Frage wegen Untersuchungen zur Mitochondriopathie (LDH-Isoenzyme u.a.)

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Frage wegen Untersuchungen zur Mitochondriopathie (LDH-Isoenzyme u.a.)

Ich schaffe es leider derzeit nicht, mich intensiver mit Kuklinski zu befassen, habe aber dazu eine Frage:

Ich habe heute Laborergebnisse erhalten, die vom Labor mit der Anmerkung „Der Befund spricht für eine diskrete Mitochondriopathie.“ versehen sind. Die Untersuchung erfolgte auf ges. KK. Es wurden die LDH-Isoenzyme untersucht.

Meine Frage ist:
Ist das auch das, was Kuklinski untersucht, um eine Mitochondriopathie festzustellen? Oder untersucht er diesbezüglich Anderes?

Viele Grüße
Lukas
 
Frage wegen Untersuchungen zur Mitochondriopathie

Hallo Lukas,

was Kuklinski momentan an Werten genau heranzieht weiß ich nicht. Vor einem Jahr ließ er bei mir jedenfalls Citrullin und Nitrotyrosin im Urin und das Verhältnis Laktat/Pyruvat und noch ein paar andere Dinge (allgemein Aminosäure-Screening, Bestimmung von best. Nährstoffen wie bspw. Q10) bestimmen, um einen Eindruck über meine potentielle Zellenergie zu erhalten. Weiterhin läßt er wohl auch die mitochondriale ATP-Synthese gelegentlich beobachten: https://www.symptome.ch/threads/untersuchung-der-mitochondrialen-atp-synthese.57336/, wobei deren Aussagekraft ja nicht ganz "eindeutig" zu sein scheint (also wenn dann wohl auch nur eher im Verlauf).

Stand bei Deinem Befund denn nicht genauer dabei, wo sich die Mitochondriopathie in erster Linie manifestiert ? Bei der Cellsymbiosis-Therapie werden ebenfalls u.a. die LDH-Isoenzyme verwendet, insbesondere auch zur Verlaufskontrolle bei der Therapie, also wie sich die Mitochondriopathie in den einzelnen Organen, durch die Zufuhr von entsprechenden Mikronährstoffen verändert. Dabei stehen die 5 LDH-Isoenzyme für folgende Organe:

Das Enzym LDH (Laktat-Dehydrogenase) kommt in unterschiedlichen Anteilen in allen Körperzellen bzw. Organen vor. Der Gesamt-LDH-Wert ist deshalb oft nicht aussagekräftig. Es gibt aber in den einzelnen Organen 5 verschiedene Untereinheiten (Isoenzyme) der LDH, so dass sich mit einer Bestimmung der Isoenzyme der Ort einer Schädigung eingrenzen lässt.
Quelle: MedizInfo®: Labormedizin: LDH (Laktat-Dehydrogenase)

Viele Grüße
Binnie
 
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Frage wegen Untersuchungen zur Mitochondriopathie

Hallo Lukas,

ich kann leider keine Antwort aus dem Ärmel schütteln und für alles andere reicht's gerade nicht. Ich muss mich vorerst krank melden und kann hier allenfalls mal kurz ab und zu drüber fliegen.

Auf jeden Fall aber eine interessante Frage und ein Bereich der Labordiagnostik, der mich auch beschäftigt.

Eine Frage noch: War dies ein "normales" Labor oder eines von den (für unsere Zwecke) spezialisierten?

Liebe Grüße
Kate

P.S.
In der hier: symptome.ch/threads/wichtige-links-wird-gerade-ueberarbeitet.8658/#post-302010 erwähnten "2. Mitteilung" schreibt K. etwas über eine weiterführende Mitochondriendiagnostik in einem spezialisierten Krankenhaus - das fällt mir gerade noch so ein. Hier: https://www.symptome.ch/threads/diagnose-laktatazidose-typ-ii.36375/page-2#post-317696 habe ich das betreffende Fallbeispiel zusammengefasst.
 
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Hallo Binnie und Kate,

danke für die Links. Ich werde ein bisschen brauchen, um sie durchzulesen... derzeit geht gerade alles nur ganz langsam...

Binnie, die LDH-Isoenzyme sind im Befund unterteilt in 1 - 5, und die Normabweichungen sind bei 2 und 4. Hatte darüber auch gegoogled und es passt natürlich zu meinen Problemen mit dem Blut, der Niere, der Leber und der Skelettmuskulatur. Andererseits habe ich auch große Probleme mit ALLEM, was unter LDH-3 aufgeführt ist, aber dieser Wert liegt wunderbar mittig in der Norm...

Kate, das Labor war das hier: Laborzentrum Ettlingen-Karlsruhe

Außerdem wurden in diesem Labor auch noch wieder diese Zelluntersuchungen gemacht von NK-Zellen, T-Zellen, zytotox. T-Zellen etc. und leider ist von manchen wichtigen Zellen fast nichts mehr da. Drum ist es wohl auch kein Wunder, dass ich gerade wieder so dahänge... nur weiß der Arzt auch nicht mehr weiter, er meint, ich würde ja schon Alles tun, was möglich sei...

Liebe Grüße
Lukas

P.S.:
Gute Besserung, Kate! :)
 
Frage wegen Untersuchungen zur Mitochondriopathie

Hallo Lukas, hallo Binnie,

danke für die guten Wünsche, Lukas :) Und danke für die Erklärungen und Links, Binnie :)

Lukas, mir fiel unter der Bettdecke noch ein - zu Deiner eigentlichen Frage :eek:) -, dass es über die von Ku. meist untersuchten Werte Infos gibt im Wiki: Kuklinskis Diagnostik des nitrosativen Stresses - Symptome, Ursachen von Krankheiten - Forum, Hilfe, Tipps zu Gesundheit

Es ist also nicht viel. Mehr lässt er wohl nur in speziellen Fällen untersuchen, wie in dem verlinkten. Gerade deshalb interessiert mich die Thematik aber aber auch.

Interessant finde ich auch die Formulierung "diskrete Mitochondriopathie" Deines Labors. Was ist damit gemeint? Und es scheint ja ein eher "normales" Labor zu sein, damit meine ich nicht 0815, sondern eben nicht so ein innovatives (Noch-)"Außenseiter"-Labor wie "unsere" Nitrostresslabore. Und dass es eine Kassenleistung ist :idee:

Das war nur so eine kurze Zwischenmeldung, ich leg mich wieder hin...

Liebe Grüße
Kate
 
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Interessant finde ich auch die Formulierung "diskrete Mitochondriopathie" Deines Labors. Was ist damit gemeint? Und es scheint ja ein eher "normales" Labor zu sein, damit meine ich nicht 0815, sondern eben nicht so ein innovatives (Noch-)"Außenseiter"-Labor wie "unsere" Nitrostresslabore. Und dass es eine Kassenleistung ist :idee:



Hallo Kate,

ich lese die Links, sobald es etwas besser geht. Meine Augen schmerzen zur Zeit auch wieder so arg. :eek:)

Mit "diskrete Mitochondriopathie" ist wohl eine leichte Mitochondriopathie gemeint. Dazu muss man aber auch bedenken, dass ich ja schon durchgehend seit etwa 7 Jahren oder so wesentlich mehr mache als (nur) das volle Kuklinski-NEM-Programm... und eben trotzdem immer noch eine Mitochondriopathie...

Das Ettlinger Labor soll schon ein recht gutes sein. Besonders auch für die Borre-Diagnostik ist es ja DAS Labor schlechthin...

Liebe Grüße
Lukas
 
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Hallo,

finde Eure Diskussion interessant, ich hoffe ich darf mich mal einklinken.

Stand bei Deinem Befund denn nicht genauer dabei, wo sich die Mitochondriopathie in erster Linie manifestiert ?
Habe auch so einen Befund, bei der die mitochondriale Aktivität nur in % angegeben ist, allerdings nicht worauf sie sich bezieht. Nitrotyrosin war allerdings im Normbereich - kein erhöhter nitrosativer Stress. LDH war auch aufgeführt.

Vor knapp 2 Jahren wurden bei Ganzimmun noch deutlich erhöhte Nitrophenyl-Essigsäure-Werte (Abbauprodukt von Nitrotyrosin) gemessen.

Würde mich auch interessieren, welche Werte bei verminderter mitochondrialer Aktivtität herangezogen werden, zumal ja Nirotyrosin im Normbereich war. Ich dachte eigentlich das hängt zusammen?

Gruß frenzy
 
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Hi,

die klassische Mitochondrienanalyse ist nicht geeignet eine NO induzierte Mitochondropathie voll darzustellen, meist überhaupt nicht. Generell kann meiner Meinung nach davon ausgegangen werden, dass bei erhöhtem Nitrotyrosin immer eine Mitochondropathie vorliegt.
Die genausten ERgebnisse erhält man zur zeit vom Labor Acumen in England, die Unersuchungen sind nicht billig, aber man bekommt etwas für sein Geld. Dort und auch nach Dr. Myhill (England) sieht man eines der Hauptprobleme darin, dass ADP nicht in das Mitochondrium rein und ATP nicht raus kommt. Das liegt an den sog. Translokatoren, welche Proteine darstellen, die verbrauchtes ATP=ADP in der Zelle "einfangen" und in das Mitochondrium transportieren und genau andersherum mit dem neuen ATP verfahren. Also innen einfangen und aus dem Mito hinaus transportieren.
Diese Translokatoren sind bei CFS beschädigt, blockiert o.ä. häufig liegt dies daran, dass sich störende Abbauprodukte auf die Membranen anhaften und dort nicht mehr so schnell weggehen, dazu gehören auch Glutathionkonjugate der Phase II Entgiftung, DNA Bruchstücke, organophosphate, metalle etc.
Bei mir wurde dieses und noch anderes festgestellt. Damit zeigt sich auch, dass der Wert ATP allein zwar ein guter Wegweiser darstellt, aber keine aussage darüber macht ob und wie schnell neues ATP bei Energieverbrauch breitgestellt werden kann.
Ziel muß es also sein, wenn solch eine "VErschmutzung" vorliegt die Membranen zu reinigen. Phospholipide sind hier so mit die einzige Wahl, außerdem sollte man die Stoffe des Methylierungszyklus mit einbeziehen und sicherstellen, dass dem Körper genügen Cystein (Aminosäureprofil) und Glutathion zur Verfügung steht.

Wer mehr darüber wissen möchte, findet hier eine der wenigen verfügbaren Erklärungen. Tatsache ist, dass die Medizin insbesondere die Schulmedizin mal wieder Neuerungen verpennt, weil sie die Existenz der Krankheit, die sie nicht kennt wie üblich leugnet. Darum ist man verloren wenn man sich auf die Kassenmedizin verläßt. helfen tut nur selbst geld indie Hand nehmen und sich eingehend damit befassen und dann ggf. mit dem Arzt besprechen. Ist der Arzt nicht offen dafür, hilft nur wechseln.

Es gibt bei Ganzimmun jetzt auch die Möglichkeit die Stoffwechselprodukte des Citratzyclus zu messen und daran Fehler und Mängel aufzudecken. Nur eine Lösugn gibt es bei vielem auch nicht, ist z.B. Citrat wie bei mir total unten, ist zwar klar dass hier etwas nicht stimmt, aber warum habe ich noch nith heruasgefunden, zumal Pyruvat ebenfalls erniedrigt ist. Was etwas bringt ist z.B. die Bernsteinsäure, eine ERhöhung zeigt einen B2 Mangel an, der hierbei häufig vorkommt.

Grüße, Apoman
 
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Hallo, ExLukus,

die LDH- Isoenzyme, die im Labor Ettlinge gemessen werden, werden im Rahmen des Zellsymbiose-Konzept nach Kremer interpretiert .Die klassische Interpretation, wie hier von Binnie zitiert wurde, spielt bei einer normalen Gesamt-LDH eine untergeordnete Rolle:

Das Enzym LDH (Laktat-Dehydrogenase) kommt in unterschiedlichen Anteilen in allen Körperzellen bzw. Organen vor. Der Gesamt-LDH-Wert ist deshalb oft nicht aussagekräftig. Es gibt aber in den einzelnen Organen 5 verschiedene Untereinheiten (Isoenzyme) der LDH, so dass sich mit einer Bestimmung der Isoenzyme der Ort einer Schädigung eingrenzen lässt.

* LDH1 und LDH2: Herzmuskel, rote Blutkörperchen (Erythrozyten) und Nieren
* LDH3: Lunge, Milz, Lymphknoten, Blutplättchen (Thrombozyten) und hormonaktive Drüsen wie Schilddrüse und Nebennierenrinde
* LDH4 und LDH5: Leber und Skelettmuskulatur

Quelle: MedizInfo®: Labormedizin: LDH (Laktat-Dehydrogenase)

Wenn Deine Ges-LDH unter, ich glaube 250 ist, kannst Du o.g. Interpretation vernachlässigen. Laut Kremer sind diese Isoenzyme völlig anders interpretiert ein verlässlicher Mitochondriopathie-Marker.

Zitat Kremer:

"Isoenzyme bedeutet, dass diese auf unterschiedlichen Gen-Loci kodiert sind, also durch unterschiedliche Transkriptionsfaktoren genetisch exprimiert werden können. Sie weisen nach der Translation unterschiedliche Aminosäure-Sequenzen auf und besitzen deshalb eine differente Affinität zu ihren Zielsubstraten, z.B. abhängig vom Entwicklungsstadium oder dem Gewebs- und Organtyp.

Bei den LDH-Isoenzymen 4 und 5 handelt es sich um die fötalen Isoenzyme, die bis zur Geburtsreife genetisch exprimiert werden. Kurz vor der Geburt erfolgt ein switch auf die Expression der sog. adulten LDH-Isoenzyme 1-3, die wiederum in 2 Grundtypen H (für Herzmuskelzellen) und M (für Skelettmuskelzellen) mit zahlreichen Kombinationen und unterschiedlicher Quantität in den einzelnen Zelltypen und Geweben synthetisiert werden. Es besteht also eine positive Korrelation zwischen LDH 4 und 5 und der Fötalreifung mit glykolytischem Phänotyp der ATP-Synthese und erhöhter Laktatbildung, wobei das Laktat über die mütterliche Leber recycelt wird, sowie mit erhöhten Zellteilungsraten, und zwischen LDH 1 bis 3 durch upregulation der mitochondrialen ATP-Synthese im Augenblick der Geburt, mit differenzierter Zellleistung und abgestimmten, transienten Zellteilungszyklen nach Bedarf des wachsenden Organismus....usw."

Kurzgefasst: Wenn die Mitos nicht mehr funktionieren schaltet die Zelle auf die evolutionsbiologisch konservierte ATP- Produktion aus Glykolsyse (A-Genom-Aktivierung, Warburg-Phänomen, aerobe Glykolyse) um. Dieser Stoffwechselweg kommt ohne Sauerstoffverbrennung aus und ist de fötale Stoffwechsel. Eine Aktivierung der fötalen Isoenzyme 4 und 5 und eine Reduzierugn der "OXPHOS"-Isoenzyme deutet daher auf eine Mitochondriopathie!

Im Labor Ettlingen wird vom ITN eine Multipraxisstudie durchgeführt. Die LDH Isoenzyme als Marker für eine Mitochondriopathie werden dort täglich hundertfach gemessen und stellen sich mittlerweile als verlässlicher Mitochondriopathiemarker dar. Zu beachtet ist, dass der Grenzwert insbesondere von LDH-4 und 5 für diese Aussage deutlich erniedrigt ist.
Was in vielen Laboren, auch Ganzimmun, noch gesund ist, ist in Ettlingen schon mal eine schwere Mitochondriopathie!

Leistungsverzeichnis: Buchstabe L


Laborlexikon: LDH-Isoenzyme >>Facharztwissen für alle!<<

Auch wird dieser Parameter nur nach kremer und in Ettlngen so interpretiert. Auch die LDH-Messungen scheinen nicht in allen Labren gleich abzulaufen. ich habe dasselbe Serum von GAnzimmun und Ettlingen parallel untersuchen lassen. Bei Ganzimmun war ich kerngesund, in Ettlingen litt ich an einer schweren M. Ich gehe der Sache nach und berichte, wenns interessiert.

Ich habe gesehen, Ihr hattet im Forum schon mit (C/Z)ellsymbioset. zu tun. Ich bin fasziniert vom Konzept und bewundere Kremers wissenschaftliche Leistung.

Grüße vom aquahorst
 
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Hallo aquahorst,

ich muss gestehen, ich verstehe gerade nicht was Du schreibst.

Ich bin zur Zeit so was von kaputt, dass ich lese und es nicht verstehe...
:eek:)

LG
Lukas
 
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Hallo ExLukas,

wenn Du Kremer nicht spontan verstehst, kann ich Dich beruhigen. Das ist normal!

Nochmal langsam und völlig vereinfacht: Binnie hat die klassische Interpretation der Isoenzyme zitiert. Die geben u.a. Hinweise darauf, in welchen Organen Zellen kaputtgehen. Wenn bei Dir die Ges-LDH normal ist, gibt es keinen Hinweis darauf das vermeht Zellen kaputt gehen!

Die Interpretation von Kremer geht viel weiter: Er hat vor ca. 10 Jahren ein doppeltes Genom postuliert, d.h. unser Erbgut bestehe aus den Anteilen von 2 Bakterien, die vor ca. 2. Mrd. Jahren fusioniert seien („Zwitternatur“). Das Genom ist jedoch nicht miteinander verschmolzen, sondern man kann weiterhin eine funktionelle Arbeitsteilung der Gene beobachten:
Das A-Genom (Archea-Genom) ist das Genom der Wirtszelle (Funktion: Zellteilung. Stoffwechselweg: Glykolyse)
Das B (Bacteria)-Genom kommt von der eingewanderten Bakterienart, (deswegen auch Zellsymbiose!) die sich zu Mitochondrien (M.) entwickelt haben. Dieses Genom ist für die differenzierte Arbeitsleistung der Zelle zuständig ( ATP-Produktion im M.)

Wenn das A-Genom besonders aktiv ist, heißt das (nach Kremer) im Rückschluss, dass das M. evtl. nicht funktionierten. M.-pathien sind nach Kremer funktionelle Störungen, d.h. prinzipiell bis zu einem gewissen Grad reversibel! Die A-Genom-Aktivierung sieht man an einer Erhöhung der LDH 4 und 5.

Das M. kann wegen funktionellen oder bereits fortgeschrittenen strukturellen Problemen nicht arbeiten. Dies spiegelt eine Senkung der LDH 1,2,3 wieder. LDH 3 ist dabei meiner Erfahrung nach das Isoenzym, welches am langsamsten und spätesten reagiert.

Kremer spricht in diesem Zusammenhang von einer Schutzschaltung. Eine Aktivierung des M. würde weitere freie Radikale entstehen lassen (oder wie Kuklinski sagt, die Mitochondrien werden zu freien Radikalen Kanonen). Deshalb schaltet die Zelle zum eigenen Schutz das M. erstmal ab und betreibt aerobe Glykolsye (in Anwesenheit von Sauerstoff). Das Endprodukt der Glykolyse ist das Laktat, das Dir wahrscheinlich bekannt ist.

Wenn die Gesamt-LDH nicht erhöht ist, ist das ein gutes Zeichen hinsichtlich des Fortschritts der M. Die Höhe und Menge der abweichenden Isoenzyme beurteilt weiterhin die Schwere der M. Wie hoch ist Deine Ges-LDH und wie hoch die Isoenzyme?

Die LDH-Isoenzyme, frisch zentrifugiert, sind im Serum sehr stabil und nicht so „zickig“ wie Pyruvat/Laktat und eignen sich daher hervorragend für Aussagen bezüglich der Schwere der M.


Ich hoffe, davon kommt mehr bei Dir.
Gute Besserung.
A.
 
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Hallo aquahorst - vielen Dank für die Erläuterung. Wenn ich Dein Posting richtig interpretiere, ist Nitrotyrosin ein recht unzuverlässiger Marker?

Bezüglich LDH würde das bei mir komplett passen, außer dass LDH 4 noch in der Norm liegt. Müssten nach dieser These aber nicht beide - LDH 4 und 5 - erhöht sein?
 
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Hallo Frenzy,
da hast Du mich aber gewaltig missverstanden. Nitrotyrosin ist neben Citrullin einer der verlässlichsten Marker, aber für Nitrostress! Inwieweit die M. angegriffen wurden, sagt der Wert nicht aus. Er beschreibt die Schwere des Nitrostresses.
Laktat/Pyruvat ist kompliziert zu messen und teilweise unzuverlässlich (siehe andere Threads https://www.symptome.ch/threads/lactat-pyruvat-verhaeltnis.15545/).

Die Grenzwerte für die LDHs sind in Ettlingen wie gesagt viel niedriger:
LDH 4 3,8-9,4 %
LDH 5 2,6-10 %

Allein eine Abweichung eines dieser Parameter ist hinweisgebend für eine M.-pathie. Sind beide drüber, ist die M.-pathie ausgeprägter!

Grüße
AQH
 
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Hallo Aquahorst,

und überhaupt: erstmal :welcome:

Ich lese mit Interesse Deine Postings :) Kenne mich mit Kremers Ansatz noch nicht aus.

Schreibt das Labor in Ettlingen einen Befundbericht zur LDH-Isoenzym-Untersuchung, der die von Dir geschilderten Punkte einbezieht? Ist es mit dem Transport tatsächlich so unkompliziert, wie Du andeutest (keine Kühlung etc.)?

Ich freue mich über weitere Beiträge von Dir,

Gruß
Kate
 
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Hallo zusammen,

ich habe kürzlich bei einer HP die Untersuchung der LDH-Isoenzyme im Rahmen der Cellsymbiosis-Therapie beim Labor in Ettlingen durchführen lassen.

Ich hänge meine Ergebnisse mal unten an. Was ich nicht verstanden habe ist, ob mein Blut nicht richtig präpariert war und andernfalls genauere Aussagen hätten gemacht werden können, oder ob der Befund so normal vollständig ist ? Vielleicht kann sich ja Aquahorst dazu mal äußern, oder jemand anderes, der oder die Erfahrung mit dieser Untersuchung hat ?

Danke schon mal im voraus,
viele Grüße
Binnie
 

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Hallo Kate und Binnie
@ kate
Binnie hat einen Original Befund eingestellt. Mittlerweile haben sich die Texte geringfügig geändert. Die Beurteilung hinsichtlich der LDH-Isoenzyme ist neu und lautet ungefähr folgendermaßen: Hinweis auf leichte, starke, etc. M.-pathie.
Sie (Ettlingen) äußern sich diskret mit Hinweisen, da der Parameter mit Kremers Beurteilung ja nicht schulmedizinisch anerkannt ist. Zu Abnahme, Transport kannst Du ja selbst im Originalbefund lesen. Zentrifugiert kannst Du es per Post versenden! Nach GebüH ca. 20 €.
damit meine ich nicht 0815, sondern eben nicht so ein innovatives (Noch-)"Außenseiter"-Labor wie "unsere" Nitrostresslabore. Und dass es eine Kassenleistung
Ich bin mittlerweile vorsichtig geworden mit „innovativen“ Speziallaboren, da steckt zum Teil jede Menge Werbung und Öffentlichkeitsarbeit hinter, dass man sich zu einem Speziallabor ernennt. Was dahinter steckt ist schwer zu durchschauen. Einfache gute Untersuchungen sind manchmal besser als tausend verschiedene teure Parameter, deren Entstehung nicht Solidität anzweifelbar ist. Man neigt leicht dazu einem gemessenen Laborwert voll zu vertrauen. Es wird von Laboren teilweise das Blut durch die Welt geschickt, um den beworbenen Parameter im "validierten Partnerlabor" bestimmen zu lassen! Was dabei rauskommt ist teilweise erschreckend, aber "ärztlich validiert" und damit "bombensicher"! Achtung Big Business!!!


@ Binnie
Das ist ein rel. guter Befund. Die wichtigsten M.-Marker (LDH und M2pK) sehen ganz gut aus. Diesen Parametern nach ging es Deinen M. zum Zeitpunkt der Blutentnahme ganz gut. Wichtig ist das LDH 4,5 nicht hoch gehen. Die Antioxidative Kap. ist erniedrigt. Das heißt Du hast evtl vermehrten Verbrauch oder erniedrigte Zufuhr/Aufnahme oder beides? Auf Dauer kann es zu Kolateralschäden kommen.
Du klingst unsicher über den Befund, der Befund ist fertig und ausgewertet. Wo ist Dein Problem?

Ich teile Euch gerne mein Wissen mit, solanage ich es zeitlich schaffe. Wo kann ich lesen, inwieweit ich mich rechtlich schützen muss bzgl. zitieren und veröffentlcihen von evtl. geschützten Material und äußerung von therapieähnlichen EMpfehlungen?

Wo lerne ich das Zitieren in Eurem Forum. Ich verstehe den "zitieren" Knopf aber nicht den "Zitieren+/- Button daneben?
symptome.ch/v board/images/smilies/neu3/ahnung-001.gif
Lg
AQH
 
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Hallo ExLukas,

wenn Du Kremer nicht spontan verstehst, kann ich Dich beruhigen. Das ist normal!

Nochmal langsam und völlig vereinfacht: Binnie hat die klassische Interpretation der Isoenzyme zitiert. Die geben u.a. Hinweise darauf, in welchen Organen Zellen kaputtgehen. Wenn bei Dir die Ges-LDH normal ist, gibt es keinen Hinweis darauf das vermeht Zellen kaputt gehen!

Die Interpretation von Kremer geht viel weiter: Er hat vor ca. 10 Jahren ein doppeltes Genom postuliert, d.h. unser Erbgut bestehe aus den Anteilen von 2 Bakterien, die vor ca. 2. Mrd. Jahren fusioniert seien („Zwitternatur“). Das Genom ist jedoch nicht miteinander verschmolzen, sondern man kann weiterhin eine funktionelle Arbeitsteilung der Gene beobachten:
Das A-Genom (Archea-Genom) ist das Genom der Wirtszelle (Funktion: Zellteilung. Stoffwechselweg: Glykolyse)
Das B (Bacteria)-Genom kommt von der eingewanderten Bakterienart, (deswegen auch Zellsymbiose!) die sich zu Mitochondrien (M.) entwickelt haben. Dieses Genom ist für die differenzierte Arbeitsleistung der Zelle zuständig ( ATP-Produktion im M.)

Wenn das A-Genom besonders aktiv ist, heißt das (nach Kremer) im Rückschluss, dass das M. evtl. nicht funktionierten. M.-pathien sind nach Kremer funktionelle Störungen, d.h. prinzipiell bis zu einem gewissen Grad reversibel! Die A-Genom-Aktivierung sieht man an einer Erhöhung der LDH 4 und 5.

Das M. kann wegen funktionellen oder bereits fortgeschrittenen strukturellen Problemen nicht arbeiten. Dies spiegelt eine Senkung der LDH 1,2,3 wieder. LDH 3 ist dabei meiner Erfahrung nach das Isoenzym, welches am langsamsten und spätesten reagiert.

Kremer spricht in diesem Zusammenhang von einer Schutzschaltung. Eine Aktivierung des M. würde weitere freie Radikale entstehen lassen (oder wie Kuklinski sagt, die Mitochondrien werden zu freien Radikalen Kanonen). Deshalb schaltet die Zelle zum eigenen Schutz das M. erstmal ab und betreibt aerobe Glykolsye (in Anwesenheit von Sauerstoff). Das Endprodukt der Glykolyse ist das Laktat, das Dir wahrscheinlich bekannt ist.

Wenn die Gesamt-LDH nicht erhöht ist, ist das ein gutes Zeichen hinsichtlich des Fortschritts der M. Die Höhe und Menge der abweichenden Isoenzyme beurteilt weiterhin die Schwere der M. Wie hoch ist Deine Ges-LDH und wie hoch die Isoenzyme?

Die LDH-Isoenzyme, frisch zentrifugiert, sind im Serum sehr stabil und nicht so „zickig“ wie Pyruvat/Laktat und eignen sich daher hervorragend für Aussagen bezüglich der Schwere der M.


Ich hoffe, davon kommt mehr bei Dir.
Gute Besserung.
A.






Hallo Aquahorst,

danke für Deine Erläuterungen.

Ich weiß nicht, was derzeit wieder mit mir los ist. Seit Anfang des Jahres - oder eigentlich seit etwa November 2009 - geht es rasant bergab. In den letzten Wochen kann ich mich kaum noch rühren vor Schmerzen und Entzündungen. Ich habe ja schon seit Jahren verkalkte Muskeln und Sehnen, und habe nun Bedenken, dass sich das durch meine hohe Vit. D-Einnahme noch verschlimmert hat. Nach der einen Packung Dekristol 20.000 (40.000 I.E. pro Tag), die ich eingenommen habe, war der 25-OH-Vit. D-Wert nun bei 114 ng/ml. Jetzt auch nicht sooo wahnsinnig hoch, aber vielleicht reicht es doch schon aus für weitere Verschlimmerungen, weil ich ja ohnehin immer (viel) zuviel Calcium im Serum und Vollblut und Urin habe... unter tgl. 6.000 - 8.000 I.E. Vit. D aus Vigantol Oel lag der Wert immer nur bei 30 - 40 ng/ml... ich wollte ihn eigentlich nur bis etwa 70 ng/ml anheben. Jetzt ist er leider zu stark angestiegen. :rolleyes:
Jetzt kann ich kaum noch laufen, weil auch die Sehne an der Fußsohle stark schmerzt und verhärtet ist und verkürzt zu sein scheint und ich nicht mehr abrollen und auftreten kann... und davon, was gerade am Oberkörper mit den Muskeln und Sehnen abgeht - von der WS ausstrahlend in die Schultern, Arme, Hals, Nacken, Kiefer - , fange ich gar nicht erst an. Entweder ist es einer der schlimmsten Bechterewschübe, die ich bisher hatte... oder ich weiß auch nicht... Voltaren, Tramal, Valoron... nichts wirkt mehr...
Vielleicht hätte ich auch das Cortison vor ein paar Wochen nicht reduzieren dürfen... ... ...

---


Das gesamte LDH war damals vor einem viertel Jahr nicht erhöht. Es war 168 U/l (< 250).

Bei den einzelnen Werten war es so:

LDH-1 23,5 % (17 - 31)
LDH-2 - 33,3 % (35 - 48)
LDH-3 25,8 % (15 - 29)
LDH-4 + 9,8 % (3,8 - 9,4)
LDH-5 7,6 % (2,6 - 10)

Bewertung: Der Befund spricht für eine diskrete Mitochondriopathie.


Ist das so eine Konstellation, wo man die Mitochodrien NICHT anspornen sollte?
War es ein Fehler, dass ich seit ein paar Wochen dreimal tgl. 5 g D-Ribose nehme? Und seit einer Weile zweimal tgl. 100 mg Ubiquinol? Ich habe nämlich das Gefühl, dass die Schmerzen seit dem Ubiquinol wahnsinnig stark geworden sind...

---


Bei der damaligen Untersuchung wurde auch eine Lymphozyten-Differenzierung gemacht. Damit habe ich leider schon lange immer Probleme...


Regulatory T-cells: + 6,5 % d. T4-Z. (2 - 5)
(CD4+CD25+high): 45 /µl (10 - 50)
NK-Zellen (Natural-Killer-Z.): - 5,1 % (6 - 20)
(CD3-CD56+CD16+): - 85 /µl (90 - 400)
CD57-pos. NK-Z. (LGL): - 2,2 % (4 - 13)
(CD3-CD57+): - 37 /µl (60 - 360)
Zytotox. T-Zellen (CT): - 0,4 % (3 - 10)
(CD3+CD56+): - 7 /µl (45 - 215)

Bewertung:
Beim Pat. sind zu wenige zytotoxische Effektorzellen (NK, CTL) nachzuweisen, die zudem durch die anteilig verstärkten T4-Reg noch funktionell geschwächt werden. Damit sind zytotoxische Immunreaktionen erschwert.


Was auch immer das nun heißen mag... die Werte waren in der Vergangenheit auch schon viel, viel schlechter - aber auch damals interessierte das nie irgendeinen Arzt... vielleicht hat es also auch überhaupt keine Bedeutung (?) ...

... ...

LG
Lukas
 
Frage wegen Untersuchungen zur Mitochondriopathie

Hallo und danke für die hochinteressanten Beiträge , danke an Dich aquahorst.

Dann werde ich im Labor Ettlingen mal demnächst meine LDH Isoenzyme untersuchen lassen, wenn ich meine Ärztin überreden kann.

Die kritische Haltung zu Laboren teile ich, auch zum "starren auf Laborparameter".

Liebe Grüße, allen alles gute!

Krissi
 
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Hallo Horst,

warum ich so kritisch bin: ich fand nur die Erklärung unter 1) ziemlich verwirrend. Die Information, wie das Blut zubereitet sein muss, ist für mich als "Endverbraucher" doch völlig sekundär, oder ? Außerdem hätte ich mir nach Deiner Beschreibung hier irgendwie viel mehr an Details erwartet. So entsprechen doch die Aussagen im Wesentlichen denen, die auch normal schulmedizinisch aus diesen Isoenzymen gemacht werden.

Dass ich keine Mitochondropathie habe wird ja auch vielmehr aus diesem M2PK abgelesen, oder ?

Außerdem war ich ein Jahr zuvor bei Dr. Kuklinski und der hat mich schon als "alten Latschen" bezeichnet, aufgrund meiner Werte. Stark erhöhte Ausscheidung von Citrullin im Urin (allerings anscheinend noch kein Nitrotyrosin) und ein grottenschlechtes Verhältnis von Laktat / Pyruvat, usw. Natürlich hört man positive Ergebnisse lieber!

Ich weiß aber trotzdem langsam nicht mehr, was ich mit diesen ganzen Laborwerten anfangen soll :confused: Naja, vielleicht hat ja die Ernährungsumstellung (zwangsweise kein Zucker mehr, usw. allerdings insgesamt schon noch Kohlenhydrate!) auch einiges bewirkt... Und die Therapie der Nebennieren...

Ansonsten scheint eben mein Hauptproblem zu sein, dass ich die vielen teueren NEMs, die ich ständig zu mir nehme, einfach im Darm nicht richtig resorbieren kann. Denn anders kann ich mir diese schlechte antioxidative Kapazität nicht erklären...

Danke und viele Grüße
Binnie
 
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Hallo Horst, hallo Binnie, hallo zusammen

Sind diese Untersuchungen denn Kassenleistung? Und was kostet diese Untersuchung?

Binnie, darf ich dich fragen, was dieser M2PK genau beinhaltet?

Wegen der Antibiotikaeinnahme bin ich am überlegen, diese Untersuchung zu veranlassen, um einen groben Status der Mitochondrien zu bekommen.

Vielen Dank im voraus!

Viele Grüsse, Angie
 
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