Mein Neurostress-Befund (Antje)

Mein Neurostress-Befund

Danke für deine informativen Links hierzu; darunter ist ja sogar die GanzImmun-Fachbroschüre, aus der ich zitiert habe. Sie steht also auch im Internet.
Hallo Gini, hallo Energielos,

Ihr habt ja einiges zu bieten an Wissen und Erfahrung :)

Diese Broschüre gibt es nicht nur irgendwo im Internet, sie ist sogar vom hauseigenen Wiki aus verlinkt :D ;) (Nitrosativer Stress - Symptome, Ursachen von Krankheiten - Forum, Hilfe, Tipps zu Gesundheit)

Nebenbei gibt es auf der GANZIMMUN-Seite noch Lektüre ohne Ende: GANZIMMUN AG - Diagnostics AG
Ich habe einige der Fachinformationen gelesen und finde sie durchweg sehr informativ, dabei verständlich geschrieben und wegen der Kompaktheit auch zum Mitnehmen zu einem Arztbesuch geeignet.

Zum Thema Nebenwirkungen habe ich noch eine Ergänzung: NAC ist bei Histaminintoleranz (HI) mit Vorsicht zu genießen. Mir ist sie nicht bekommen. Leider ist Histaminintoleranz bei Nitrostress auch nicht gerade selten... Aber es kommt hier sicher auf einen Versuch an, auch eine HI kann sehr unterschiedlich ausgeprägt sein.

Wo bestellst Du Deine Ribose, Energielos? Ich habe von Dr. K. den Tipp, dass es diese auch in der Arnika-Apotheke in München gibt.

Gruß
Kate
 
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Mein Neurostress-Befund

Hallo Gini!

Habe die notwendigen Arbeiten erledigt und kann nun meine Fragen an Dich richten...
Nachdem ich jetzt in Deinem Profil gestöbert und Deinen Vorstellungsthread gelesen habe, darf ich sagen, dass es auch für mich ein absoluter Glücksfall ist, dass ich auf Dich getroffen bin, weil...
- ich ebenso wie Du CFS habe und wie Du aus dem Bodenseeraum bin ... Vorarlberger Seite!
- auch Du Dich intensivst mit CFS und Nitrostress zu beschäftigen scheinst u.
- zudem scheinbar auch mit dem Heilpraktiker Hollmann in Verbindung stehst, wenn ich das richtig sehe.
Du wärst damit bereits die zweite mir persönlich bekannte Person, die bei Hollmann in Therapie ist.
Die andere Frau, mit der ich in Verbindung stehe, ist vom Hollmann - und auch von Kapuste, mit dem sie auch immer wieder zusammentrifft - absolut begeistert. Beide haben ihr versprochen, sie bis Ende des Jahres wieder vollkommen gesund zu kriegen... naja, warten wir es ab. Von Kuklinski, bei dem sie auch war, ist sie nicht mehr so ganz überzeugt. Naja, was CFS anbelangt, ist vielleicht das Quartett Pall - Kremer - Meyer - Hollmann wirklich das derzeitige Nonplusultra. Du mit Deiner HWS-Problematik wirst es naturgemäß wohl ein bisschen anders sehen...
Ich jedenfalls habe oft das Gefühl, dass man Kuklinski - den ich sehr schätze - zu Unrecht oft auf die HWS-Sache reduziert... das ist aber nur einer von mehreren möglichen Auslösern... der bei CFS vermutlich eine komplett untergeordnete Rolle spielt.

So, jetzt nehme ich mir einfach die Freiheit, auch auf einige Dinge einzugehen, die Du an Antje gerichtet hast... die aber seit letzten Herbst nicht mehr im Forum geschrieben hat und womöglich von allem gar nichts mitkriegt.

Hallo Antje, bezüglich meiner Aussage, daß es dauern kann, bis die Katecholamine sich wieder erholen, noch meine eigene Therapie-Erfahrung : Ich hatte nach 5 Monaten Therapie zum ersten mal wieder die Neurotransmitter untersuchen lassen. Das einzige, was sich (neben dem Serotonin, das auch zu niedrig war) dabei etwas verbessert hatte (aber noch nicht ausreichend), war das Dopamin. Adrenalin und Noradrenalin waren immer noch komplett im Keller. Das ist nicht verwunderlich, wenn man bedenkt, daß A und N aus D synthetisiert werden. Vermutlich sorgt der Körper erst einmal für einen einigermaßen ordentlichen Dopamin-Spiegel, und dann erst werden aus D noch A und N synthetisiert.
Ich weiß natürlich nicht, ob das bei jedem so ist, könnte aber vielleicht auch bei anderen und bei dir so sein.

Das ist zwar ein interessanter Gedankengang, aber ich zweifle ihn trotzdem mal an... aber bitte dabei nicht vergessen, dass es nur meine eigenen Überlegungen sind... in Fortführung der Überlegungen von Holford!!! Dieser behauptet nämlich, dass zur Bildung von Serotonin, Dopamin, Noradrenalin und Adrenalin Methylierungs- und Demethylierungsreaktionen notwendig sind, die im Falle psychischer Erkrankungen - und wohl auch bei Nitrostress! - häufig gestört sind. Er empfiehlt deshalb Trimethylglycin und SAMe, also S-Adenosyl-Methionin, damit die entsprechenden Neurotransmitter vermehrt gebildet werden. Hast Du die schon einmal probiert?

Nur, wenn eben noch Peroxinitrit-Bildung im Rahmen von Nitrostress zusätzlich vorliegen sollte, ist der Erfolg deiner Therapie in Frage gestellt. Dann braucht es noch die Nitrostress-Behandlung. Wenn du Fragen zu diesem komplexen Themenbereich hast, mit dem wir nun etwas schnell vorgeprescht sind, frage einfach.

Das interessiert bestimmt nicht nur die Antje, sondern auch mich und viele andere! Könntest Du mal näher darauf eingehen??? Verwendest Du direkt die Sachen, die Pall empfieht oder mehr die Tisso-Produkte?

Meine Güte, jetzt habe ich schon wieder so viel geschrieben und noch immer nicht meine ursprünglich geplante Frage gestellt. Mache es kurz: Es geht dabei vor allem um Dr. Bieger und sein Umfeld, vor allem Neurolab, mit dem Du eben erst telefonischen Kontakt hattest und wo eine gewisse Frau Anne Bieger-Vöst Geschäftsführerin ist. Mich interessieren nämlich deren Produkte, die wirklich dem neuesten Forschungsstand zu entsprechen scheinen... aber es gibt dazu eine amerikanische Seite, die dem Neurolab Produktklau und falsche Anwendung vorwirft.
NeuroReplete NeuroLabs-NeuroReplete Munich-NeuroReplete Germany-NeuroReplete Netherlands
Kannst Du diesbezüglich womöglich was in Erfahrung bringen? Antwort gerne auch mittels PN... ist ja eine ziemlich heikle Fragestellung.
LG Energielos

PS. Wenn es Dir recht ist, schicke ich Dir gerne einmal eine PN mit meiner E-Mail-Adresse, damit wir uns ganz unbefangen austauschen und spekulieren können. Sag mir einfach kurz Bescheid, falls Du daran interessiert bist.

@ Kate: Habe gerade noch mal reingeschaut und Deinen Beitrag gesehen...
Ja, den Kuklinski-Tipp zum Bezug der D-Ribose hat mir die besagte Frau auch gegeben:
Arnika-Apotheke Oberhaching Tel 089-61 38 09 58 100 g Pulver mit Verand ca. 25,00 EURO
Ich hingegen verwende, wenn ich etwas Neues probiere, immer nur das absolut Beste, was es gibt... nur so kann ich mit Sicherheit abschätzen, ob es mir hilft oder nicht. Will D-Ribose in Zukunft direkt von LEF EUROPE in England beziehen... bisher hatte ich es von der sündteuren holländischen Firma L.E. Products. Übrigens: Falls andere Forenmitglieder auch LEF-Produkte zu bestellen beabsichtigen... ich würde mich gerne an einer Sammelbestellung beteiligen. Vielleicht kann Heinz uns da weiterhelfen... will eh auch auf den LEF Mix umsteigen!!! Und mir, wenn es geht, gerne die 90 Euro Jahresbeitrag ersparen... ist mir leider, leider zuviel! LG
 
Mein Neurostress-Befund

Hallo Energielos,

da ich leider noch nicht zitieren kann, beantworte ich deine Fragen einfach der Reihe nach:

Ich bin noch nicht sehr lange hier im Forum mit dabei, musste aber sehr schnell lernen, dass man sich die ganzen Synthese-Prozesse sehr genau, und immer im Einzelfall ansehen muß, um wirklich weiterzukommen. Darum laß uns die Methylisierungsprozesse so genau wie möglich anschauen.

Bezüglich der Methylisierungsprozesse kann ich nur Dr. Kuklinski zitieren, weil das einzige Fachbuch, das ich zu diesem Thema besitze, das „Das HWS-Trauma“ ist. Er macht darauf aufmerksam, dass bei fehlendem S-Adenosyl-Methionin (SAMe oder S-AM)
die Bildung von Melatonin aus Serotonin gestört ist,
zudem die Synthese von Polyaminen,
die Methylierung von Noradrenalin zu Adrenalin.
Ebenso liegt dann eine Abbaustörung der Stresshormone Dopamin, Noradrenalin und Adrenalin über COMT vor,
eine Abbaustörung von Aminen und Histamin,
die DNA-Methylierung ist gestört,
die Lecithin-Synthese,
und es findet ein Anstieg des assymmetrischen Dimethylarginins statt (S.188).

Vielleicht kannst du die Liste noch ergänzen.

Nennt Holford, ob es SAMe- oder Trimethylglycin ist, welches für die Synthese der 3 Katecholamine benötigt wird, oder vielleicht sogar beide? – Das würde mich interessieren.

Kuklinski macht auch darauf aufmerksam, dass infolge des Vitamin-B12-Mangels (wie bei Nitrostress) die Konzentration an S-AM sinkt. Mit Einnahme der B-Vitamine steigt S-AM in der Regel wieder in Normbereiche. Nur bei streng vegetarischer Kost, unter der es auch zu einem Abfall an S-AM kommt, verabreicht er noch zusätzlich Methionin mit 500mg/Tag (S. 197, 85, 244).

Da ich mich persönlich tatsächlich überwiegend vegetarisch ernähre, hochgradigen Nitrostress mit ausgeprägtem B12-Mangel hatte, könnte es schon sein, dass auch SAM-e abgefallen ist. Probiert habe ich es mit SAM-e aber noch nicht. Der Grund, warum ich mich sicher wiegte:

Eine Info bezüglich SAMe aus dem Viabiona-Produkt-Katalog, ist, dass SAMe an der Produktion von Glutathion (und auch der Gelenkknorpel) beteiligt ist. Da ich persönlich einen intrazellulären Glutathion-Wert hatte, der exakt im mittleren Normbereich lag, schloß ich für mich daraus, dass ich auch genügend SAMe habe. Es könnte aber auch sein, dass die Glutathion-Synthese wegen meiner Vergiftung von meinem Körper bevorzugt vorgenommen wurde, und die Katecholamine-Synthese vernachlässigt wurde… Wer weiß…?

Ich hatte meinen Nitrostress mit verschiedensten Produkten von verschiedenen Anbietern, die Herr Hollmann mir empfahl, heruntergeregelt, darunter auch ein Tisso-Produkt. Was Pall empfiehlt, weiß ich nicht. Weißt du es, und könntest es einmal nennen?

Nun zum Thema Peroxinitrit und Abfall von Katecholaminen und Serotonin etc..
Es gibt Nitrostress mit und ohne Peroxinitrit-Bildung. Ob es bei Nitrostress- zur Peroxinitrit-Bildung kommt, ist davon abhängig, ob zum Nitrostress auch noch oxidativer Stress dazukommt. Dr. Kuklinski:

„NO nimmt eine zentrale Stellung bei der Entwicklung der Multisystem-Erkrankungen nach einem HWS-Trauma ein. Seine Auswirkungen auf den Stoffwechsel sind gravierend. Folgende Eigenschaften des NO sind von Bedeutung:

hohe Affinität zum Element Eisen
Reaktionsfreudigkeit mit Superoxidradikalen
Bildung von Citrullin und Nitrosaminen
Unterhaltung der Entzündungskaskade
Wirkung als Transmitter

In welche Richtung de NO-Reaktionen gehen, hängt von oxidativen Stress ab.“ (Seite 103).

NO ist also reaktionsfreudig mit den Superoxidradikalen (das sind die Freien Radikalen beim oxidativen Stress). Reagieren sie miteinander, entsteht Peroxinitrit. Peroxinitrit wiederum geht eine Verbindung ein mit Tyrosin (der Vorstufe von Dopamin; aus D wird dann Adrenalin und Noradrenalin synthetisiert), dem Tryptophan (der Vorstufe von Serotonin; aus S wird dann Melatonin synthetisiert), sowie Tyrosin (Vorstufe zu Schilddrüsenhormonen) und Melanin (dem Hautfarbstoff). Dies bezeichnet man als Nitrosylierungsprozesse.

Wichtig ist zu verstehen, dass NO Ausdruck von nitrosativem Stress ist, und Superoxid von oxidativem Stress (wobei Superoxid auch im Rahmen von Nitrostress anfällt – es gibt eine Vermischung von beiden). Kuklinski spricht davon, wenn ein Übermaß von nitrosativem Stress mit einem Übermaß an oxidativem Stress zusammentrifft, entsteht das hochtoxische Peroxinitrit.

Mit der Aminosäure Tyrosin reagiert Peroxinitrit zu 3-Nitrotyrosin, und Nitrotyrosin wird zu Nitrophenylesseigsäure abgebaut. Nitrophenylessigsäure ist bei GanzImmun ein Marker (Urin) für Peroxinitrit.

Zusammenfassend will ich nocheinmal festhalten: Nitrostress mit Peroxinitritbildung kann eine der Ursachen sein, warum es aufgrund von Nitrolysierungsprozessen mit nachfolgendem Substrat-Mangel zum Mangel an Dopamin, Adrenalin, Noradrenalin, Serotonin, Melatonin, Melanin, und der Schilddrüsenhormone kommt.
Die Frage, ob Nitrostress ohne Peroxinitritbildung wegen fehlender Methylisierungsprozesse (fehlenden SAMes oder Trimethylglycins) auch zum Mangel an Neurotransmittern bzw. genau welcher führen kann, müssen wir noch ganz klären.

Eine weitere Ursache für Dopamin-Mangel sind Pestizid-Vergiftungen. Es ist hinreichend bekannt, dass Pestizid-Belastungen langfristig die Dopamin-Bildung angreifen, und nicht selten das Vollbild von Dopamin-Mangel, Morbus Parkinson ("Schüttellähmung"), die Folge ist. In Deutschland wurde erst vor kurzem (ich glaube erstmals) einem Landwirt die Parkinson-Erkrankung wegen des häufigen beruflichen Umgangs mit Pestiziden als (ich glaube) 'Berufskrankheit' anerkannt; die Rente wurde bewilligt.

Bezüglich der Vorwürfe an neurolab: Ich beherrsche leider die englische Sprache zu wenig, um die von dir verlinkte Seite verstehen zu können. Ich weiß nur, dass in Deutschland von den Pharma-Firmen millionenteure, wissenschaftliche Beweise über die Wirksamkeit von Medikamenten erbracht werden müssen, um überhaupt die Zulassung für ein Medikament zu bekommen. Da dürfte auch bei neurolab keine Ausnahme gemacht werden. Ob ein Produktklau vorliegt, - da kann ich nicht mitreden. Was, wenn es Konkurrenz-bedingte falsche Vorwürfe wären? – Jeder soll verantworten, was er zu verantworten hat. Da will ich mir ehrlichgesagt nicht die Hände schmutzig machen. Mich interessieren allein die Produkte, und die sind gut. Herr Hollmann hat nur ganz wenige „Therapie-Versager“ in Sachen Neurostress.

Bezüglich Herrn Hollmann kann ich nur ein allerbestes Zeugnis ausstellen. Ich habe ihn als hervorragenden Diagnostiker erlebt, als noch besseren Therapeut, und auch seine Persönlichkeit hat mich sehr beeindruckt. Ich habe ihn äußerst wahrhaftig, gewissenhaft und sensibel erlebt. Ich kann nur noch über einen einzigen anderen Arzt ein ähnlich gutes Zeugnis ausstellen.

Heinz hat in einem anderen Thread schon gesagt, dass er Sammelbestellungen bei LEF nicht leisten kann. Er hatte jemand anderen vorgeschlagen. Ich finde die genaue Stelle leider nicht mehr, aber es war in einem der beiden Threads:
"Life Extension" (LEF)-Produkte zur Bekämpfung von oxidativem/nitrosativem Stress
Das kleine Handbuch zur Nutzung des menschlichen Körpers!

Kannst du mir vielleicht noch deine Bücher zu diesem Thema nennen? - Da wäre ich sehr interessiert daran. Du hast viel mehr als ich.

Viele Grüße Gini
 
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Mein Neurostress-Befund

Übrigens: Falls andere Forenmitglieder auch LEF-Produkte zu bestellen beabsichtigen... ich würde mich gerne an einer Sammelbestellung beteiligen. Vielleicht kann Heinz uns da weiterhelfen... will eh auch auf den LEF Mix umsteigen!!! Und mir, wenn es geht, gerne die 90 Euro Jahresbeitrag ersparen... ist mir leider, leider zuviel! LG
Hallo Energielos,

Heinz hat hier dazu schon etwas geschrieben: https://www.symptome.ch/threads/lef...-nitrosativem-stress.50822/page-7#post-327797

Gruß
Kate
 
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Mein Neurostress-Befund

Hallo Gini,

Du bist ja ganz schön belesen :)

Es gibt eine Stelle, wo ich einen Widerspruch sehe - vielleicht habe ich es auch nur nicht richtig verstanden:

Vorweg als Begriffserklärung: Die Neurotransmitter Adrenalin, Noradrenalin, Dopamin werden (zusammen mit den daraus ableitbaren Verbindungen) als Katecholamine bezeichnet. Siehe Neurostress-Wiki.

Du fasst einen Text aus Dr. K.'s Buch "Das HWS-Trauma" zusammen:
bei fehlendem S-Adenosyl-Methionin (SAMe oder S-AM)
(...)
... liegt dann eine Abbaustörung der Stresshormone Dopamin, Noradrenalin und Adrenalin über COMT vor,...

Später schreibst Du:
... schloß ich für mich daraus, dass ich auch genügend SAMe habe. Es könnte aber auch sein, dass die Glutathion-Synthese wegen meiner Vergiftung von meinem Körper bevorzugt vorgenommen wurde, und die Katecholamine-Synthese vernachlässigt wurde… Wer weiß…?
(Hervorhebungen von mir)

Ist das SAMe denn - neben dem Abbau - auch an der Katecholamin-Synthese beteiligt? So ein Stoffwechsel ist komplex, aber das scheint mir schon schwer vorstellbar.

Gruß
Kate
 
Mein Neurostress-Befund

Hallo Kate,

zu deiner Frage, ob SAMe neben dem Abbau der Katecholamine auch zur Synthese der Katecholamine beteiligt ist:

Bei dem Gedankenschluß

"... schloß ich für mich daraus, dass ich auch genügend SAMe habe. Es könnte aber auch sein, dass die Glutathion-Synthese wegen meiner Vergiftung von meinem Körper bevorzugt vorgenommen wurde, und die Katecholamine-Synthese vernachlässigt wurde… Wer weiß…?"

bezog ich mich auf den Hinweis von Energielos

".....in Fortführung der Überlegungen von Holford!!! Dieser behauptet nämlich, dass zur Bildung von Serotonin, Dopamin, Noradrenalin und Adrenalin Methylierungs- und Demethylierungsreaktionen notwendig sind, die im Falle psychischer Erkrankungen - und wohl auch bei Nitrostress! - häufig gestört sind. Er empfiehlt deshalb Trimethylglycin und SAMe, also S-Adenosyl-Methionin, damit die entsprechenden Neurotransmitter vermehrt gebildet werden. Hast Du die schon einmal probiert?"

Dies würde ich gerne mit Energielos noch etwas genauer klären. Kukl. schreibt nirgends, daß zur Katecholamine-Synthese auch SAMe benötigt wird. Holford indirekt schon, rät jedenfalls bei Kat.-Mangel zur SAMe-Substitution.



Energielos, - könntest du uns vielleicht Holford an diesem Punkt noch genau zitieren? - Hier sind wir an einem Knackpunkt.

Viele Grüße Gini
 
Mein Neurostress-Befund

Hallo Gini und Kate!

Bin etwas spät mit meiner Antwort, weil ich heute schon einen Arzttermin hatte... Blutabnahme für einen weiteren Spezialtest.
Aber nun der Reihe nach: Gini, Deine Antwort hat mich außerordentlich gefreut. Wie herrlich wäre es, Wenn all die Diskussionen bloß immer so geführt werden könnten! Nachdem ich Deinen Beitrag gelesen habe, habe ich meine Meinung schon wieder etwas revidiert und hab' mich mit Deinem Standpunkt angefreundet. Ja, Gini, es ist genauso wie Du gesagt hast: Man ist gezwungen, sich Biochemiekenntnisse anzueignen, um die Vorgänge, die in den Zellen ablaufen, zu verstehen... ansonsten bleibt alles nur Vermutung und Spekulation. Das entscheidende Stichwort von Deiner Seite war: Substratmangel! Wie ich schon geschrieben habe, wird aus dem Tyrosin mittels Methylierungsreaktionen das Dopamin, Noradrenalin usw. gebildet... dazu braucht's, so verstehe ich es, Cofaktoren, die Methylgruppen übertragen können... beim Trimethylglycin weist ja schon der Name darauf hin, dass es ein solcher Methylgruppenspender ist. Auch das Tetrahydrofolat wäre beispielsweise eine solche Substanz. Aber es soll bei diesen Substanzen eine Rangfolge aufgrund ihres Methylgruppenübertragungspotentials geben. Diesbezüglich schreibt der Stryer, dass das Gruppenübertragungspotential von Tetrahydrofolat jedoch für die meisten biosynthetischen Methylierungen nicht hoch genug sei und als aktivierter Methylgruppendonor daher gewöhnlich das S-Adenosylmethionin diene.
Zu Deiner Frage bezüglich TMG oder SAMe habe ich Dir ja geschrieben, dass Holford entweder 200mg SAMe oder 600mg Trimethylglycin empfiehlt. Aber nachdem Du das Stichwort Substratmangel geliefert hast, ist bei mir der Groschen gefallen: Was soll denn die Zufuhr von TMG oder SAMe bewirken, wenn nicht mehr ausreichend Substrat vorhanden ist und damit die Reaktionsbedingungen so ungünstig werden, dass die Reaktion gar nicht mehr ablaufen kann. Da hilft dann nur mehr eins: das Zurückdrängen der Nitrosylierung durch Unterbindung des Nitrostresses. Also wenn Du mich fragst, muss man in dieser Richtung verstärkt vorgehen!!! Man muss genau das tun, was Du ganz richtig der Antje geraten hast: die Nitrostress-Behandlung in Angriff nehmen!!!
Dennoch sind Deine Überlegungen für mich extrem wertvoll! Ich hätte nämlich tatsächlich demnächst SAMe probiert, in der Hoffnung, damit meine quälenden Schlafstörungen in den Griff zu kriegen... und da sehe ich jetzt nach Deinen Ausführungen, dass das wohl ziemlich zwecklos ist. Also werde ich um das Melatonin nicht herumkommen, wenn ich diesbezüglich eine Verbesserung haben will!!! Wobei ich diesbezüglich die Zusammenhänge immer noch nicht ganz verstehe: Serotonin wird ja aus dem Tryptophan gebildet und hat eigentlich mit dem Phenylalanin-Tyrosin-Stoffwechselweg nichts zu tun. Die Probleme mit dem Melatonin gibt es möglicherweise deshalb, weil durch die fehlenden Katecholamine das Neurotransmittergleichgewicht vielleicht so gestört wird, dass die Melatoninbildung nicht mehr funktioniert... ist wieder nur ein Denkansatz von mir! Aber Wenn diese Überlegungen stimmen und es bei Nitrostress, wie Du geschrieben hast, sehr schwer zu sein schein, den Katecholamin-Pool aufzufüllen, womit das Ungleichgewicht bei den Neurotransmittern bestehen bleibt, dann werde ich vielleicht noch lange auf einen guten Schlaf warten können.
Oh meine Güte... die Zeit, die Zeit! Ich muss Euch, Gini und Kate, leider auf später vertrösten.

Zwischenzeitlich liebe Grüße, Energielos

PS. Gini, die Zitierfunktion ist einfach: Markiere und kopiere im Thread den gewünschten Text und setz' dann im Antwortfenster den Cursor an die Stelle, wo Du das Zitat haben willst. Dann klick' auf die gelbe Schaltfläche für die Zitierfunktion und füg' den Text zw. den erscheinenden Klammern ein. Fertig.
 
Mein Neurostress-Befund

Hallo Kate und Gini!

Kate, ich kann Dir Deine Frage jetzt präzise beantworten... habe gerade in einem Biochemiebuch für Medizinstudenten einen Abschnitt zur Biosynthese des Adrenalins gefunden:

Zitat aus Biochemie des Menschen:

Neben dem Hauptbiosyntheseort des Adrenalins, den chromaffinen Zellen des Nebennierenmarks (NNM), wird auch noch ein wenig im Gehirn produziert. Ausgangspunkt ist die Aminosäure Tyrosin, aus der über L-Dopa, Dopamin und Noradrenalin das Adrenalin hergestellt wird - doch eins nach dem anderen.
L-Dopa. Schrittmacher der ganzen Adrenalin-Biosynthese ist die Tyrosin-Hydroxylase. Sie braucht Tetrahydropterin und macht aus Tyrosin das L-Dihydroxyphenyl-alanin (L-Dopa).
Die Tyrosin-Hydroxylase wird aktiv, nachdem das Nebennierenmark durch nervale Impulse des Sympathikus angeregt wurde.
Dopamin. Eine relativ unspezifische Aromatische-L-Aminosäure-Decarboxylase decarboxyliert L-Dopa zum biogenen Amin Dopamin. Dieses Enzym liegt im Zytosol vor und ist auch an der Biosynthese der biogenen Amine Histamin und Serotonin beteiligt. Dopamin wird in Vesikel aufgenommen. In dopaminergen Neuronen der Substantia nigra (extrapyramidales System) ist an dieser Stelle Schluss mit Biosynthese.
Noradrenalin. In bestimmten Nervenendungen und in den Zellen des NNM gibt es eine ß-Hydroxylase, die noch eine weitere Reaktion vornimmt - jedenfalls solange sie Vitamin C zur Verfügung hat.
Adrenalin. Im Gehirn, aber vor allem im Nebennierenmark, liegt noch ein weiteres Enzym vor, die N-Methyltransferase. Sie koppelt mit Hilfe von SAM eine Methylgruppe an das Noradrenalin, das dadurch zum Adrenalin wird.

Gini, speziell für Dich:
Bezüglich des Schrittes vom Dopamin zum Noradrenalin... diese Reaktion läuft angeblich nur solange, solange ausreichend Vitamin C zur Verfügung steht. Bist Du nicht gerade dabei, diesbezüglich einige Experimente zu machen?
Ich selber bin mittlerweile auch schon bei 12 bis 15g Vitamin C täglich... und es tut mir gut. Muss aber aufpassen, dass ich meine Nieren nicht überfordere... habe das Gefühl, dass mit dem Vitamin C der Körper wieder viel stärker entgiftet!!!

LG Engergielos... und ab in die Sonne!
 
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Hallo Gini und Kate!

Gini, ich bin Deinem Vorschlag gefolgt und habe gestern abend noch etwas gegooglet... und habe leider mit großen Entsetzen feststellen müssen, dass ich Dich und auch Kate mit meinen Ausführungen schön in die Irre geführt habe... sorry. Habe eigentlich befürchtet, dass mittlerweile schon heftige Einwände eingetrudelt sind... aber nein... und das ist eben das Schöne bei symptome.ch: man lässt so Dummschwätzer wie mich schon mal gewähren... vielleicht in der Hoffnung, dass sie irgendwann selber draufkommen, welchen Käse sie manchmal produzieren.
Wie ist es dazu gekommen? Nun, Holford ist Ernährungsexperte und Psychologe und stellt die Zusammenhänge sehr populärwissenschaftlich dar. Er schreibt z.B. auf Seite 109: Die folgende Abbildung zeigt die Nährstoffe, die das Gehirn und der Körper brauchen, um genügend Serotonin, Adrenalin und Noradrenalin zu bilden... und bringt dann eine Abbildung mit dem darin enthaltenen Hinweis, dass TMG und SAMe helfen, Serotonin, Dopamin, Noradrenalin und Adrenalin herzustellen.

Jetzt weiß ich zum Glück aber, dass beim Aufbau der Katecholamine nur beim letzten Schritt eine Methylierung stattfindet. Anderswo habe ich dazu eine schöne Kurzzusammenfassung gefunden.

Zusammengefasst kann man den Syntheseweg als das Ergebnis von 3 Hydroxylierungen (Phenylalanin -> Tyrosin; Tyrosin -> Dopa; Dopamin -> Noradrenalin), eine Decarboxylierung (Dopa -> Dopamin) und eine Methylierung (Noradrenalin -> Adrenalin) ansehen.

https://ntbiomol.unibe.ch/Altmann/HormoneI.pdf

Insofern muss man die Sinnhaftigkeit dieser Abbildung doch etwas in Frage stellen.

Die von Holford erwähnten fehlerhaften Methylierungsreaktionen kommen, wie Kate richtig darauf hingewiesen hat, so richtig erst beim Abbau der Katecholamine zum Tragen... da kommt dann das SAMe so richtig ins Spiel... und das Homocystein und das B12 usw.
Aber dazu wird sich hoffentlich Gini nochmals genauer äußern - ich werde es vorläufig nicht tun... nicht bevor ich es selber wirklich durch und durch verstanden habe. Dazu muss ich mir zunächst wirklich einmal alle dazugehörigen Stoffwechselwege, u.a. auch den kompletten Methionin-Stoffwechselweg, ganz genau anschauen... so wie es Gini generell vorgeschlagen und angeraten hat! Sehr guter Tipp!!! Ich hätte ihn halt gleich befolgen müssen!
Gini, Deine Liste bezüglich der möglichen Probleme bei fehlendem S-Adenosylmethionin war sehr wertvoll... vor allem der Hinweis, dass dadurch auch die Bildung von Melatonin aus Serotonin gestört wird - habe schon monatelang nach so einer Info gesucht. Dieser Sache werde ich nachgehen! Hab' aber erst nach mehrmaligen Durchlesen Deines phantastischen Beitrags kapiert, wie wertvoll dieser Hinweis ist. Nochmals danke!
Hoffe, dass ich damit das Ganze wieder etwas zurechtrücken konnte.

LG Engergielos
 
Mein Neurostress-Befund

Hallo Energielos,

Also werde ich um das Melatonin nicht herumkommen, wenn ich diesbezüglich eine Verbesserung haben will!!! Wobei ich diesbezüglich die Zusammenhänge immer noch nicht ganz verstehe: Serotonin wird ja aus dem Tryptophan gebildet und hat eigentlich mit dem Phenylalanin-Tyrosin-Stoffwechselweg nichts zu tun. Die Probleme mit dem Melatonin gibt es möglicherweise deshalb, weil durch die fehlenden Katecholamine das Neurotransmittergleichgewicht vielleicht so gestört wird, dass die Melatoninbildung nicht mehr funktioniert... ist wieder nur ein Denkansatz von mir!
Zur Beeinträchtigung des Serotonin- (und damit auch Melatonin-)Stoffwechsels durch nitrosativen Stress gibt es auch noch eine direktere Erklärung:
Nitrosierung aromatischer Aminosäuren

Das NO-Folgeprodukt Peroxinitrit führt zur NO2-Anlagerung an aromatische Aminosäuren wie Tryptophan und Tyrosin. Diese sind Vorstufen für Neurotransmitter (z.B. Serotonin, Dopamin, Noradrenalin, Adrenalin) und Hormone (z.B. Melatonin, Thyroxin), deren Funktionstüchtigkeit durch diesen Prozess beeinträchtigt werden kann,...
Aus: Nitrosativer Stress - Symptome, Ursachen von Krankheiten - Forum, Hilfe, Tipps zu Gesundheit, (Hervorhebungen in beiden Zitaten von mir)

Gruß und frohes Weiter-Forschen :)
(lass uns bitte teilnehmen an Deinen Erkenntnissen)
Kate
 
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Hallo Kate!

Du hast noch einen guten Humor, wenn Du nach meinen Fehlleistungen solche Wünsche äußerst wie am Ende Deines letzten Beitrags.

Aber Dein Tipp ist schon sehr, sehr wertvoll... sehe schon, dass ich die Kuklinski-Bücher halt auch noch kaufen und lesen muss. Und mich noch mehr bemühen muss, die Dinge in ihrer Gesamtheit zu erfassen. Wir haben in diesem Thread schon öfter über die Nitrosylierung vom Tyrosin geredet... meinst Du, ich hätte es bisher geschnallt, dass das so auch für das Tryptophan gilt. Begriffstutzig ist noch glatt untertrieben...

Aber dennoch: Bezüglich der Neurotransmittersache habe ich immer noch nicht den vollen Durchblick...
Vor meiner CFS-Erkrankung habe ich in den Frühjahrs- und Herbstphasen gerne depressive Verstimmungen bekommen... Zeichen einer typisch endogenen, sprich biochemisch ausgelösten Sache... auch wenn im Letzten jede Depression eine biochemische Angelegenheit ist. Das hab' ich dann damals mit Lexotanil und Amitriptylin auskuriert.
Dann hatte ich vor ungefähr 6 Jahren in kurzen Abständen hintereinander zwei schwere Infektionen... von der zweiten habe ich mich dann nicht mehr erholt und habe seitdem das ganze CFS-Elend. Um reaktive Depressionen hintanzuhalten, hat mein Neurologe und Psychiater damals wieder Versuche mit Antidepressiva gestartet... die ich aber plötzlich nicht mehr vertragen habe... wie ich heute vermute aufgrund der CFS-bedingten MCS mit absoluter Chemikalien- und Medikamentenunverträglichkeit. Damit war jeder Rückgriff auf frühere erfolgreiche Behandlungen plötzlich komplett versperrt. So bin ich regelrecht gezwungen worden, auf alternativmedizinische Sachen umzusteigen... zum Glück!!! Mittlerweile lebe ich schon etliche Jahre ohne jegliche Chemie... und das um einiges besser als vorher mit. Und habe dabei nur das umgesetzt, was Leute wie Holford usw. empfehlen: B-Vitamine, 5-HTP, Omega-3-Fettsäuren usw. ... und zusammen mit der KPU-Behandlung funktioniert das prima!!! Depressive Verstimmungen gibt es bei mir nur mehr, wenn ich bei der Nahrungszufuhr schlampe und dadurch Entzündungsreaktionen ausgelöst werden. Dann passiert es, wie ich vermute, dass es mir nicht nur innerhalb kurzer Zeit alle Energie raubt, sondern wohl sehr schnell auch den Serotoninspiegel erniedrigt.

Warum erzähle ich Dir das alles? Weil nach meinem Dafürhalten trotz möglicher Nitrosylierung des Tryptophans aufgrund der Zufuhr von 5-HTP anscheinend doch genügend Serotonin gebildet, was ich aus meiner durchaus guten Stimmung rückschließe. Deshalb frage ich mich schon die längste Zeit, warum das Melatonin nicht gebildet wird. Und dazu hat Gini wirklich einen sehr guten Hinweis gegeben: dass bei fehlendem S-Adenosyl-Methionin die Bildung von Melatonin aus Serotonin gestört ist.
Was würde das bedeuten? Sollte ich es dann, wie ursprünglich geplant, mal mit dem SAMe versuchen, oder doch gleich mit dem Melatonin? Oder am besten gleich beides? Gefühlsmäßig glaube ich wäre es am günstigsten, nur die erforderlichen biochemischen Reaktionen anzustoßen... und nicht gleich das Endprodukt zuzuführen. Aber sollte es nicht anders möglich sein, würde ich auch zum Melatonin greifen. Was meint Ihr dazu???

Hallo Gini! Dir bin ich immer noch die Antwort auf eine ganze Reihe von Fragen schuldig, die ich Dir später einmal beantworten will... hab' sie nicht etwa überlesen oder vergessen.

LG Energielos
 
Mein Neurostress-Befund

Hallo Energielos,

darf ich noch einmal eine Zusammenfassung für die Beteiligung von SAMe an der Katecholamine-Synthese wagen:
Sicher ist also, dass SAMe bei der Synthese von Noradrenalin zu Adrenalin benötigt wird (was auch viele so darstellen); ob es bei der Synthese zu Dopamin und Noradrenalin auch gebraucht wird, ist möglicherweise fraglich wegen der nicht eindeutigen Darstellung von Holford - ?

Zum Abbau der Katecholamine über COMT mittels SAMe kann ich nichts weiter sagen. Da ich selber eine genetisch bedingte Abbaustörung der Katecholamine über COMT habe, zudem viel zuwenig Katecholamine habe (es ist ja kaum etwas da, was abgebaut werden müßte), habe ich mich noch nicht weiter damit befasst. Medikamente sollen aber auch bei der genetisch bedingten Abbaustörung helfen - ich vermute mal: das SAMe (müßte nur meinen Doc fragen...).

(Jetzt versuch ich's mal mit dem Zitieren - Danke für den Tip!)

Ich hätte nämlich tatsächlich demnächst SAMe probiert, in der Hoffnung, damit meine quälenden Schlafstörungen in den Griff zu kriegen... und da sehe ich jetzt nach Deinen Ausführungen, dass das wohl ziemlich zwecklos ist. Also werde ich um das Melatonin nicht herumkommen, wenn ich diesbezüglich eine Verbesserung haben will!!! Wobei ich diesbezüglich die Zusammenhänge immer noch nicht ganz verstehe: Serotonin wird ja aus dem Tryptophan gebildet und hat eigentlich mit dem Phenylalanin-Tyrosin-Stoffwechselweg nichts zu tun. Die Probleme mit dem Melatonin gibt es möglicherweise deshalb, weil durch die fehlenden Katecholamine das Neurotransmittergleichgewicht vielleicht so gestört wird, dass die Melatoninbildung nicht mehr funktioniert...

Kann es sein, daß du den Gedankengang hattest, weil zu niedriges Dopamin für Schlafstörungen verantwortlich ist (wie ich Antje geschrieben hatte), müsse dann die Melatonin-Synthese verringert sein?

Dem ist - denke ich - nicht so. Das zu geringe Dopamin hat - soweit ich weiß - keinerlei Einfluß auf die Melatonin-Bildung.
Meine persönliche Erfahrung ist die, daß durch das geringe Dopamin die Konzentration bzw. konzentrative Kraft enorm leidet, und permanent (zig- oder hundertemale am Tag) kurz oder auch länger in sich zusammenbricht (Als Dopamin-Gesunder kennt man das gar nicht). Geschieht dies in der Einschlafphase, wird das Einschlafen gestört, unterbrochen, und fast verunmöglicht, weil man üblicherweise beim Einschlafen nicht wieder neue Konzentration - wie sonst tagsüber, wenn sie in sich zusammenbricht - aufbaut. Gelingt es mir, die Konzentration beim Einschlafen aufrechtzuerhalten (geht am besten, indem ich mich aufs Einschlafen konzentriere, oder immerzu sage "Einschlafen! Einschlafen!....), klappt das Einschlafen (wenn keine weiteren Störfaktoren vorliegen) meist problemlos.
Es ist auch damit zu vergleichen, wenn dein Adrenalin-Spiegel (Stresshormon) zu hoch ist, oder starke Schmerzen da sind, oder ein anderer Störfaktor in der Einschlafphase (laute Geräusche) da ist, wirst du auch nicht/kaum einschlafen können.
Ich glaube, daß das zu niedere Dopamin als solcher 'Störfaktor' einzustufen ist.

Von daher würde ich ruhig einmal das SAMe probieren. Du wirst es schnell merken, ob es daran liegt oder nicht. Hast du schon ein günstige Bezugsquelle für SAMe ausfindig gemacht (wäre daran interessiert...., es ist ja so teuer).
Kennst du deinen eigenen Neurotransmitter-Status - v.a. den Serotonin-Wert? Ein ausreichender Serotonin-Gehalt wäre ja eine Vorraussetzung für eine ausreichende Melatonin-Synthese.

Ausführlich wird die Melatonin-Synthese und beeinflussende Faktoren beschrieben bei Melatonin ? Wikibooks, Sammlung freier Lehr-, Sach- und Fachbücher.
Sehr informativ ist auch die Seite acibas.net/acibas/articoli_de/proteine-de/melatonin.html

Der Austausch mit dir macht viel Freude!

Liebe Grüße Gini
 
Mein Neurostress-Befund

Hallo Gini und Kate!

Ihr seid's zwei interessante Damen! Wahrscheinlich wisst Ihr nicht, dass ich Aspie bin... und Aspies sind nicht nur absolute Perfektionisten, sondern können oft auch nur schlecht mit Gefühlen anderer umgehen. Wenn ich das Gefühl habe, dass ich eine Sache mehr schlecht als recht gemacht habe und anstatt einem Rüffel Lob für meine Beiträge erhalte, dann verwirrt mich das etwas. Kate glaubte ich noch richtig verstanden zu haben... sie hat gesehen, wie ich mich verspekuliert habe und wollte mich sicher nur ermuntern, trotzdem weiter zu machen. Sehr feinfühlig!!! Bei Dir, Gini, kann ich das nicht mehr so sagen, weil ich das Gefühl habe, dass meine falschen Vermutungen bei Dir einen leichten, wenn auch nur wirklich leichten Schaden angerichtet haben. Und weil ich oft auch viel zu sehr der political correctness verfallen bin, obwohl mir ein gerader Michel zehnmal lieber ist als Leute mit diesem scheinheiligen Getue, bin ich mit Holford sehr rücksichtsvoll umgegangen, obwohl seine Abbildung ein ziemlicher Blödsinn ist. Natürlich, ein echter Chemiker hätte sich dadurch nicht täuschen lassen, aber ich mit meinem Halbwissen bin eben fürchterlich drüber gestolpert... und so sieht man wieder einmal, dass Halbwissen oft noch gefährlicher ist als gar kein Wissen. So will ich für Dich, Gini, den Aufbau der Katecholamine nochmal zusammenfassen:
Im Zuge der Synthese der Katecholamine gibt es 3 Hydroxylierungsreaktionen (Phenylalanin -> Tyrosin; Tyrosin -> Dopa; Dopamin -> Noradrenalin), eine Decarboxylierungsreaktion (Dopa -> Dopamin) und nur eine Methylierungsreaktion (Noradrenalin -> Adrenalin), wo SAMe als Methylgruppenspender gebraucht wird. Beim Schritt vom Dopamin zum Noradrenalin wird es definitiv nicht gebraucht... das ist gesichertes Wissen!

Aber die für uns entscheidenden Dinge erreignen sich sowieso nicht beim Aufbau, sondern beim Abbau der Katecholamine... und es bist eh Du selber gewesen, der uns darauf hingewiesen hat! Aber dazu will jetzt nichts sagen, weil ich dazu noch immer nicht die notwendigen Infos habe... und möchte mich mit Spekulationen nicht schon wieder vergallopieren, wie ich schon einmal geschrieben habe.
Aber genau da vermute ich das für uns Wichtige... und mit der Diskussion darüber würden wir auch dem Thread-Titel wieder etwas mehr gerecht werden. Da könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass genau da die Ursache für eines Deiner Probleme steckt... ich meine das Schwitzen bei gleichzeitigem Frieren... im Zusammenhang mit Adrenalin und dessen Abbaustörungen kann es vielleicht durchaus solche paradoxen Phänomene geben.

Kann es sein, daß du den Gedankengang hattest, weil zu niedriges Dopamin für Schlafstörungen verantwortlich ist (wie ich Antje geschrieben hatte), müsse dann die Melatonin-Synthese verringert sein?

Wie man gesehen hat, bin ich - für einen Aspie typisch! - manchmal ziemlich einfallsreich, aber diesen Gedankengang hatte ich definitiv nicht. Und auch Deine weiteren Ausführungen kann ich als offensichtlich 'Dopamin-Gesunder' nicht nachvollziehen. Was nämlich Deine Überlegungen bezüglich dem Einschlafen anbelangt, stellst Du damit bei mir all das auf Kopf, was ich bisher dazu gehört habe. Ich glaube mich erinnern zu können, irgendwo gelesen zu haben, dass es für Leute mit Einschlafproblemen spezielle Übungen gibt, mit denen sie das Denken abstellen können, damit sie sich nicht ständig vorstellen und einreden, umbedingt schlafen zu müssen. Bei Dir muss es scheinbar gerade umgekehrt sein... Du scheinst eine Sonderspecies zu sein! Aber es gibt eben oft sehr viel mehr, als man sich vorstellen kann.
Und gerade deswegen macht mir der Austausch mit Dir auch ganz viel Freude!!!

LG Energielos
 
Mein Neurostress-Befund

Energielos schrieb:
Wenn ich das Gefühl habe, dass ich eine Sache mehr schlecht als recht gemacht habe und anstatt einem Rüffel Lob für meine Beiträge erhalte, dann verwirrt mich das etwas. Kate glaubte ich noch richtig verstanden zu haben... sie hat gesehen, wie ich mich verspekuliert habe und wollte mich sicher nur ermuntern, trotzdem weiter zu machen. Sehr feinfühlig!!!

Hallo Energielos,

ich habe das durchaus nicht nur tröstend, sondern anerkennend gemeint. Du beschäftigst Dich hier tiefgehend mit Dingen, die nach meiner Vermutung die meisten Ärzte nicht (mehr) wissen, nicht mal die, deren Fachrichtung das nahelegen würde. Es sind komplexe Dinge und die Wissenschaft ist (auch) da ständig im Fluss. Wenn Du da an einer einzigen Stelle mal meinst, in die falsche Richtung gedacht zu haben, stellt das für mich nichts an Dir in Frage :) Ich finde es eher beeindruckend (und leider selten), wenn jemand eigene mögliche Fehler erkennt und sogar offen zugibt ;)

Ich habe selbst eine gewisse Neigung zum Perfektionismus (wo eindeutig Erziehungseinflüsse reinspielen), habe aber für mich gelernt, mich da etwas zu bremsen und mir "Unperfektheiten" und sogar Fehler zuzugestehen. "Perfektionismus macht unglücklich" hat neulich meine Schneiderin zu mir gesagt - nur weil ich mir einen Kopf gemacht habe, ob die beiden Knöpfe passen und geeignet sind, die ich mir bei Karstadt mit etwas Aufwand für den Hosenbund meiner neuen Hose gekauft hatte :D Und ein bisschen was ist da dran, meine ich. Wobei Sorgfalt und Engagement eine gute Sache sind, und jeder da sicherlich selbst sein Maß finden muss.

Etwas offtopic, aber das wollte ich mal loswerden. Ich meine es also durchaus ernst, wenn ich gern weiter an Deinen Gedankengängen partizipieren möchte, samt womöglich später zu revidierenden Thesen und Annahmen.

Gruß
Kate
 
Mein Neurostress-Befund

Hallo,

in den sehr interessanten Ausführungen habe ich nichts über die Wichtigkeit des Eisenspiegel gelesen. (Überlesen??). Die pleiotrope Wirkung von Eisen wird heute immer mehr erkannt, so auch in der Neurologie zB bei RLS und dem Mangel an den "Glückshormonen" Serotonin und Melantonin.

Es reicht aber leider nicht aus nur den Eisenspiegel bestimmen zu lassen, denn der sagt wenig . Besser ist es Ferritin und den Transferrin-Rezeptor-Konzentration (TfR) zu messen.

Die TfR-Konzentration beschreibt den funktionellen Eisenstatus, während Ferritin Hinweise auf die Eisenspeicherung ermöglicht.

Im Gegensatz zur Ferritinkonzentration wird die TfR-Konzentration nicht durch Akut-Phase Reaktionen=Entzündungen im Körper (CRP) oder Funktionsstörungen der Leber beeinflusst.

vG Peter

Ps weiter Infos auch im Eisenforum
 
Mein Neurostress-Befund

Hallo Peter!

Besten Dank für diesen wertvollen Hinweis. Das klingt alles sehr interessant und passt gut zu CFS!!!
Ich habe nämlich nicht nur Probleme mit dem Melatonin, sondern auch mit RLS... habe aber absolut keine Ahnung, was das Eisen damit zu tun hat.
Wo kann man die Transferrin-Rezeptor-Konzentration bestimmen lassen???
Kannst Du uns bitte noch den Link zum Eisenforum angeben? Höre zum ersten Mal davon...
LG Energielos
 
Mein Neurostress-Befund

Hallo Kate!

Deine Beiträge habe ich schon immer gerne gelesen... weil Du immer so positiv schreibst.
Es hat schon früher mal eine Forenschreiberin gegeben, die mir durch ihre positiven Beiträge aufgefallen ist und mit einem Staubsauger in der Hand von der Seite so freundlich hereingelächelt hat...

Mach' Dir wegen mir nicht zuviele Gedanken... seitdem ich Tony Attwood lese, sehe ich vieles gelassener und bin schon viel befreiter und unbefangener, weil ich mich jetzt selber so annehmen kann wie ich bin und mich nicht mehr zwinge, unbedingt so zu sein wie die anderen.

Aber nun zur Sache selber: Dieser Vorfall ist fast schon wieder ein Glücksfall, weil er aufzeigt, wieviel falsches Wissen im Umlauf ist. Wir beide wissen mittlerweile mit absoluter Gewissheit, dass das SAMe nur bei der Adrenalin-Bildung eine Rolle spielt, nicht bei der Dopamin-Bildung... und ich kann auch nicht erkennen, wie es das bei der Serotonin-Bildung tun sollte.

Weil ich immer mehr das Gefühl bekomme, dass das SAMe bei CFS eine große Rolle spielt, bin ich gerade dabei nachzuforschen, wo ich das SAMe am besten bestelle. Und was muss ich feststellen: Der gleiche Unsinn, den ich Euch aufgetischt habe, wird auch von NEM-Herstellern verbreitet! Nicht nur Biovea spricht davon, dass SAMe zu Bildung von Dopamin und Serotonin beiträgt, sondern sogar auch auf der Seite der LEF ist dieser Unsinn zu lesen...

SAMe is required for the synthesis of norepinephrine, dopamine, and serotonin...

SAMe (S-adenosylmethionine), 200 mg 50 tablets [00453]

Wenn nicht Du mit Deinem Einwand gekommen wärest, hätte ich die Kröte, die mir Holford serviert hat, genauso ohne zu überlegen geschluckt wie viele andere. Und hätte bzw. habe dadurch von einem falschen Standpunkt aus spekuliert... das war mein Fehler! Und dass so ein Versuch, wo die Ausgangsbedingungen schon falsch sind, nur schiefgehen kann, muss ich Dir als Mathematikerin und Logikerin nicht erst lang erklären... das liegt auf der Hand!

Wenn man nach S-Adenosyl-Methionin googlet, kommt als erstes Suchergebnis der Thread von der Uta:
https://www.symptome.ch/threads/sam-s-adenosyl-methionin.12761/

Ich hab' gerade erst angefangen, darin zu lesen, aber manche Beiträge erscheinen mir schon sehr seltsam!
Zur Erläuterung: SAMe entsteht aus Methionin durch eine Reaktion mit ATP... Adenosintriphosphat. Als CFS'lerin ist Dir ja bekannt, dass bei denen durch den Nitrostress der Zitratzyklus gestört ist... dadurch haben sie zuwenig ATP... und deshalb die Energiemangelsymptome. Wie bitte schön kann man in so einem Fall den SAMe-Spiegel durch Zufuhr von Methionin erhöhen wollen... das kann, so glaube ich, nicht funktionieren. Es fehlt ja an ATP und nicht am Methionin, wie ein Beitrag von svetania das ja indirekt bestätigt:
https://www.symptome.ch/threads/s-adenosyl-methionin.21259/
Es ist wie mit den Porphyrinen bei der KPU und der gestörten Häm-Synthese. Wenn manche Schritte nicht ablaufen, dann stauen sich eben bestimmte Zwischenprodukte und bedingen erhöhte Werte im Blut oder Urin... so erkläre ich mir den bei ihr festgestellten erhöhten Methionin-Wert im Blut. Und sie schreibt auch, dass ihr Cystein-Spiegel etwas niedrig ist... für mich absolut logisch, weil durch das fehlende SAMe u.a. das Homocystein nicht zu Cystein abgebaut wird... daher hat sie zuwenig Cystein, aber bestimmt einen hohen Homocystein-Spiegel... und der kann gefährlich sein, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Genau dieser Sachverhalt bestätigt bei ihr indirekt einen ATP-Mangel und damit Nitrostress bzw. CFS.

Einige haben in diesem Thread auch damit spekuliert, mit Methionin ihr Histaminproblem in den Griff zu kriegen. Auch das erscheint mir total unlogisch, denn zur Inaktivierung des Histamins braucht es die SAMe-abhängige Histamin-N-Methyltransferase... daher würde ich auch in diesem Fall gleich das SAMe substituieren und nicht Methionin.

Wie man manchmal erst durch ein Missverständnis so derart positive Erkenntnisse gewinnen kann...
Ist das nicht toll?

LG Energielos
 
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Mein Neurostress-Befund

Hallo Kate, hallo Energielos,

ich habe gerade nocheinmal im Google recherchiert, ob SAMe doch noch in irgend einer Form an der Dopamin-Synthese beteiligt ist. Es bleibt dabei, ist es wohl nicht, aber SAMe kann den Dopamin- und Serotonin-Spiegel auf andere Weise anheben. Aussagen von SAMe-Anbietern dazu:

www.provitas.org/InfoTexte/SAMe.pdf:
Die Einnahme von SAMe führt in depressiven Menschen zu einer erhöhten Konzentration der Botenstoffe Serotonin, Dopamin und Phosphatidylserin. Es verbessert die Bindung dieser Neurotransmitter an die Rezeptorseite, und führt somit zu einer gesteigerten Aktivität von Serotonin und Dopamin

Dasselbe sagt www.vitasavia.de/knochen-knorpel-gelenke/same-s-adenosyl-methionin-200-mg-60-tabletten::1494.html:
"Schließlich verbessert SAMe die Bindungen der Neurotransmitter an die Rezeptorstellen, indem es die Aktivität von Serotonin und Dopamin erhöht."

Und bei SAMe - 200/400 mg - 30/60 Tabletten - Glückshormone - Online Shop - Vitabay.net heißt es:
SAMe verbessert den Stoffwechsel zwischen den Zellen und erhöht die Anzahl der Rezeptoren an den Neurotransmittern und die Aktivität von Serotonin und Dopamin


Eine weitere Info zu unserem Themenbereich Nitrostress - Tyrosin-Nitrosylierung bei Peroxinitrit-Belastung (auf daß das Erkrankungsbild immer vollständiger werde): Das Tyrosin ist auch die Ausgangssubstanz für die Coenzym Q 10-Synthese. Auch dieser Wert leidet dann bei Peroxinitrit-Belastung. Dazu paßt auch die Info, die ich im Buch von Dr. Runow fand ("Wenn Gifte auf die Nerven gehen"), daß Parkinson-Kranke meist sehr niedrige Q-10-Spiegel haben.



Energielos,

herzlichen Dank, daß du meine Frage zur Dopamin-Synthese und Beteiligung von SAMe noch einmal so ausführlich beantwortet hast. Ich hatte es auch so verstanden und vermutet, wollte mich aber doch noch mal vergewissern.

Sollte ich es dann, wie ursprünglich geplant, mal mit dem SAMe versuchen, oder doch gleich mit dem Melatonin? Oder am besten gleich beides? Gefühlsmäßig glaube ich wäre es am günstigsten, nur die erforderlichen biochemischen Reaktionen anzustoßen... und nicht gleich das Endprodukt zuzuführen.

Ja, ich denke auch so wie du. Ich würde es auch erst einmal mit SAMe zu versuchen. Und erst, wenn dieses nichts bewirkt, zu Melatonin greifen.

Mach' dir keine Gedanken wegen meiner Einschlaf-Philosophien. Mir erging es zwar auch nicht anders, als diese Schlafstörungen begannen, daß ich komplett andersherum denken mußte und erst einmal alles in mir Kopf stand - aber es war einfach das einzige, was half. Vielleicht liest der eine oder andere mit Dopamin-Mangel hier mit, und kann mir ein Echo geben, ob es ihm auch so ergeht wie mir - egal, ob es dann eine Bestätigung wird oder das Gegenteil. Es ist einfach ein Erklärungsversuch meinerseits, der auch daneben liegen kann.
Begonnen haben diese verdrehten Einschlafstörungen nämlich nach einem Stromschlag im Nacken. Er löste die totale Schlaflosigkeit bei mir aus. Die Frage, was dieser Strom-Unfall in meinem Gehirn oder Nervensystem alles für Schäden ausgelöst hat, daß ich dann überhaupt nicht mehr schlafen konnte, bzw. nur noch über den Weg des "Mich-Konzentrierens", ist ungelöst, und wird mich wohl lebenslang beschäftigen.

Übrigens: Mit jedem deiner Beiträge, die du hier schreibst, werde ich in der Vermutung bestätigt, daß du mir in vielen Themen meilenweit voraus bist. Beim einen oder anderen Thema bleibe ich wirklich zurück, und werde mangels Zeit zum Einarbeiten auch zurückbleiben. Du hast meine Anerkennung dafür, wie sehr du dich in die Themen ein- und durcharbeitest, und zu Wissen und Erkenntnissen kommst!


Wie bitte schön kann man in so einem Fall den SAMe-Spiegel durch Zufuhr von Methionin erhöhen wollen... das kann, so glaube ich, nicht funktionieren.

Du hast recht. Im oben verlinkten Beitrag von provitas heißt es:

Da der menschliche Körper SAMe aus Methionin herstellt, könnte man annehmen, eine gesteigerte Methionin-Zufuhr hätte die selben positiven Effekte auf den Körper zur Folge wie exogen zugeführtes SAMe. Jedoch führen hohe Dosen Methionin zu keinem signifikanten Anstieg der SAMe-Plasmakonzentrationen, und können bis zu einem gewissen Grad auch toxisch wirken. Speziell bei Leberschäden (von fortgeschrittener Fettleber über Fibrose bis hin zu Zirrhose) ist eine Steigerung der Methionin-Zufuhr äußerst ineffektiv. Bei Menschen mit Lebererkrankungen liegt sehr oft eine verringerte Aktivität des Enzyms vor, welches Methionin zu SAdenosylmethionin umwandelt. Darum führt in diesen Fällen eine äußerliche Zufuhr von Methionin zu KEINEM signifikanten Anstieg der SAMe-Plasmakonzentrationen. Die direkte äußerliche Zufuhr von SAM-e ist der richtige, einzig effektive Weg.

Seid herzlich gegrüßt Gini
 
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Mein Neurostress-Befund

Hallo Energielos ?

gerne helfe ich Dir weiter hier der Link, Eisenforum

TfR bestimmt jedes med-Labor,

Die klassische Symptom-bekämpfung bei RLS ist die Dopaminbehandlung und Dopaminmangel entsteht durch Eisenmangel.

Und hier ein Artikel über RLS:
aus " Der Hausarzt" vom 10.7.09

Eisen macht die Beine ruhiger
Das Restless-Legs-Syndrom ist eine verbreitete neurologische Erkrankung. Eine neue Art der Eisenapplikation soll den Betroffenen nun helfen, ihren Beinen Erholung zu verschaffen.
5-10% der deutschen Bevölkerung sind vom sogenannten Restless-Legs-Syndrom betroffen. Bei dieser neurologischen Erkrankung zeigen sich in Phasen von Ruhe und Entspannung in den Beinen und Füßen Ziehen, Spannen, Kribbeln und Schmerzen. Diese Missempfindungen führen bei den Betroffenen zu einem Bewegungsdrang. Meist treten diese Symptome abends und nachts auf. Dies ist für die Betroffenen besonders störend. Auf Dauer führt dies durch den damit verbundenen Schlafmangel zu chronischer Müdigkeit, Antriebslosigkeit, Erschöpfung, Konzentrationsschwierigkeiten, Vergesslichkeit bis hin zu Depressionen.
In einer doppelblinden, plazebokontrollierten Studie wurde nach neuen Möglichkeiten der Therapie dieser Erkrankung gesucht. Untersucht wurde die Wirkung von intravenös appliziertem Eisen, genauer Eisencarboxymaltose. Bisherige Studien mit Eisendextran zeigten nicht den erwünschten Erfolg. Die Zusammensetzung des Eisens mag eine Rolle bei der Aufnahme und der Halbwertszeit im Gewebe spielen, betonen die Autoren. FCM wird durch eine einzelne intravenöse Dosis appliziert und ist danach für 4 Wochen im Gewebe wirksam. „Wir haben einschneidende Ergebnisse“, fasst Richard Allen, PhD, John Hopkins Medicine, Baltimore, Maryland, zusammen.
Die Patienten in der Versuchsgruppe bekamen eine Initialdosis von 500 mg und eine weitere Dosis von 1000 mg am fünften Tag. Die Patienten wurden nach der subjektiven Verbesserung befragt und im Schlaflabor untersucht. Die Patienten aus der Versuchsgruppe zeigten eine signifikante Verbesserung der Symptomatik. 75% der Patienten aus der Kontrollgruppe brauchten bis einen Monat nach der Behandlung keine weiteren Medikamente, noch 25% waren es nach 5,5 Monaten. Dies sind ermutigende Ergebnisse, um weitere Forschungen zu einer Eisentherapie bei RLS in die Wege zu leiten.

Gerade heute war ein Artikel in der Ärztezeitung, die die Krankeit aus einer anderen Ecke therapieren,

Ärzte Zeitung, 29.07.2009 05:00

Kompressionstherapie lindert Symptome bei RLS

WASHINGTON (ple). Eine regelmäßige Kompressionstherapie, wie sie etwa zur Prophylaxe tiefer Beinvenenthrombosen genutzt wird, lindert die Symptome bei Restless-leg-Syndrom (RLS). Einige RLS-Patienten werden sogar komplett symptomfrei.

zur Großdarstellung klicken

Von einer Kompressionstherapie nur an den Waden oder auch am Oberschenkel profitieren einige Patienten mit Restless-leg-Syndrom.

Der mögliche Nutzen einer solchen Therapie bei RLS-Patienten geht aus den Daten einer prospektiven, randomisierten und doppelblinden Studie hervor, in der die Patienten die Kompressionstherapie zusätzlich zur Arzneitherapie erhielten (Ches 135 / 1, 2009, 74). Die Patienten wurden aufgefordert, die Kompressionstherapie anzuwenden, sobald sich Symptome ankündigten.

Insgesamt 35 RLS-Patienten über 17 Jahre nahmen an der Studie teil. Im Verhältnis 3 : 2 erhielten sie Kompressionsmanschetten, die einen Druck von 40 cm H2O oder nur 4 cm H2O (Kontrollgruppe) aufbauten. Die Patienten mussten die Manschetten vier Wochen lang täglich zuhause für eine Stunde anwenden. Der Druck wurde jede Minute für fünf Sekunden aufgebaut.

Zu Beginn der Therapie und nach vier Wochen wurden die Schwere der Erkrankung, die Lebensqualität, die Schläfrigkeit während des Tages und Fatigue-Symptome bewertet. Die Ergebnisse: Etwa ein Drittel der Patienten hatte nach der Therapie keine RLS-Symptome mehr. Durch die Therapie besserte sich die Bewertung im Restless Legs Severity Score von 14,1 auf 8,4 (0 bis 40) und in der Johns Hopkins Restless Legs Scale von 2,2 auf 1,2. Auch die Lebensqualität, beurteilt etwa anhand der Schlafqualität und der Fatigue-Parameter, nahm zu.

Die Kollegen vom Walter Reed Army Medical Center in Washington erklären sich den Effekt der Kompression so: Möglicherweise stimuliere sie die Freisetzung von endothelialen Mediatoren, die die RLS-Symptome beeinflussen. Dies könne durch die bessere lokale Perfusion erreicht werden, die zu stärkerem venösem Fluss und zu einer verbesserten Lymph-Drainage führt.

Ich hoffen, ich konnte Dir helfen

vG Peter
 
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Mein Neurostress-Befund

Hallo Peter!

Vielen Dank für Deine Hinweise.
Aber wenn Du die Beiträge in diesen speziellen Unterforen Neuro- und Nitrostress verfolgt hast, wirst Du schon gemerkt haben, dass viele Betroffene an komplexen Multisystemerkrankungen aufgrund verschiedenster Körpervergiftungen leiden... einzig und allein ein falscher Eisenspiegel kann wohl niemals solche Symptome auslösen. Also wage ich mal zu behaupten, dass eine wie auch immer geartete Zufuhr von Eisen wohl nichts an unserem Elend wird ändern können... diese Vorstellung ist einfach zu schön um wahr zu sein. Deswegen gehen zumindest meine Bemühungen in ganz andere Richtungen. Dennoch vielen Dank!
LG Energielos
 
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