leichter Form körperlich zu züchtigen... ist das wirklich die Absolution??? Kann man dann die Verantwortung auf eine Studie abschieben, dass man sein Kind geschlagen hat? Das ist doch wirklich zu einfach... Wenn ich mal davon ausgehe, dass ich als Erwachsener nicht nur einige Jahre Wissens- und Erfahrungsvorsprung habe, so bin ich auch körperlich mindestens einen halben bis einen Meter größer als mein Kind was ich züchtige, wiege etliche Kilos mehr - bin ihm also in jeder Hinsicht komplett überlegen. Ist es da richtig mit Mitteln wie Schläge und sei es auch nur der berühmte Klaps, zum Ziel zu kommen? Wie würdest du es denn sehen, wenn ein kräftiger Erwachsener einen Hänfling dazwischen hätte und mehrfach auf die Finger hauen würde, weil dieser ihm gerade mal nicht zu Willen war? Also es ist verdammt einfach sich auf einer Metastudie auszuruhen. Das kann ich persönlich nicht nachvollziehen.... sorry

Finde harte Aussagen in Ordnung, aber Du solltest sie belegen können. Hoffe das meine Äusserungen Dich auch zum Überlegen anregen.

dito

Aber hier einige von mir:

und hier einige Aussagen von UNICEF zu diesem Thema:

Körperstrafe - Wikipedia

Todesfälle bei Kindern durch Misshandlungen und Vernachlässigung in den Industrieländern
Zusammenfassung der internationalen Vergleichsstudie
„Child Maltreatment Deaths in Rich Nations“
UNICEF-Innocenti Report Card Nr. 5
Florenz, August 2003

Zentrale Ergebnisse:

In den OECD-Ländern sterben jedes Jahr rund 3.500 Kinder unter 15 Jahren an den Folgen körperlicher Misshandlung und Vernachlässigung. Jede Woche sind dies in Deutschland und England zwei Todesfälle, in Frankreich drei, in Japan vier und in den USA 27.
Das Risiko ist für kleine Kinder am größten. Für Kinder unter einem Jahr ist es dreimal so hoch wie für die Altersgruppe der Ein- bis Vierjährigen. Diese wiederum haben immerhin noch ein doppelt so hohes Risiko wie die Kinder im Alter zwischen fünf und 14 Jahren.
In einer kleinen Gruppe von Ländern (Spanien, Italien, Irland und Norwegen ) kommen Todesfälle auf Grund von Misshandlungen eher selten vor. In fünf Ländern (Belgien, Tschechien, Neuseeland, Ungarn und Frankreich) liegt die Rate pro 100.000 Kinder vier bis sechs mal höher. In drei Ländern (USA, Mexiko und Portugal) ist sie sogar zehn bis 15 Mal höher.
Unterschiedliche Definitionen von „Kindesmisshandlung“, uneinheitliche Erfassung von Todesfällen sowie das Fehlen einer international akzeptierten Forschungsmethodik führen dazu, dass das wahre Ausmaß von Kindesmisshandlung von den Statistiken nicht erfasst wird.
Insgesamt scheint allerdings die Zahl der Todesfälle von Kindern aufgrund von Misshandlung und Vernachlässigung in der Mehrzahl der Industrieländer zu sinken.
Die Länder, mit niedrigen Todesraten haben auch insgesamt niedrige Mordraten bei Erwachsenen. Umgekehrt weisen die Länder mit hohen Todesraten aufgrund von Misshandlungen bei Kindern auch hohe Mordraten bei Erwachsenen auf.
Kindesmisshandlungen sind sehr häufig mit Armut und Stress in den Familien – verstärkt durch Drogen- und Alkoholmissbrauch – verbunden.
Sieben Industrieländer (Österreich, Dänemark, Finnland, Deutschland, Island, Norwegen und Schweden) haben Gesetze erlassen, die explizit die körperliche Züchtigung von Kindern verbieten.

nachzulesen unter diesem Link: UNICEF - Studie
eine weitere aussagekräftige Seite: Karin Kortmann: Kinder

Gerne kann ich dir weitere aufführen, aber jeder ist nur für das empfänglich was er lesen will. Tatsächlich werden wir wohl was die körperliche Gewalt insgesamt und im besonderen bei Kindern auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Ich finde es nach wie vor für einen Erwachsenen würdelos und bar jeder christlichen Einstellung einem Kind solches anzutun.

Liebe Grüsse

Chiara, die ihre Tochter noch nie gezüchtigt hat, weder zur rechten noch zur unrechten Zeit... ebenso wie mein Mann und alle unsere Freunde ;-) Vielleicht fehlt uns dafür auch die entsprechende Denkstruktur.
 
Hallo Leòn,

ich habe eben ein neues Thema eröffnet zu diesem Thema, da auch mir die Wendung aufgefallen ist. Wobei ich persönlich durchaus die Theorie vertrete, dass körperliche Züchtigung zu Krankheit führen kann, die man nicht in diesem Leben verarbeitet bekommt ;-) Aber gut - du hast recht und die Themen verselbständigen sich manchmal. Aus diesem Grund - das neue Thema.

Liebe grüße

Chiara
 
Hallo Chiara

In Deutschland ist die elterliche körperliche Züchtigung ein Straftatbestand
Das weiss ich, habe auch nichts anderes geschrieben. Habe auch bei dIESEM pUNKT DEINE ABSOULUTE AUSSAGE (ES IST VERBOTEN) RICHTIGGESTELLT.

Vorweg zur Ausgangelage.
Ich bin völlig gegen Prügelund jeglichen Liebesenzug gegenüber den Kindern. Es geht also nicht um die Diskussion Prügel ja oder nein, sondern ob zB ein Klaps auf die Finger bei einem jüngeren Kind schlecht bzw schlechter ist, als es auf das Zimmer zu schicken, das Nachtessen zu verweigern oder itgend eine andere konsequenz.

Einerseits fehlt Dir der Beweis der Metaanalyse, andererseits schreibst Du unter weiter, dass du sogar dann sie nicht akzeptieren würdest. Ich finde Du bist gar nicht bereit, auf das Thema bzw auf meine Argumente einzugehen. Das Unicef-Zitat ist ein Indiz dafür. Bei dem geht es um Misshandlung (die ich vlöllig ablehne) und um Vernachlässigung (was ich auch klar ablehne). In diesem Bericht geht es nicht um einen Klaps auf die Finger.
Übrigens solltest du und nicht ich den Beweis erbringen, dass zB ein Klaps auf die Finger schlecht bzw schlechter ist als das was Du tust. Ich sage nicht das was Du tust sei schlecht und schon gar nicht verurteile ich es. Du tust es aber, also solltest du den beweis erbringen.
Ich gebe dir recht, dass Kinder sehr schnell die Schuld in ihrer eigenen Person suchen, jedoch hat ein sadistisches Verhalten der Eltern nichts mit Scheidungskindern zu tun - oder denkst du dass die Eltern sich aus sadistischen Beweggründen scheiden lassen?
Nein, tun sie nicht, so wie es Eltern gibt, die nicht aus sadistischen Grübnden Ihrem Kind einen Klaps auf die Finger geben.

Ich frage mich immer noch: Mit welchem Recht? Würdest du einem erwachsenen Gegenüber auch eine Klaps auf die Finger geben, wenn er eine für dich nicht nachvollziehbare Handlung ausübt?
Würdest Du einem Erwachsenen gegenüber vorschreiben, wann er zu hause sein muss? Wo er am Abend hingehen darf? Wo er Ferien verbringen muss? Wer er besuchen muss? In auf das Zimmer schicken, wenn er eine Dir nicht nachvollziehbare Handlung ausübt? Ihn festhalten, wenn er in eine andere richtung geht, als Du für richtig hälst? Etc Etc.

Tatsächlich bin ich der Meinung, dass wir Eltern die Kinder erst zu gewißen Taten anregen. Ist nicht alles ein Spiegel? Wenn wir uns über Kind so fürchterlich aufregen, müssen wir uns dann nicht auch fragen, wieso regt uns das jetzt so auf - erkennen wir darin nicht vielleicht ein paar Anteile von uns die wir nicht annehmen können?
Schön gesagt, und stimmt oft. Die Frage steht aber immer noch im Raum, was mache ich bei einem Vergehen des Kindes?

Kann man dann die Verantwortung auf eine Studie abschieben, dass man sein Kind geschlagen hat?
Nein das tue ich auch nicht. Es ist aber ein Beweis, dass das was andere Eltern machen und Du völlig verurteilst, vielleicht eben nicht schlechter ist, als das was Du machst.

bin ihm also in jeder Hinsicht komplett überlegen.
Genau. Aus dieser Überlegenheit kannst du ihm Sachen verweigern, es auf das zimmer schicken, es isolieren oder sonst wie strafen. Ob Klaps oder sonst was, immer kannst Du dies aus Deiner Überklegenheit machen und wir sollten dabei an unsere Verantwortung denken.

Deine links beziehen sich entweder auf Misshandlung / Vernachlässigung und sind wie du selber schreibst, reine Aussagen. Es gibt Aussagen die Zb Begründen, wieso Farbige weniger wert sind als weisse und viele andere Aussagen. Wo sind die Beweise?

Gerne kann ich dir weitere aufführen, aber jeder ist nur für das empfänglich was er lesen will.
Chiara, bist nicht Du diejenige, die nur für Klaps = Misshandlung = Vernachlässigung = Lieblosigkeit ansprechbar ist? Dies obwohl ich mehrfach betonte das ich gegen Lieblosigkeit, vernachlässigung und misshandlung bin. Es wäre schön wenn du Dir zumindest mal die Mühe machen würdest, überhaupt in eine andere Sicht sich hienainzudenken und dir danach ein Urteil zu bilden. Die Metastudie war vor einigen Jahren übrigens im Folio eine beilage der neuen Züchre Zeitung, wenn es Dich wirklich interessiert.
Nochmals Du verurtielst gewisse Leute auf das Schärfst, ohne überhaupt zu kennen um was es geht und ohne Beweise etc anführen zu können, rein auf Deiner Einschätzung. Es gab viele leute die rein auf Ihrer Einschätzung sachen machten und anderes verurteilten. Manchmal ist die eigene Einschätzung falsch, oder zumindest nicht ganz richtig. Oder ist dies bei Dir anders?
 
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