Familienaufstellung

  • Themenstarter Zitrone
  • Erstellt am
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Dankeschoen! Ich hatte nach Familienaufstellung hier im Forum gesucht und deshalb die links nicht so schnell gefunden.

Schade, dass es so Wenige gibt, die von eigenen Erfahrungen berichten koennen. Mich wuerde interessieren, wie es einem direkt danach geht?

Ich ueberlege, an so etwas teilzunehmen. Allerdings faellt es in eine Zeit, wo ich kurz darauf all meine Kraft fuer eine Familiaere Geschichte brauche.... Es gibt aber nur die eine Moeglichkeit (wird sonst hier nicht angeboten: der Kursleiter reist von weit weg an).
 
hallo zitone,

ich habe meine Familie gestellt. Es war verwirrend:confused::confused::confused: und ich würde es mir heute nicht mehr antun.

👋
nebel
 
Hallo Nebel,:)

das ist interessant, das du eigene Erfahrungen gemacht hast. Könntest du auch hier darüber berichten, soweit es nicht zu persönlich für dich ist.

Ich kenne einige Therapeuten, die von dieser Methode sehr überzeugt sind. Bei mir bleibt auch eine gewisse Skepsis, nachdem ich von einer Angstpatientin gehört habe, der es danach schlechter ging als vorher.

Man nimmt bei dieser Methode, die Emotionen und Gedanken von Familienmitgliedern auf und soll dadurch Klarheit über das eigene Denken und Verhalten bekommen. Leider ist es für den ein oder anderen nicht einfach das Aufgenommene auch wieder loszulassen.

Grüsse von Juliette
 
hallo Juliette,

schon deine bitte läßt mich beben (kein scherz).

meine befürchtung, es gibt löcher in meinen mauern und wenn ich um diese weiß, versuche ich mich zu schützen.

was ich befürchte, schreibe ich von dieser form einer Therapie oder Hilfsmittel ("zuordnung "verhaltenstherapie) werde ich das nur mit persönlichen erfahrungen verbinden können und ich möchte mich hier nicht zur angriffsläche machen und unter verteidigungszwang kommen.

Was kann ich dazu schreiben: es ist eine Form von theater spielen und an dieser stelle könnte man schauen und sich fragen setze ich mich gerne in szene, kann ich in andere rollen schlüpfen, liebe ich situationen zu inszinieren und vor allem lege ich therapeuten gerne fallen?

an dieser stelle dürfte die diskussion hier dann anfangen (pro und contra) nach dem motto genau das ist der sinn oder unsinn der familienaufstelllung.

wenn konkrete fragen kommen, vielleicht kann ich darauf auch sachlich antworten
wie heißt es so schön "unter vorbehalt" oder so

👋
nebel
 
Hallo, ich verstehe gut, dass du das lieber per pn besprechen moechtest. Meist steckt ja eine sehr persoenliche Geschichte dahinter.

Allgemeine Fragen, die ich habe:

- war das ganze in irgendeiner Weise wirkungsvoll fuer dich? Also: hat sich danach etwas veraendert?

- "spielt" man bei seiner eigenen Aufstellung nur sich selbst, oder muss man in die Rolle eines anderen schluepfen?

- bringt diese Aufstellung etwas, wenn z.B. jemand in der Familienkonstellationen mit psychischen Problemen dabei ist? Oft laesst sich da ja nicht unterscheiden, was eigentlich verursacht ist vom psychischen Problem und was "wahrer" Charakter ist

- War es teuer?

- hattest du sonstwie irgendwie Therapie und wie hat es sich in der Wirkungsweise unterschieden (dies auch gern per pn).

Der Therapeut scheint zugaenglich und einfuehlsam (da scheint es ja auch andere zu geben!).

@Juliette: ich habe einen sehr guten Erfahrungsbericht gehoert, wo eine Familienaufstellung jemandem mehr gebracht hat als 3 Jahre Verhaltenstherapie. Ich weiss aber auch um die Gefahren und Risiken (dass es einen sehr aus dem Lot bringen kann). Genau davor fuerchte ich mich etwas. LG
 
Hallo Nebel,:)

schon deine bitte läßt mich beben (kein scherz).
das soll auf keinen Fall sein. Ich halte es auch immer so, dass ich nichts von mir schreibe, sondern nur was ich gesehen habe.

@Zitrone :)

@Juliette: ich habe einen sehr guten Erfahrungsbericht gehoert, wo eine Familienaufstellung jemandem mehr gebracht hat als 3 Jahre Verhaltenstherapie. Ich weiss aber auch um die Gefahren und Risiken (dass es einen sehr aus dem Lot bringen kann). Genau davor fuerchte ich mich etwas. LG

Das klingt gut. Ich denke es gibt immer pro und contra und man muss für sich selbst entscheiden.

Grüsse von Juliette
 
Hallo Zitrone,

eine abgewandelte Form der Familienaufstellung mit einem einfühlsamen Therapeuten in einem geschützten Rahmen und ohne weitere Personen als Stellvertreter habe ich einmal miterlebt.

Dabei wurden die beteiligten (nichtanwesenden) Personen durch Zettel vertreten, auf denen der Name stand und die auf den Boden gelegt wurden. Die Klientin durfte die Zettel (also Personen) im Raum so platzieren wie es ihrem Gefühl entsprach und dann beschreiben wie es ihr damit ging und warum sie so platziert hat. Dann konnte sie sich selbst auf die Zettel stellen und fühlen und beschreiben, wie die nichtanwesende Person, die durch den Zettel vertreten wurde bzgl. der Problemsituation fühlte.

Das war erstaunlich wirkungsvoll, ich war überrascht, dass es funktionierte als ich mit einbezogen wurde. Der Therapeut fragte immer wieder nach, wie geht es der Person, was fühlt sie, was wünscht sie sich, damit es ihr gut geht. Dann wurde gefragt, wie es der Klienting damit geht und ob sie etwas verändern möchte und sie legte die Zettel um. Annäherung geschah, Verständnis und letztendlich Versöhnung. Die Wirkung war spürbar und sehr positiv.

Das hatte aber nichts mit den öffentlichen oder halböffentlichen Aufstellungen nach Hellinger gemein. Darüber wurde schon viel Ungutes berichtet. Wie Uta schon gesagt hat, es steht und fällt mit dem Therapeuten und der Gruppe, und sicher kommt es auch auf das Thema an. Eine Aufstellung in einer kleiner Gruppe habe ich auch schon erlebt, da war ich Stellvertreter und hatte dabei selbst einige AHA-Erlebnisse. Es ging aber um berufliche Entwicklung, nicht um emotional tiefgehende Themen. Ich persönlich würde niemals persönliche und nahegehende Themen in einer Gruppe bearbeiten.

Liebe Grüße
Gabi
 
Hallo Zitrone,

wie bereits oben gesagt, das A und O ist der Aufsteller. Er braucht das Einfühlungsvermögen im Zweifelsfall auch Kandidaten vor eigener Überforderung zu schützen, in jedem Fall muss er sich sehr gut einfühlen können.

Die Aufstellungen an sich sind von der Dynamik her nicht zu unterschätzen, dementsprechend muss man immer gut in sich reinhören, was man will und wie weit man gehen will.

Aufstellungen sind aus meiner Sicht sehr gut um komplizierte und komplexe Konfliktkonstellationen zu betrachten auf eine Art und Weise, die erstens recht effizient ist und zweitens nicht die "Ober-Unter"-Konstellation der Therapie hat. Das müssen nicht nur Konstellationen aus der Familie sein, sondern kann auch die Wahlfamilie (Freunde, Partner etc.) betreffen.

Ich kenne Aufstellungen mit Vertretung, sprich man übernimmt Rollen für einen anderen, die Familienmitglieder werden durch die anderen Teilnehmer vertreten. Das hat den Vorteil, dass es plastischer wird, denn die Stellvertreter reden sowohl in der Rolle als auch in der Nachbesprechung, das ist sehr aufschlussreich. Selbst in die einzelnen Rollen hineinzugehen ist optional, wer nicht will muss nicht, es ist aber sehr informativ es zu tun, denn man spürt wirklich an diesen Stellen was Sache ist.

Bei extremen Kandidaten/Rollen wäre ich vorsichtig, wobei Menschen mit schwierigen Konstellationen auch ein gutes Gefühl dafür haben, wer sie vertreten kann.

Veränderungen der Situation werden über Veränderung der Aufstellung bewirkt, die Personen werden also im Raum anders zueinander positioniert, was eine sofortige Veränderung bewirkt.

Der Vorteil der Aufstellung ist, aus meiner Sicht - ohne je wirklich eine Therapie gemacht zu haben - mein Vergleich bezieht sich auf Erzählungen von Freunden und Bekannten - dass die Beeinflussung durch den Therapeuten geringer ist, und mehr aus der Situation und der Aufstellung erfolgt. Der Kandidat hat mehr Möglichkeiten mitzuwirken. Ich persönlich finde es angenehm intuitiv, weniger analytisch und verstandesorientiert, es wirkt einfach ein wenig von selbst (auch nach). Auf der anderen Seite, öffnet man sich auch vor anderen Menschen - in einem guten Set - meine Einschätzung - ist der Kreis der Teilnehmer nicht größer als 10.

Es ist aber wie gesagt sorgfältige Auswahl angesagt. Es kann emotional sehr intensive Situationen geben, sowohl in der eigenen Aufstellung als auch wenn man andere vertritt, es ist wichtig nachher sehr sauber aus einer Rolle heraus zu gehen. Wenn ganz schwierige Dinge anstehen und man nicht stabil ist, würde ich zur therapeutischen Rahmenbegleitung raten.
Ich persönlich mag diese Art von Arbeit, bin allerdings sehr selektiv in der persönlichen Verwendung.

Ich hoffe, das hilft ein wenig.

Lg
Cheyenne
 
Ich ::)

Sowohl eine Aufstellung als auch familiensystemisches Austesten.

- war das ganze in irgendeiner Weise wirkungsvoll fuer dich? Also: hat sich danach etwas veraendert?
Ja und ja

- "spielt" man bei seiner eigenen Aufstellung nur sich selbst, oder muss man in die Rolle eines anderen schluepfen?
Man spielt sich nicht selbst und auch keinen andren.
Man fühlt und spricht aus, was man fühlt. Man ist Werkzeug.
- bringt diese Aufstellung etwas, wenn z.B. jemand in der Familienkonstellationen mit psychischen Problemen dabei ist? Oft laesst sich da ja nicht unterscheiden, was eigentlich verursacht ist vom psychischen Problem und was "wahrer" Charakter ist
Man kann auch Krankheiten oder Situationen oder Schiksale personifizieren und aufstellen.
Funktioniert auch.

Kommt darauf an, ob du eine 1-, 2- oder mehrtägige Aufstellung machst.
Ich habe für einen Tag € 100 in Niederösterreich bezahlt.

- hattest du sonstwie irgendwie Therapie und wie hat es sich in der Wirkungsweise unterschieden (dies auch gern per pn).
Nein.
 
handwerksprofi beschreibt dir genau wie es sein sollte.

auch wenn ein therapeut anreist, heißt das nicht, dass er/sie versteht was da getan oder ausgelöst wirddurch eine aufstellung.

die familienaufstellung fand im rahme meiner psychotherapie statt, d.h. zu einer zeit in der ich als "instabil" galt.
familienaufstellung geht unter die haut, je nach persönlichkeitsstruktur.

zusammenfassend: man wiederholt ohne, dass man für eine geführte familienaufstellung zahlt, seine familienkonstellation solange bis die zeit für veränderungen reif ist. meine familie und ich sind weiterhin in veränderung, famlienaufstellung stellte sich als chaos heraus, da nicht nur ich eine familienaufstellung machte, sondern noch ein familienmitglied, wie sich herausstellte zu einem spätern zeitpunkt beim gleichen therapeuten:eek:

was habe ich gelernt,was spielt eine rolle bei diesem rollenspiel?
die stimmung der gruppe und die eigene tagesstimmung
die sympathie des therapeuten und seine tagesstimmung.
die tageszeit und der therapiezeitraum
je mehr familien bereits gestellt sind um so weniger läuft bei den letzten aufstellungen.
fazit - familienaufstellung ist real, jeder sucht sich was er braucht und was er kennt. wiederholung eben!
klingt negativ, ist es aber nicht!
ein tag danach und auch viel später kann man darüber nachdenken
warum habe ich mich zu diesem zeitpunkt bereit erklärt meine familie zu stellen
warum waren nicht genügend teilnehmer da um meine familie zu stellen?
warum meinte der therapeut, die leute die da sind sind genug? (Kernfamilie!?)
warum komme ich mir so fremdbestimmt vor?
und viele fragen mehr
👋
 
Vielen Dank fuer eure Ausfuehrungen. Sagen wir , man haette ein eher kompliziertes Familienbild und eine Familiensache, von der man sich innerlich distanzieren muss (fuers eigene Wohlbefinden). Sagen wir, dass einem das schon recht gut gelungen ist (aber muehsame jahrelange Arbeit und teilweise Hilfe von aussen gebraucht hat). Macht Familienaufstellung DANN Sinn? Geht es in der Familienaufstellung nicht in erster Linie darum, die Familie wieder zusammen zu fuegen? Was, wenn man das garnicht so unbedingt will, weil man dann wieder in gewisse Ereignisse reingezogen wird, die einem nicht gut tun? Bzw. Verantwortlichkeiten aufgedrueckt bekommt, die man nicht tragen kann.

Ich moechte z.B. nicht in die Rolle eines best. Familenmitglieds schluepfen, da ich mich gerade muehsam aus der viel zu engen Bindung rausgearbeitet habe.

Der Aufsteller scheint einfuehlsam (hab von daher ein ganz gutes Gefuehl). Stabil fuehle ich mich auch (moechte aber natuerlich NICHT danach voellig instabil sein! Das hab ich auch schon durch und brauch es nicht nochmal).
 
meine persönliche Einschätzung, wenn Du schon lange an etwas gearbeitet hast, ist das eine gute Vorbereitung für eine Aufstellung.

Bei einer Aufstellung geht es nicht darum zusammenzuführen, sondern erstens Dinge zu erkennen und daraus abgeleitet eine Veränderung zu bewirken. Das kann zu einer Zusammenführung über ein besseres Verständnis führen, aber das bessere Verständnis kann auch dazu führen, dass man sich jetzt in Ruhe lassen kann, weil Verstrickungen gelöst und Aufträge zurückgegeben werden können.

Die Intensität bestimmst Du mit, Du entscheidest, ob für einen Moment in den Schuhen eines Deiner Familienmitglieder stehen willst, oder nicht. Du hast die Hoheit über das, was passiert, die Aufsteller, die ich kenne unterscheiden sich in der Umsetzung deutlich von Hellingers in meinen Augen sehr dogmatischen Postulats. Es kann allerdings gerade für die Distanzierung hilfreich sein zu verstehen. Aber das entscheidest Du selbst vor Ort und in der Situation. Wichtig ist glaube ich, dass Du weißt, was gar nicht passieren soll, um Deine Ausstiegsoption zu kennen, und den Rest kannst Du in der Situation entscheiden.

Ich habe mehr Aufstellungen gesehen, in denen es darum ging, etwas loszulassen und sich zu distanzieren, als andersrum. Zwanghafte Zusammenführung kenne ich nicht.

Ich glaube nicht, dass man zwangsläufig instabil ist nach einer Aufstellung, es berührt ja, es arbeitet nach, ja, aber instabil, kenne ich nur aus einem Fall, das hatte allerdings nichts mit der Aufstellung zu tun, sondern war vorher schon so, deshalb war das Mädel auch in psychologischer Betreuung, davor und danach, also sozusagen komplett aufgefangen.

lg
cheyenne
 
Hallo,

um die Systematik und den Hintergrund des Familienstellens zu begreifen, möchte ich das Buch "Was die Seele krank macht und was sie heilt" empfehlen - absolut lesenswert.

Es geht in Aufstellungen darum, den URSPRUNG von Schwierigkeiten zu finden und zu lösen.

Ich bringe ein Beispiel:

Das Kind möchte sich von den Eltern distanzieren, da das Gefühl da ist, dass die Eltern keine Stütze sind und eigentlich nur stören. Das Kind empfindet sich haltlos. Lieber ist das Kind bei den Großeltern, die dem Kind alles geben und die Eltern überstimmen, wenn das Kind einmal etwas nicht bekommen sollte. Wenn schon keine Stürze da ist, dann wenigstes Materielles.

Wie ist der Mechanismus?
Die Großeltern nehmen den Eltern den Platz als Eltern weg.
Das Kind hat keinen Halt und ist verstört - es fehlen die Eltern.
Die Eltern können ihrem Kind keinen Halt geben, weil die Großeltern rein pfuschen.

Hier geht es darum, dass jeder seinen Platz und seine Aufgabe übernimmt.
Die Großeltern müssen die Eltern ihrer eigenen Kinder sein.
Die Eltern müssen die Eltern des Kindes sein.
Dann ist das System in Ordung und alle fühlen sich wohl.

Solche Systematiken können sich über Generationen ziehen (bis zu 7).

Das System ist wie ein Organismus, der ausgeglichen sein will. Nimmt ein Familienmitglied nicht seinen Platz ein - warum auch immer (gefallen im Krieg und totgeschwiegen, ausgestoßen, weil Straftäter, das Schiksal nicht annehmend...) - dann sucht das System ein "Opfer", das den Ausgleich schafft. Meist trifft es die Jüngsten.
Bert Hellinger spricht in diesem Zusammenhang von Schizophränie, Neurodermitis
(kann ich übrigens bestätigen), Depressionen usw.

:hexe:
 
Oh nein :(. Genau dieses Buch ist der Grund, warum ich so zweifele. Mir hat das mal jemand geschenkt. Ich schaute einmal rein und schlug gleich das Kapitel auf, wo es um Scheidungskinder ging. Ich kriege den Satz nicht mehr ganz zusammen, aber Tenor: Kinder sollten IMMER zum Vater, egal was ist und was passiert. Voellig unreflektiert. Offensichtlich ist es voellig pieps, ob der Vater gewalttaetig ist/war (oder noch schlimmeres), psychisch krank, verantwortungslos oder oder oder. Ich habe dann noch 2 Stellen aufgeschlagen, wo mir nochmal ganz anders wurde. Danach nach Hellinger gegoogled und dann die ganze Idee Familienaufstellung abgehakt. Bis neulich eben, wo ich erfahren habe, dass die wenigsten ueberhaupt so krass arbeiten etc.

Frage: was ist, wenn garnicht so viel ueber die Familiengeschichte bekannt ist? Man das maximal zurueckverfolgen kann bis Oma/Opa und auch da der Ansicht ist, dass man nicht alles weiss, was relevant sein koennte.

Frage2: sagen wir, dass alles optimal aufgestellt wird (siehe dein Beispiel): Eltern uebernehmen also Verantwortung fuers Kind und kuemmern sich auch so drum, dass das Kind nicht schwer geschaedigt wird dabei. Dann geht man aus der Aufstellung raus und in der Theorie war das alles toll und in der Praxis wird man sofort wieder mit der Realitaet konfrontiert?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo Zitrone,

bist Du sicher, daß dieser Satz (Kinder sollten immer zum Vater) unkommentiert so da stand? Ich fand das Buch von Schäfer auch sehr gut zum Verständnis einer Aufstellung. Er hat zwar bei Hellinger gelernt, soviel ich weiß, aber er hat dennoch seinen eigenen Weg entwickelt bei der Aufstellung.

Ob viel oder wenig über die Familiengeschichte bekannt ist, ist bei der Aufstellung nicht so wichtig. Ich habe es tatsächlich so erlebt, daß sich in der Aufstellung Situationen und Konstellationen zeigten, die sich dann später sogar als richtig erwiesen haben.
Aber das ist meiner Meinung nach gar nicht das Wesentliche. Wichtiger ist für mich, daß in einer Aufstellung herauskommt, daß man nicht isoliert in der Welt steht sondern immer eingebunden ist in die Familien- oder sonstige Geschichte - mit allen positiven und negativen Aspekten. - 'Deshalb ja auch der Begriff der "systemischen Aufstellung": Man ist eingebunden in ein System.

Wird einem bewußt, daß jeder in dieser Familienreihe sein eigenes Schicksal hat, das teilweise auf mich übertragen wird, kann man leichter loslassen und einen Teil der Lasten, die man für andere trägt bzw. von ihnen übernommen hat, an sie zurückgeben.
Das ist aber nicht nur eine Folge der Familienaufstellung sondern danach eben auch der persönlichen Aktion (statt Reaktion vorher).
Ich habe es auch erlebt, daß eine Familienaufstellung eigentlich klar sagte: trenne Dich von der und der Person in Deinem nahen Umfeld. Trotzdem hat sich die betreffende Person nicht getrennt, dafür aber einiges an ihrem Verhalten geändert, was die Beziehung dann auf einmal völlig zum Guten wendete.
Es ist deshalb - meine Meinung - wichtig, sich selbst mit Herz und Verstand darüber klar zu werden, welche Folgerungen man aus einer Familienaufstellung macht. Und deshalb ist es so wichtig, daß der TherapeutIn erfahren, gelassen, neutral und nicht machtlustig ist.
Gleiches gilt für die Stellvertreter.

Eine Wunderheilung kann eine Familienaufstellung meiner Meinung nach nicht bewirken. Aber sie kann Klärung bringen, die dann be- und verarbeitet werden kann.

Gruss,
Uta
 
Ja, ich bin sicher. Hab auch das Kapitel gelesen. Dann aber nur noch quer gelesen und weg damit. Mir schien es auf den ersten Blick als ob es um starre Familienstrukturen geht und jeder da an seinem Platz bleiben muss, egal wie schlecht es einem da geht. Aber moeglicherweise habe ich den Teil missverstanden.

Man ist eingebunden in die Familie, aber wenn man das real nicht wirklich ist zum Beispiel und es fuer die Psyche aller Beteiligten auch besser ist, keine allzu enge Verbundenheit zu haben: was dann?

Nehmen wir mal ein ganz krasses Beispiel (NICHT MEINS): es gab in der Familie eine Vergewaltigung. Wie wuerde sich sowas in der Aufstellung darstellen? Oder: es gab Gewalt in der Familie (koerperliche und seelische), aus der man sich muehsam befreit und soweit distanziert hat, dass man den Augeblick wieder leben kann ohne von der Vergangenheit allzu sehr gefangen und beschwert zu sein? Sicherlich hat jeder in der Familie seine Last und Vorgeschichte (die einem ja auch oft genug aufgedrueckt wird), aber es geht ja darum den eigenen Kopf oben zu behalten (auch fuer die nachfolgende Familie). Wie wuerde da z.B. eine Familienaufstellung wirken?
 
Oh nein :(. Genau dieses Buch ist der Grund, warum ich so zweifele. Mir hat das mal jemand geschenkt. Ich schaute einmal rein und schlug gleich das Kapitel auf, wo es um Scheidungskinder ging. Ich kriege den Satz nicht mehr ganz zusammen, aber Tenor: Kinder sollten IMMER zum Vater, egal was ist und was passiert. Voellig unreflektiert. Offensichtlich ist es voellig pieps, ob der Vater gewalttaetig ist/war (oder noch schlimmeres), psychisch krank, verantwortungslos oder oder oder. Ich habe dann noch 2 Stellen aufgeschlagen, wo mir nochmal ganz anders wurde. Danach nach Hellinger gegoogled und dann die ganze Idee Familienaufstellung abgehakt. Bis neulich eben, wo ich erfahren habe, dass die wenigsten ueberhaupt so krass arbeiten etc.
Es ging in dem Kapitel (soweit ich mich erinnere) darum, dass Kinder, egal, was ein Elternteil tut oder unterläßt, die Eltern liebt und beiden loyal ist. Das ist so.

Frage: was ist, wenn garnicht so viel ueber die Familiengeschichte bekannt ist? Man das maximal zurueckverfolgen kann bis Oma/Opa und auch da der Ansicht ist, dass man nicht alles weiss, was relevant sein koennte.
Es zeigt sich trotzdem (habe ich selbst erlebt :bang:)
Die meisten Prbleme entstehen erst daraus, dass Menschen/Vorfälle/Zusammenhänge verschwiegen werden. Sie sind trotzdem da und können sich bei einer Aufstellung zeigen.

Frage2: sagen wir, dass alles optimal aufgestellt wird (siehe dein Beispiel): Eltern uebernehmen also Verantwortung fuers Kind und kuemmern sich auch so drum, dass das Kind nicht schwer geschaedigt wird dabei. Dann geht man aus der Aufstellung raus und in der Theorie war das alles toll und in der Praxis wird man sofort wieder mit der Realitaet konfrontiert?
Es dauert unterschiedlich lange, bis sich das Lösungsbild im Leben manifestiert. Von manchen habe ich gelsenen, dass sich schon während der Aufstellung was Weltbewegendes getan hat, bei anderen (mir) dauert es manchmal Monate.
Trotzdem tut sich etwas (Positives).
 
Oben