Gefahr der Umverteilung durch ALA?

  • Themenstarter Miss Marple
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wundermittel
Vielen Dank, Eugen, für das Einstellen der Untersuchung!
Vielen Dank, dmps123, für die deutsche Zusammenfassung!

Eine Frage an dmps123:
weshalb läßt sich die Wirkung der in der Untersuchung angewandten Mittel bei Bleivergiftung
nicht mit deren Wirkung bei einer Quecksilbervergiftung vergleichen?

Gruss
Miss Marple
 
@ Miss Marple,

Weil jeder Chelatbildner eine andere Affinität für eine bestimmtes Metall hat.

Jeder Chelatbildner ist deshalb für manche Metalle mehr oder weniger geeignet.....

zb.

EDTA chelatiert Blei aber kein Quecksilber
DMPS chelatiert Quecksilber und Arsen gut.
ALA chelatiert Quecksilber und Arsen gut.
DMSA ist mit Abstand der beste Chelatbilder für Blei.

Desweiteren kann Blei auch relativ leicht aus dem Gehirn herauskommen im Gegensatz zu Metallen wie zb. Quecksilber.
 
Zuletzt bearbeitet:
naturheilkunde
Und was ist monoisoamyl DMSA :)

Anders gesagt, was ist der unterschied in der Wirkung etc gegenüber normalen DMSA? Entgiftet es auch hg besser (wenn es Blei besser entgiftet, wäre dies ja möglich, aber möglicherweise entgiftet es ja hg sogar schlechter)? Soll man jetzt das oder normales DMSA nehmen und warum bzw warum nicht?
 
Beat schrieb:
Und was ist monoisoamyl DMSA :)

Anders gesagt, was ist der unterschied in der Wirkung etc gegenüber normalen DMSA?]
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Soweit ich es verstehe chelatiert monoisoamyl DMSA nicht besser, es gab keinen so klaren Unterschied zwischen Blei in Leber/Blut/Niere nach DMSA bzw. MiADMSA.....

Der Grund warum MiADMSA das Gehirn besser entgiftet ist(glaube ich) der das diese Form von DMSA besser ins Gehirn kommt als das normale DMSA.

Ich habe aber auch einmal gehört das MiADMSA (angeblich) ziemlich neurotoxisch ist ich weiss nicht ob dass stimmt aber da es glaube ich zu wenig Erfahrungen an Menschen damit gibt würde ich es nicht verwenden.

Ich meine ich muss zugeben ich finde monoisoamyl DMSA und diese anderen Formen von DMSA auch sehr interessant weil sie besser ins Gehirn zu kommen scheinen.... Aber es gibt zu wenige Infos :(
 
Zuletzt bearbeitet:
Von wo hast du eigentlich das PDF Eugen, war es kostenpflichtig? Und es ist sehr interessant, danke!
 
Ja, finde ich auch. Da es um ALA und ihre Wirkung als Metallchelatbildner geht, ergänze ich aus der von Eugen eingestellten Blei-Ausleitungsuntersuchung -Seite 194 Abs.1/rechter Block (unter der Tabelle)- wie folgt:

Es wurde keine Wirkung von ALA auf "Weichteil-Ableitung" festgestellt. Es scheint, daß die vorteilhafte Wirkung von ALA -während der Ausleitung von Blei mit Succimeren- unabhängig von Metall-Chelation ist. Gurer u.Andere (1999) berichteten auch über die nicht chelatbildenden Eigenschaften von ALA "bei Weichteil-Ableitung". Jedoch schlugen diese Autoren eine erfolgversprechende Rolle von ALA als Antioxidansmittel vor, um die thiol-antioxidante Kapazität zu erhöhen, und empfahlen ihre Anwendung als therapeutische Kombination mit einem Thiol-Chelator.
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... was wiederum bedeuet, daß ALA (auch in dieser Untersuchung zur Bleiausleitung)
im Hinblick auf seine metallchelatierungsfähigkeit als eine thiol-antioxidanssteigernde Ergänzung
zu den effektiven Chelatbildnern -wie DMPS und DMSA- angesehen wird.

Gruss
Miss Marple
 
naturheilkunde
was wiederum bedeuet, daß ALA (auch in dieser Untersuchung zur Bleiausleitung)
im Hinblick auf seine metallchelatierungsfähigkeit als eine thiol-antioxidanssteigernde Ergänzung zu den effektiven Chelatbildnern -wie DMPS und DMSA- angesehen wird.
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Ja, in Bezug auf Blei, wenn man den Tierstudien glauben schenken mag scheint ALA allerdings Arsen und Quecksilber ganz gut zu chelatieren.
 
Hallo DMPS123

Vielen Dank.
Was meint den Cutler zu dieser Form? Vieleicght kann er zumindest aus chenmmischer sicht etwas zu der mögliche toxität sagen
 
Beat schrieb:
Hallo DMPS123

Vielen Dank.
Was meint den Cutler zu dieser Form? Vieleicght kann er zumindest aus chenmmischer sicht etwas zu der mögliche toxität sagen
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Mir ist nicht bekannt dass er etwas darüber geschrieben hat. Kann sein dass es irgendwo was gibt, ich kann nichts genaues darüber sagen.
 
Was meint den Cutler zu dieser Form? Vieleicght kann er zumindest aus chenmmischer sicht etwas zu der mögliche toxität sagen
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Ich weiss nicht was er denkt, aber ich kann es mir vorstellen:

"DMSA ist recht gut erforscht und wirkt gut genug um gesund zu werden, MiA-DMSA ist wenig erforscht und somit sind Risiken nicht abschätzbar, wodurch die Verwendung zu einem medizinischem Experiment wird, also gibt es derzeit im allgemeinen keinen Grund etwas anderes als DMSA zu verwenden."
 
Ja das könnte Cutler sagen, so wie ich ihn kenne. Aber vieleicht hat bzw wird er sich mal damit beschäftigen.
 
naturheilkunde
Hallo allerseits,

erstmal Gruß an alle! Ich lese schon eine ganze Weile mit hier in den Foren, jetzt schreib ich auch mal was ;-)

zu MiADMSA:
Es gab verschiedene Versuche, DMSA chemisch abzuwandeln, um z.B. Hirngängigkeit und intrazelluläre Wirkung zu verbessern.
MiADMSA ist bisher die vielversprechendste Variante.
Es hat eine höhere Lipidlöslichkeit als DMSA, und überschreitet die BHS in wirksamer Menge.
Im Rattenversuch bewirkte es die deutlichste Verringerung von Hg im Gehirn, während unter gleichen Bedingungen BAL zu einer Erhöhung des Quecksilbergehalts im Gehirn führte!
Schaut euch doch mal (u.a.) die papers von S.J.S. Flora zum Thema an. In dem Buch "Pharmacological Perspectives of Toxic Chemicals and Their Antidotes" hat er auch was dazu geschrieben.

Ich habe bisher aber noch nichts von Studien am Menschen gehört.
Auch ist die Substanz bisher nicht kommerziell verfügbar, es wurde im Labormaßstab durch Veresterung von DMSA mit Isoamylalkohol synthetisiert. (wenn ich das richtig erinnere...)
Dabei wurde übrigens Quecksilber zum Schutz der Thiolgruppen benutzt.
Mahlzeit ;-)

-42
 
Hallo 042! Herzlich willkommen im Forum! Bist Du so nett, und stellst Dich im Bereich "Vorstellung" noch kurz vor?

Zweite Bitte @ all: bitte macht doch einen neuen Thread zum Thema DMSA / MiADMSA auf.

In diesem Thread geht es um ALA und seine Wirkungen.

Danke für Eure Aufmerksamkeit!

Gruss
Miss Marple
 
Rooney, schreibt im nachfolgendem Auszug seiner Arbeit
The role of thiols, dithiols, nutritional factors and interacting ligands in the toxicology of mercury
wie folgt:

Seit Jahrhunderten ist Quecksilber als toxische Substanz bekannt. Während die klinischen Eigenschaften der akuten Quecksilbervergiftung gut beschrieben worden sind, bleibt die chronisch niedrige Dosisaussetzung von Quecksilber ungenügend charakterisiert, und seine potenzielle Rolle bei verschiedenen chronischen Krankheiten umstritten. Niedrigmolekulargewichtige Thiole, d. h. Sulfhydryl, welches Moleküle wie Cystein enthält, erscheinen als wichtiger Faktoren im Transport und Verteilung von Quecksilber überall im Körper wegen des Phänomenes der "Molekularen Mimik" und seiner Rolle im molekularen Transport von Quecksilber.

Chelatoren wie das dithiol Natrium 2,3-dimercaptopropanesulfat (DMPS) und meso-2,3-dimercaptosuccinic Säure (DMSA)
sind die Mittel der Wahl bei Quecksilbervergiftung.

Wie man auch gezeigt hat, hat die Säure des Alpha-Lipons (ALA), ein Disulfid, und sein Metabolit dihydrolipoic Säure (DHLA), ein Dithiol, chelatierende Eigenschaften, wenn richtig angewendet. Während N-acetyl-cysteine (NAC) und Glutathione (GSH) in der Behandlung der Quecksilbervergiftung in der Vergangenheit empfohlen worden sind, weist eine Überprüfung verfügbarer Beweise darauf hin, dass diese Chelatoren tatsächlich kontraproduktiv sein können. Wie man gezeigt hat, haben auch Zink und Selen Schutzeffekte gegen die Quecksilbergiftigkeit, am wahrscheinlichsten vermittelte durch die Induktion der Metallbindenden Proteine, Metallothionein und Selenoprotein-P. Beweise weisen jedoch darauf hin, dass die Co-Verabreichung des Selens und Dithiol-Chelaten während der Behandlung auch kontraproduktiv sein kann.
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Gruss
Miss Marple
 
Bei nachfolgendem Versuch wurde bspw. die Wirkung von sieben Chelaten im quecksilberbelastetem Nierengewebe von Kaninchen verglichen.

Quecksilber ist ein Umweltgift, welcher sich bevorzugt in der Niere anlagert. Es ist früher gezeigt worden, Proton-Röntgenstrahl-Emissionsanalyse verwendend, dass sich Quecksilber (HgCl2) in feingeschnittenen cortical Nierenscheiben von Kaninchen ansammelte. In dieser Studie ist die Wirkung von sieben Chelaten für die Eliminierung von Hg aus Nierenscheiben untersucht worden. Kaninchen wurde HgCl2 (10 mg/Kg) injeziert eingespritzt, und 3 Std. später wurden die Nieren aufgeschnitten, oder die Nierenscheiben wurden in vitro in eine mild toxischen Konzentration von HgCl2 (5 x 10 (-5) M, 4 h) gelegt. Die Scheiben wurden dann in vitro mit 10-Mm-Konzentrationen von EDTA, Liponsäure (LA), Penicillamine (PAPA), glutathione (GSH), 1,4-dithiothreitol (DTT), DMSA, oder DMPS behandelt.
DMPS erwies sich, hinsichtlich der Mobilisierung von Hg von in vivo oder in vitro von HgCl2-belastetem Nierengewebe (> 85 % der Kontrolle nach 3 h Inkubation) als am wirksamsten.

Die Verhältniswirkungen für die sieben Chelate waren DMPS> DMSA, PAPA> DTT, GSH> LA, EDTA.

Der Gebrauch von Nierenscheiben scheint ein nützliches im vitro Werkzeug zu sein, um die Wirkung von Chelaten beim Mobilisieren von angesammeltem Hg aus Nierengewebe, zu bewerten.
Authors: R L Keith, I Setiarahardjo, Q Fernando, H V Aposhian, A J Gandolfi
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Gruss
Miss Marple
 
Miss Marple schrieb:
Bei nachfolgendem Versuch wurde bspw. die Wirkung von sieben Chelaten im quecksilberbelastetem Nierengewebe von Kaninchen verglichen.
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Miss Marple, der aktive Chelator ist das Stoffwechselprodukt von ALA, DHLA...

Die Umwandlung zum Chelator passiert in einem lebendigen Organismus.

Die aus dem Körper herausgeschnittenen und in eine Quecksilberlösung eingelegte Nierenscheiben sind tot und nicht mehr Teil eines lebendigen Organismus und deshalb konnte die Umwandlung zu DHLA nicht mehr stattfinden. ALA selber ist nicht der effektive Quecksilberchelator.

Rooney, schreibt im nachfolgendem Auszug seiner Arbeit
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Miss Marple, ich dachte du wolltest beweisen dass ALA nur ein harmloses Therapeutikum ist also warum zitierst du Rooney?

Rooney sagt ALA/DHLA hat chelatierende Eigenschaften UND kann die Vergiftungserscheinungen verstärken wenn man es nicht richtig anwendet.

Ausserdem verstehe ich nicht ganz was du mit diesem Texten beweisen wolltest? Das DMSA/DMPS effektivere Chelatoren als ALA sind?

Ich dachte wir dikutieren darüber dass ALA ein Chelatbildner ist und auch zu einer Umverteilung führen kann. Die Arbeit die du zitiert hast erwähnt das übrigens.

Also was bedeuten die letzten 2 Beiträge in Bezug auf Umverteilung?
 
Zuletzt bearbeitet:
naturheilkunde
Hallo dmps123,

dmps123 schrieb:
Miss Marple, ich dachte du wolltest beweisen dass ALA nur ein harmloses Therapeutikum ist also warum zitierst du Rooney?
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ich habe Rooney zitiert, weil auch er deutlich aussagt, daß DMPS und DMSA bei Quecksilbervergiftungen die Mittel der Wahl sind.

Zu keinem Zeitpunkt habe ich beweisen wollen, daß ALA ein harmloses Therapeutikum sei.

Hierzu wieder Dr. Krone (#140):

In jedem Fall hat jede Substanz mit Wirksamkeit auch Nebenwirkungen, das sollte man immer bedenken.
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dmps123 schrieb:
Also was bedeuten die letzten 2 Beiträge in Bezug auf Umverteilung?
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Über eine von Dir u.A. behauptete Quecksilberumverteilung -bezügl. ALA- sagen sie Nichts aus.

Sie sagen beide aus, daß DMPS und DMSA die effektivsten Chelate zur Bindung von Hg sind.

Gruss
Miss Marple
 
Zuletzt bearbeitet:
Miss Marple schrieb:
Über eine von Dir u.A. behauptete Quecksilberumverteilung -bezügl. ALA- sagen sie Nichts aus
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Miss Marple, das Thema heisst: "Gefahr der Umverteilung durch ALA?"

Nicht "Was ist der bessere Chelator" oder "Miss Marple muss beweisen dass alles was Stengel sagt falsch ist"

Sie sagen allerdings beide aus
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Die eine sagt das das nicht verstoffwechselte ALA kein besserer Quecksilberchelatbildner als DMPS/DMSA ist, und dass ALA in toten Organsimen nicht sonderlich effektiv ist. Niemand hat das Gegenteil behauptet.

Rooney Kommentar ist nicht sonderlich spezifisch, er verwendet das Wort "effektiver" nicht einmal.

Ich würde dich auch gerne daran erinnern was du am Anfang dieser Diskussion gesagt hast.

Miss Marple schrieb:
Ergo: ALA wäre damit als ein gefährliches Therapeutikum einzustufen.

Bitte stelle beweisende Belege hierfür ein, Stengel.

Gruss
Miss Marple
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Die Belege wurden reingestellt, von dir ist bis jetzt nichts gekommen dass das Gegenteil belegen würde, wir sind mittlerweile bei Beitrag 180!.....

Miss Marple,

Was möchtest du jetzt genau beweisen? Das DMPS DMSA, besser chelatiert als ALA?

Möchtest du nicht mehr beweisen dass ALA vollkommen harmlos bei vergifteten Leuten ist? Darum ging es ja in der ursprünglichen Diskussion...
 
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