Gefahr der Umverteilung durch ALA?

Auch in der -in Post #10 zitierten- Arbeit von Lyn Patrick
"Mercury Toxicity and Antioxidans: Part1: Role of Glutathione and alpha-Lipoic Acid in the Treatment of Mercury Toxicity"
finden sich in der Literaturangabe Publikationen von Wissenschaftlern, welche NICHT im unmittelbarem Bezug "Schwermetallvergiftung/ALA" stehen. Bspw.

45. Packer L, Witt EH, Tritschler HJ. "Alpha-lipoic acid as a biological antioxidant"
46. Packer L, Tritschler HJ, Wessel K. "Neuroprotection by the metabolic antioxidant alpha-lipic acid"
47. Nickander KK, Mc Phee BR, Low PA, Tritschler H "alpha-lipoic acid: antioxidant potency agains lipid peroxidation of neutral tissues in vitro
an implications for diabetic neuropathy"

Offensichtlich ist diese Herangehensweise (ALA nicht nur hinsichtlich der Komplexierung von Metallionen zu verstehen) z.B. für Lyn Patrick nicht zu unsachlich. Da jedoch mein diesbezüglicher Ansatz hier von den "Experten" als Trollerei und eben unsachlich bewertet wird, stelle ich -meinerseits abschliessend- die frei übersetzte Zusammenfassung der o.g. -offenbar genehmen- Abeit ein.

Fett sind Aussagen hinischtlich der in der Threadthematik liegenden Frage markiert.

Zusammenfassend bleibt auch aus dieser Arbeit festzuhalten, daß der Beweis für eine Verschiebung von Quecksilber in andere Organe durch ALA
beim Menschen bisher NICHT erbracht werden konnte.

Aus Tierversuchen kann ich nicht ableiten, da -wie ich bereits im Zusammenhang mit der Dissertation von Frau Dr. Krone zitierte-
diese hinsichtlich der Metabolisierung von ALA nur sehr eingeschränkt auf den Menschen übertragbar sind.

Gruss
Miss Marple

Zusammenfassung

Viele unbeantwortete Fragen bleiben im Hinblick auf ALA und Schwermetall-Vergiftung, insbesondere in Bezug auf Quecksilber. Die Menge (das Verhältnis) von ALA-Bestandteilen gegenüber dem im Gewebe gespeicherten toxischen Metall ist wichtig, das ist eindeutig in Tierversuchen geklärt worden.

Eine molare Masse von 6-8:1 (ALA : Quecksilber) ist nach den Quecksilber-Studien wichtig für den Schutz; ein Verhältnis von 2 : 3 wurde in Arsen-Studien festgestellt.

Die Fähigkeit von ALA, das Abwandern von Schwermetallen aus der Leber zu unterstützen oder zu verhindern, scheint vom Element abzuhängen. In der bereits erwähnten Studie wurde die Freisetzung von Methylquecksilber, Kadmium, Zink und Kupfer von der Galle durch ALA gehemmt.

Einen Beweis dafür, dass Schwermetalle durch ALA aus Gewebe, in dem sie höchst konzentriert vorkommen, in andere Gewebe, besonders ins Gehirn, transportiert werden könnten, ist sehr schwierig. Eine Erklärung hierfür kann in der Reaktion der Schwermetalle auf Gluathion und Lipoin-Säure liegen. Anorganische Quecksilber-Formen befinden sich in Verbindungen mit ALA oder DHLA und könnten mit DHLA unabhängig von der Giftigkeit und der Art der Schwermetallbewegung ausgeschieden werden.

Wie Gregus und andere (hypothetisch) vermuten, könnte injizierte Lipoin-Säure sich mit Gluthation verbinden, wenn sie die Leber passiert, und verhüten, dass durch Glutathion andere Schwermetalle wie Zink und Kupfer in die Galle gelangen. Lässt man diese Spekulationen beiseite, ist es aber klar belegt, dass ALA und seine reduzierte Form DHLA die Fähigkeit besitzen intra- als auch extrazellulär als Schwermetall-Komplexbildner zu wirken, wobei die Giftigkeit genau so wenig bekannt ist wie das Muster der Schwermetall-Bewegung, und wie der Transport vor sich geht, dieses ist beim Menschen noch nicht verstanden worden. Trotz des Fehlens von Daten aus Versuchen am Menschen kann jedoch vorgeschlagen werden, ALA als Zusatz zur Ausschwemmung mit den Standard-Dithiolen DMPS und DMSA zu nehmen.

Quecksilber hat durch seine Giftigkeit erheblich gesundheitliche Auswirkungen, es kommt in der Umwelt vor und bedeutet ein ernsthaftes Risiko für die menschliche Gesundheit. Die Pathologie von Quecksilbervergiftung ist beim Menschen vielfältig und reicht von direkten Schäden des Gewebes und der Enzymfunktion bis hin zu indirekten Schäden als Ergebnis der Beeinträchtigung.

Gluathion hat sich als entscheidender Faktor bei der Mobilisierung und dem Ausscheiden von Schwermetallen herausgestellt, speziell im Zusammenhang mit Quecksilber, Kadmium und Arsen. Der Abbau und die Ergänzung von Gluathion haben besondere Effekte auf die Quecksilbervergiftung, beides geschieht durch Veränderung des antioxidanten Status im Körper durch direkte Ausscheidung von Quecksilber und andere Schwermetalle durch die Galle.

Durch die Zunahme des Grades am Vorhandensein von Gluathion in den Zellen hat Lipoinsäure gezeigt, dass sie die Mobilisierung und das Ausscheiden von Quecksilber unterstützen und Zellschädigungen und Nervenvergiftungen vermindern kann. Die abgeschwächte Formen ALA und DHLA scheinen einen direkten schwermetallbindenden Einfluss zu haben. Wenn man medikamentöse Dithiol-Chelatkomplexe mit ALA vergleicht, scheint ALA in der Lage zu sein, Schwermetalle im Gewebe zu binden bzw. zu lösen, wenn auch mit einer sehr viel schwächeren Wirkung.

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Zusammenfassend bleibt auch aus dieser Arbeit festzuhalten, daß der Beweis für eine Verschiebung von Quecksilber in andere Organe durch ALA
beim Menschen bisher NICHT erbracht werden konnte.

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Miss Marple,

es gibt Tierstudien die das gezeigt habe dass ALA zu einer Umverteilung führen kann.

Beim Menschen wird es niemals so eine Studie geben da man ansonsten, Menschen vergiften müsste und sie danach aufschneiden und ihre Organe entfernen müsste....

Denke nicht dass das passieren wird.(Vielleicht in Nord-Korea aber ich glaube die interessieren sich für ganz andere Dinge)

Das es bei Tieren zu einer Umverteilung kommen KANN sollte man auch davon ausgehen dass diese Gefahr am Menschen auch besteht.

Da es sehr viele Berichte von Leuten gibt die Umverteilungsymptome durch ALA bekamen, ist die Möglichkeit durchaus real und es sollte darauf hingewiesen werden.

Aus Tierversuchen kann ich nicht ableiten, da -wie ich bereits im Zusammenhang mit der Dissertation von Frau Dr. Krone zitierte- diese hinsichtlich der Metabolisierung von ALA nur sehr eingeschränkt auf den Menschen übertragbar sind.

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Dr. Krones Kommentar bezog sich auf Insulinresistenz bei Ratten.
Man kann NICHT von Insulinresistenz auf Schwermetallentgiftung ableiten wie du es versucht hast.

Überlege dir einmal deine Logik:

Weil es bei Tieren zu einer Umverteilung kommt heisst dass beim Menschen besteht diese Gefahr nicht?

Dieser Gedankengang ergibt keinerlei Sinn.

Hallo dmps123,

bitte erkläre doch Unwissenden -wie mir-, wie man nachweist, daß es sich um "Umverteilungssymptome"
und nicht um mögliche Neben-/Wechselwirkungssymptome von ALA handelt?

Gruss
Miss Marple

PS: anscheinend hast Du leider immer noch nicht realisiert, daß die Wirkunsweise der
R(+)-alpha-Liponsäure von Fr. Dr. Krone an gesunden Tieren geprüft wurde.

Bei meinem letzten Besuch bei meiner HP haben wir durch einen Provokationstest mit Koriander festgestellt, dass man damit Hg aus dem Gehirn ausschwemmen kann.

Ich werde bei meinem nächsten Besuch einen erneuten Versuch mit ALA durchführen. Ich bin neugierig, in welche Richtung ALA das Quecksilber mobilisiert und bin gespannt, ob wir ein (für mich persönlich) brauchbares Testergebnis bekommen werden.

Natürich erfüllen diese Tests nicht die allgemein gültigen wissenschaftlichen Standards und vermutlich werdet Ihr meine Aussage in keinster Weise ernst nehmen, aber ich vertraue tausend Mal mehr auf die Testungen durch Bioresonanz als auf irgendwelche willkürlich "geeichten" Labortests und schon gleich gar nicht auf Ergebnisse, die durch Tierversuche gemacht wurden.

Wenn schon kein Mensch dem anderen gleicht und jeder auf denselben Stoff anders reagiert, dann ist es ziemlich vermessen die Ergebnisse von Tests mit Nagetieren auf Menschen zu übertragen.

Weiß nicht, ob es dieser Diskussion weiter hilft, aber auf jeden Fall habt Ihr meine Neugier geweckt.

ALA hat mir in Bezug auf den Stoffwechsel und die Entgiftung in hohem Maße geholfen und es wäre schade, wenn ich mir damit gleichzeitig an anderer Stelle Schaden zugefügt hätte. Aber da ich demnächst mit Koriander ausleiten werde, sehe ich große Hoffnungen, den Dreck auch wieder loszuwerden.

Hallo Miss Marple

Ja es ist richtig, der wissenschaftliche Beweis einer Umverteilung ist nicht ebracht worden.
Klar ist hingegen, dass es im Tierversuich so ist und das Komplexe sei es mit ALA, DMSA oder DMPS nach einer gewissen Zeit wieder zerfallen. Dh alles nicht ausgeschiedene hg wird dann wieder frei und eigentlich müsste es sich ja dann irgendwann irgendwo ablagern. Deshalb ist zumindest realistisch die Gefahr da, das es sich umlagert und dann wäre es auch im Gehirn möglich.

Die Frage ist gut, denke dazu muss man die Wirkung von ALA kennen. Es ist ein Antioxidant und eben ein hg Binder. Antioxidantien haben in diesen Mengen eigentlich keine Nebenwirkungen. Wenn jemand nicht allergisch auf ALA ist, müsen nebenwirkungen mit der chelatierung oder dessen zerfall zu tun haben. Sind die nebenwirkungen nur durch die chelatierung an sich erklärbar?

Miss Marple schrieb:

bitte erkläre doch Unwissenden -wie mir-, wie man nachweist, daß es sich um "Umverteilungssymptome" und nicht um mögliche Neben-/Wechselwirkungssymptome von ALA handelt?

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Die Umverteilungssymptome sind langanhaltend/bleibend/neurologisch.

Die Symptome einer Nebenwirkung/Unverträglichkeit sollten nach kurzer Zeit wieder verschwinden.

Manche Leute die eine Umverteilung der Gifte hatten konnten die Symptome durch eine richtig gemachte Ausleitung wieder beseitigen. Wenn es nur eine Nebenwirkung/Unverträglichkeit wäre sollte das nicht passieren.

Hier wird ein typischer Fall beschriebentut mir leid ist vorerst nur auf Englisch)

I was personally injured by improperly applied chelation technique according to guidelines for detox in Dr.Sherry Rogers' book, Detoxify or Die, in which Dr. Rogers recommends the use of single doses of Alpha Lipoic Acid (300-600 mg 2-3 times daily). The neurological consequences of using lipoic acid in this manner were devastating for me. I could not understand why using such a seemingly innocent and popular antioxidant could cause such severe problems in my immune system over a period of just a few months. I had the good fortune of finding Dr. Cutler's work as I perused the internet looking for clues on Lipoic Acid and my complex neurological symptoms (which mimic MS and were tentatively diagnosed as such). When I found the book, Amalgam Illness, I was able to quickly see that the pharmacokinetics of Lipoic Acid require it to be used at least every 3-4 hours to prevent redistribution of mercury to motor neurons. This pharmacological fact, as well as the fact that Lipoic Acid crosses the blood brain barrier, make it a powerful and healing nutrient when applied properly but also a russian roulette nutrient when misapplied. Using Dr. Cutler's protocol and supportive therapies I have been able to slowly regain my neurological function and now my future looks much brighter.

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Miss Marple schrieb:

PS: anscheinend hast Du leider immer noch nicht realisiert, daß die Wirkunsweise der
R(+)-alpha-Liponsäure von Fr. Dr. Krone an gesunden Tieren geprüft wurde.

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Es ging um Forschung für Diabetes.... Das haben wir dir schon 100x gesagt. Ich möchte das nicht schon wieder sagen müssen dass das nichts mit Schwermetallen zu tun hat.

Deine Logik ergibt keinerlei Sinn:

Studie: Tierversuche zeigen es kommt durch ALA zu einer Umverteilung.

Miss Marple's Schlussfolgerung:

Wenn es bei Tieren umverteilt ist es für Menschen sicher!

Hallo dmps123, hallo Beat,

der Arbeit von Dr. Krone kann man entnehmen, daß sie vermutet, daß sich ALA -bei Gabe von vergleichsweise hohen Dosen (bis zu 3xtgl. je 600mg)-
in gewissen Mengen im Körper ansammeln kann.
Sofern ein Mensch ALA in diesen Dosen nicht verträgt, ist dieses für mich einen Erklärung, warum man auch "länger" unter möglichen Nebenwirkungen leiden kann.

Ich hatte ja nicht ganz zufällig die möglichen Nebenwirkungen (Beipackzettel in Post#50) eingestellt, dmps 123.
Du meinst es seien "Umverteilungssymptome".
Ich denke nach wie vor, daß es sich um mögliche, individuelle Nebenwirkungen handelt (z.B. dosisabhängige Nebenwirkungen, Metabolisierungsstörungen).

Könnte es nicht sein, daß die Person in Deinem Beispiel mit einer wesentlich reduzierteren Dosis ALA einfach besser zu Recht kam?
(Ich z.B. vertrage auch nur 1/3 einer Kopfschmerztablette, bei der "Normaldosis" erlebe ich alle Nebenwirkungen, die möglich sind.)

Gruss
Miss Marple

PS: Auch wenn die Dissertation von Fr. Dr. Krone schlußendlich mit der Anwendung der R(+)-alpha-Liponsäure
bei Diabetes zu tun hat - noch einmal: es wurde die Wirkungsweise von der R(+)-alpha-Liponsäure an GESUNDEN Tieren erforscht.
D.h. es ging und die dosisabhängige Wirkung des Mittels an GESUNDEN Tieren, was als solches erst einmal
garnicht Diabetes tangiert. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Und auch noch einmal: die Diss. heißt nicht versehentlich: Pharmakokinetik und Pharmakodynamik der R(+)-alpha-Liponsäure.

der Arbeit von Dr. Krone kann man entnehmen, daß sie vermutet, daß sich ALA -bei Gabe von vergleichsweise hohen Dosen (bis zu 3xtgl. je 600mg)-
in gewissen Mengen im Körper ansammeln kann

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Wird auch eine Zeitangabe gemacht? Ansammeln wie lange?

Die "Nebenwirkungen" von denen ich spreche können monatelang/jahrelang nach Absetzen bleiben. Kann mit nur schwer vorstellen dass ein ALA Überschuss so lange im Körper besteht, vor allem da diese Substanzen für gewöhnlich sehr rasch abgebaut werden.(Innerhalb von Stunden)

Da es bei Tierversuchen zu einer Umverteilung kam und auch Menschen von langanhaltenden Neurologischen Symptomen sprechen die typisch für Schwermetalle sind, ist die einfachste und logischste Erklärung dass es auch im Menschen zu einer Umverteilung kommen kann.

Ich denke nach wie vor, daß es sich um mögliche, individuelle Nebenwirkungen handelt (z.B. dosisabhängige Nebenwirkungen, Metabolisierungsstörungen).

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Ich denke nicht dass MS Symptome eine Nebenwirkung von ALA sind. Von Quecksilber allerdings schon.

Ich wiederhole noch einmal deine Logik:

Tierversuche zeigen ALA verursacht eine Umverteilung.

Miss Marple: ALA ist deshalb für den Menschen sicher!

Diese Logik ergibt keinen Sinn.

(Ich z.B. vertrage auch nur 1/3 einer Kopfschmerztablette, bei der "Normaldosis" erlebe ich alle Nebenwirkungen, die möglich sind.)

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Ja aber du hast nicht Monate nach Absetzen der Kopfschmerztablette noch immer Nebenwirkungen.

dmps123 schrieb:

Tierversuche zeigen ALA verursacht eine Umverteilung.
Miss Marple: ALA ist deshalb für den Menschen sicher!
Diese Logik ergibt keinen Sinn.

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Wie soll Deine undifferenzierte Unterstellung zu meiner angeblichen Logik denn auch Sinn machen, dmps123

Ich zitierte nochmals aus der Zusammenfassung (#121) von Lyn Patrick:

Lässt man diese Spekulationen beiseite, ist es aber klar belegt, dass ALA und seine reduzierte Form DHLA die Fähigkeit besitzen intra- als auch extrazellulär als Schwermetall-Komplexbildner zu wirken, wobei die Giftigkeit genau so wenig bekannt ist wie das Muster der Schwermetall-Bewegung, und wie der Transport vor sich geht, dieses ist beim Menschen noch nicht verstanden worden.

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Gut, daß Du anscheinend Alles verstanden hast, dmps123. Ich warte nun gelassen Deine diesbezügliche Veröffentlichung ab,
bevor ich mich -hier in diesem Thread- weiter zum Thema äußern werde.

Tschüss
Miss Marple

Miss Marple,

Stell dich nicht naiver als du wirklich bist.

Ich habe dir schon gesagt dass es NIEMALS Versuche mit Menschen geben wird da niemand Menschen wissentlich vergiften wird und diese dann aufschneiden wird.

Glaubst du das wird irgendjemand machen?

Wenn Tierversuche aber zeigen dass Metalle verschoben werden, und bei Menschen es auch zu anhaltenden neurologischen Problemen kommt wäre es merkwürdig zu sagen es könne zu keiner Rückvergiftung kommen.

Das Problem gibt es übrigens auch bei Koriander, DMSA, DMPS, EDTA usw. Glaubst du alle Leute und Ärzte die schon beobachtet haben das es beim Ausleitungen Rückvergiftungen gibt, sich das eingebildet haben?

Rückvergiftungen gibt es beim Menschen genauso wie bei Tieren.

Gut, daß Du anscheinend Alles verstanden hast, dmps123. Ich warte nun gelassen Deine diesbezügliche Veröffentlichung ab,
bevor ich mich -hier in diesem Thread- weiter zum Thema äußern werde.

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Ich behaupte nicht alles verstanden zu haben, aber wie viele Leute die ausleiten weiss ich dass Rückvergiftungen möglich sind wenn Quecksilber mobilisiert wird.

Der gesunde Menschenverstand sollte dir sagen dass das möglich ist. Der gesunde Menschenverstand sollte dir auch sagen da ALA ein hirngängiger Chelator ist dass Metalle sowohl HINEIN als auch HERAUS transportiert werden können.

Wenn dir das nicht einleuchtet kann ich dir auch nicht helfen.

Miss Marple,

Wie oft noch: Umverteilung wurde experimentell beobachtet und gemessen.
Die Details und genauen biochemischen Hintergründe sind nicht bekannt, und darauf bezieht sich Lyn Patrick auch. Seine Worte sind hier auch unmissverständlich, er sagt nicht dass so etwas nicht vorkommt, sondern dass man den Prozess wenig versteht.

Stengel,

Stengel schrieb:

Seine Worte sind hier auch unmissverständlich, er sagt nicht dass so etwas nicht vorkommt, sondern dass man den Prozess wenig versteht.

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ach schau' an, und ich Tropf dachte Lyn Patrick wäre eine Frau...


Und nun ist's wirklich gut.

Miss Marple

Miss Marple schrieb:

Und nun ist's wirklich gut.

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Das finde ich auch.

Miss Marple, du bringst nichts als Wortspiele und Polemik tut mir leid.. Was für einen Unterschied macht es ob ein Wissenschaftler eine Frau oder ein Mann ist?

Das eigentliche Thema ist dass eine Umverteilung durch ALA beobachtet werden konnte. Hast du irgendetwas das darauf hinweist dass es nicht so ist?

Wenn nicht solltest du dir überlegen was du hier in dieser Diskussion wirklich hier machst..

Was willst du eigentlich beweisen?

- Die Rückvergiftung bei Quecksilbermobilisation ist beim Menschen nicht möglich?
- ALA mobilisiert kein Quecksilber?
- Wel ALA Quecksilber bei Tieren umverteilt weiss man sicher dass es bei Menschen nicht passieren kann?

Sorry ich denke die "Beweislage" ist ziemlich eindeutig hier. Du hast nichts dass deine Behauptung beweist, und hast dich darauf "spezialiisiert" zu versuchen die Argumente des Diskussionpartner unglaubwürdig erscheinen zu lassen weil du selbst rein gar nichts in der Hand hast das sagt eine Umverteilung könne beim Menschen nicht passieren.

Hinweise auf die Umverteilung:

-ALA kann bei verschiedenen Tieren umverteilen.
-ALA moblisiert Quecksilber im Körper und ist ein Chelatbildner
-Andere Chelatbildner können bei verschiedenen Tieren auch umverteilen.
-Leute beobachten Rückvergiftung durch ALA
-ALA passiert die BHS und erlaubt dass Metale HINEIN und HINAUS kommen
-Leute beobachten Rückvergiftungen durch andere Chelatbildner/Moblisatoren wie DMPS, DMSA, Koriander, Thiols

Was möchtest du noch für Hinweise Miss Marple?

Versuche mit Menschen wo man versucht das Gehirn zu vergifteten???

Was ist dein Problem wenn Stengel den Leuten erklärt ALA könne auch Quecksilber mobilisieren und dadurch Probleme verursachen?

Was ist daran so schwer zu verstehen? Ist das SOOO abwegig?

Findest du nicht dass man die Leute darauf hinweisen sollte dass ALA Quecksilber mobilisieren kann?

Sollte man die Leute im Dunkeln lassen?

Gar nichts sagen?

Würdest du das besser finden?

Die Situation ist genau die selbe wie wenn es viele Leute geben würden die Koriander nehmen weil es zb. gut gegen Bakterien wirkt und nicht wissen dass sie damit Quecksilber im Gehirn mobilisieren können.

Ist es falsch zu sagen, pass auf du kannst mit Koriander Schwermetalle mobilisieren wenn du das nimmst sei vorsichtig, es gibt Anleitungen die dir zeigen wie du eine Rückvergiftung verhindern kannst.

Und das findest du falsch?

Du kannst ja das ALA so einnehmen wie du willst aber ich finde es merkwürdig dass du Leute kritisierst die sagen es sollte vorsichtig genommen werden und auch Beweise dafür haben, und DU SELBST hast keinen enzigen Beweis dass es nicht so ist?

Siehst du nicht wie lächerlich diese Diskussion im Grunde ist?

ALA zu nehmen bedeutet Quecksilber zu mobilisieren. Das kann bei einer vergifteten Person zu Nebenwirkungen führen..

Das selbe gilt auch für Koriander und andere Substanzen die mobilisieren. Eine ALA Einnahme heisst immer auch eine Ausleitungstherapie zu machen und ich finde es nicht falsch darauf hinzuweisen.

Du kannst das leugnen wenn du willst

Nun komm mal wieder 'runter, dmps123. Geht es Dir nach nach Deinem Pamphlet wenigstens etwas besser?

Es wird von Dir und Stengel behauptet, daß nicht cutlermässige Einnahme von ALA zu Verlagerung von Quecksilber im Körper führt.
Ihr müßt EURE Behauptung beweisen. Es ist nicht meine Aufgabe, Eure Behauptung zu widerlegen.
Mir steht es allerdings frei, Eure Belege zu hinterfragen.

Eure Belege beschänken sich auf Vermutungen und empirische Studien (wurde dort vorab eine Verträglichkeit von ALA überhaupt geprüft,
Erkrankungen etc. ausgeschlossen?).
Und ferner bezieht Ihr Euch auf irgendwelche Ableitungen aus Tierversuchen, obwohl ich darauf hinwies, daß Tiere ALA anders metabolisieren als Menschen.

Auch wenn ALA ein Komplexbildner mit Metallionen ist, heisst es noch lange nicht, daß es explizit ein starker Quecksilberchelatbildner ist.
Genau deshalb empfiehlt Lyn Patrick zur Quecksilberausleitung ALA lediglich zusätzlich mit den
effektiven Chelatbildnern wie DMPS oder DMSA.

Die Behauptung, daß eine Verlagerung von Quecksilber nur dann nicht im Körper stattfände, wenn man ALA nach Cutler einnimmt, ist reiner Humbug.
Vorausgesetzt man könnte mit ALA Quecksilber mobilisieren, dann kann es auch unter ALA-Einnahme nach Cutler zu Verlagerungen kommen.
WIE sollte dieses auch verhindert werden?

Metall-Chelatbildner heißt noch lange nicht = starker Komplexbildner mit Quecksilber

Diese Diskussion bezieht sich auf zwei Themen, die ständig durcheinander diskutiert werden:

1. die Eigenschaft von ALA als Metall-Chelatbildner
2. Eure Behauptung, daß ALA bei nicht cutlergemässer Einnahme Quecksilber im Körper verlagert

Gruss
Miss Marple

Miss Marple ich denke nicht mehr das wir dir irgendwie weiterhelfen können.

Am Anfang hast du ständig darauf rumgeritten das ALA ja vollkommen harmlos sei für quecksilbervergiftete Leute was es wohl klarerweise nicht so ist jetzt attackierst du die 3 Stunden Einnahme.

In der Arbeit von Rooney wird erwähnt das ALA Potential als Quecksilber Chelatbildner hat sofern man es in regelmässigen Abständen einnimmt

Wenn eine wissenschaftliche Arbeit dieses Chemikers(Rooney) keinerlei Beweis, ist wie soll ich dir dann helfen?

Genau deshalb empfiehlt Lyn Patrick zur Quecksilberausleitung ALA lediglich zusätzlich mit den effektiven Chelatbildnern wie DMPS oder DMSA

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Miss Marple, das Cutler Protokoll war immer mit DMSA, DMPS von Anfang an um es effizienter zu machen... Lyn Patrick ist auch keine absolute Authorität und das ist ihre Meinung Cutler hat sehr viel praktische Erfahrung mit Chelatierung an Menschen und hat gesehen dass man in der Praxis auch mit ALA alleine ausleiten kann wenn man DMSA nicht verträgt. Erempfiehlt trotzdem vor allem am Anfang mit DMSA/DMPS auszuleiten.

Da er ein chemischer Ingenieur ist der auch Phyisk studiert hat und Wissenschaftler ist und 10 Jahre lang mit Vergifteten gearbeitet hat denke ich das er sicher nicht weniger Erfahrung als Lyn Patrick hat.

Die Behauptung, daß eine Verlagerung von Quecksilber nur dann nicht im Körper stattfände, wenn man ALA nach Cutler einnimmt, ist reiner Humbug.
Vorausgesetzt man könnte mit ALA Quecksilber mobilisieren, dann kann es auch unter ALA-Einnahme nach Cutler zu Verlagerungen kommen.

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Miss Marple du hast schon zum x-ten Mal bewiesen das du keinerlei Wissen über Ausleitungen hast, und nur daran interessiert bist Stengel schlecht dastehen zu lassen.

WIE sollte dieses auch verhindert werden?

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Miss Marple, nachdenken, informieren, nachlesen....

Ich habe schon einmal ein wenig darüber geschrieben:

dmps123 schrieb:

Der Grund warum ALA wenn nicht nach Cutler eingenommen zu einer Rückvergiftung führen kann ist folgender: Jedes Mal wenn man eine Kapsel ALA schluckt scheidet man ein wenig mehr Metalle aus, gleichzeitig werden auch Metalle mobilisiert die sich Umverteilen wenn der Chelatbildner aus dem Körper draussen ist und noch Metalle herumschwirren.

Das ist die Rückvergiftung. Um alle Teile des Körpers zu entgiften muss man die Umverteilung so gering als möglich halten da sich sonst neue Depots in empfindlicherm Gewebe bilden könnte und die Person noch vergifteter als vorher ist.

Mit Cutler kann man sehr viele Kapseln schlucken und hat sehr wenige Umverteilungen und bringt gleichzeitig viel Quecksilber aus dem Körper.

Um das zu veranschaulichen:

1 Jahr ALA nach Cutler:

3 Tage Durchgänge:

1200 Kapseln geschluckt = 52 Mal Rückvergiftet

6 Tage Durchgänge:

1200 Kapseln geschluckt = 26 Mal Rückvergiftet

14 Tage Durchgänge:

1200 Kapseln geschluckt = 12 Mal Rückvergiftet

1 Jahr ALA nach Zufallsprinzip:

1x Pro Tag:

365 Kapseln geschluckt = 365 Rückvergiftet

2x Pro Tag:

730 Kapseln geschluckt = 730 Mal Rückvergiftet

3x Pro Tag:

1000 Kapseln geschluckt = 1000 Mal Rückvergiftet

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Metall-Chelatbildner heißt noch lange nicht = starker Komplexbildner mit Quecksilber

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Miss Marple,

Wenn ALA nur ein schwacher Komplexbildner wäre, wäre die Gefahr der Umverteilung grösser nicht kleiner.

Patrick glaubt das ALA schwächer sei weil es einmal eine Studie gab die wenn man sie falsch interpretiert zeigt dass es schwächer als DMPS, DMSA wirkt.

Das ganze wurde bereits widerleigt, es gibt genug andere Studien die zeigten dass es ein guter Quecksilberchelatbildner ist.

FAZIT: Miss Marple, suche dir bitte eine andere Beschäftigung als: "Ich muss beweisen dass Stengel nicht recht hat"

Die Beweise wurden schon lange geliefert du beschränkst dich jetzt aufs polemisieren.

Miss Marple schrieb:

Es wird von Dir und Stengel behauptet, daß nicht cutlermässige Einnahme von ALA zu Verlagerung von Quecksilber im Körper führt.
Ihr müßt EURE Behauptung beweisen. Es ist nicht meine Aufgabe, Eure Behauptung zu widerlegen.

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Ich verstehe den Sinn der ganzen Diskussion nicht. Ich kann aus dem Stehgreif zwei Leute nennen, die starke Nebenwirkungen bei ALA Einnahme hatten:

Kate schrieb:

Mit Alphaliponsäure (ALA) habe ich gerade einen Versuch hinter mir. Auf der einen Seite schien es etwas zu kräftigen, auf der anderen Seite verursacht es Nebenwirkungen, die mich an die Nebenwirkungen erinnern, die Cystein bei mir macht. Diese hatte ich damals auf meine HI zurückgeführt, bei ALA weiß ich allerdings nicht, ob dies zu den kritischen Stoffen bei HI zählt. Sie sind schwer zu beschreiben, matschig im Kopf, "verklebt" und leicht übel - das kenne ich sonst im Prinzip auch, es war aber irgendwie speziell und anders als sonst und auf Dauer nicht zu tolerieren. Schade.

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Rudi Ratlos schrieb:

ich selbst habe bei 600 mg erhebliche Nebenwirkungen gehabt und Doz. K. erklärte mir, das ALA von vielen nicht vertragen wird.

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Hier werden doch hauptsächlich Erfahrugnen ausgetauscht. Mal unabhängig von irgendwelchen Studien, die etwas beweisen oder nicht beweisen, reichen doch solche Berichte schon aus, um Leute auf evtle. Quecksilber bedingte Nebenwirkungen zumindest aufmerksam zu machen, selbst wenn keine Beweise dafür angeführt werden könnten. Wo liegt jetzt das Problem?

Hallo Miss marple

daß nicht cutlermässige Einnahme von ALA zu Verlagerung von Quecksilber im Körper führt.
Wenn Sie es so geschrieben haben, dann ist es nicht 100%ig Korrekt. Aber aufgrund der faktenlage ist dies zumindest sehr gut möglich.

Auch wenn ALA ein Komplexbildner mit Metallionen ist, heisst es noch lange nicht, daß es explizit ein starker Quecksilberchelatbildner ist.
Einer schon, wie stark kann man sich streiten. Weniger Stark als DMPS und DMSA schon
Genau deshalb empfiehlt Lyn Patrick zur Quecksilberausleitung ALA lediglich zusätzlich mit den
effektiven Chelatbildnern wie DMPS oder DMSA.
Das gibt Sinn, (ist aber nicht zwingend), da längere Halbwertszeiten hat. Deshalb eben die 3 Stunden Einnahmedifferenz statt 4 bzw 8 bei DMSA bzw DMPS

Die Behauptung, daß eine Verlagerung von Quecksilber nur dann nicht im Körper stattfände, wenn man ALA nach Cutler einnimmt, ist reiner Humbug.Vorausgesetzt man könnte mit ALA Quecksilber mobilisieren, dann kann es auch unter ALA-Einnahme nach Cutler zu Verlagerungen kommen.
WIE sollte dieses auch verhindert werden?
Wenn es genau so geschrieben wurde ist das richtig. Da bei Cutler aber lange Zeit ein einigermassen konstanter level helator im Blut ist, kann zerfallene Komplexe wieder durch neueren Chelator gebunden werden. Erst ganz am Schluss, nach der letzten Einnahme kann der Zerfall dieses Komplexes eine verschiebung machen. Wenn aber 400 mg Chelator auf einmal eingenommen werden, dann wird damit potenziell 16 mal mehr hg Verlagert als wenn die Menge in richtigen Abständen auf 16 mal 25 mg eingenommen wird.

Mir steht es allerdings frei, Eure Belege zu hinterfragen.
das ist richtig und gut. Es ist richtig das der menschenversuch nicht gemacht wurde und deshalb kein 100%iger beweis erbracht wurde. Aber Beklege gibt es, Tierversuche und praktische erfahrungen. Anders gesagt, 100%ig ist es nicht, aber es gibt keien gegenbelege!

Tobi09 schrieb:

Wo liegt jetzt das Problem?

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Um jeden Preis beweisen müssen dass Stengel keine Ahnung hat.. Das ist glaube ich ihr Interesse.

Kate schrieb:

Mit Alphaliponsäure (ALA) habe ich gerade einen Versuch hinter mir. Auf der einen Seite schien es etwas zu kräftigen, auf der anderen Seite verursacht es Nebenwirkungen, die mich an die Nebenwirkungen erinnern, die Cystein bei mir macht

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Das ist ein gutes Beispiel. Cystein enthält genau wie ALA Thiole, und mobilisiert Schwermetalle.

Auch wenn ALA ein Komplexbildner mit Metallionen ist, heisst es noch lange nicht, daß es explizit ein starker Quecksilberchelatbildner ist.

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Gregus et al. (1992) bewieß, dass ALA in Ratten die Ausscheidung von anorganischem Quecksilber um das 12- bis 37 fache steigerte.

G.E. Leskova (1979) bewieß eine 50% Reduktion des Hirn-Hg bei Ratten die mit Hg vergiftet wurden und ALA bekamen.

Es wird von Dir und Stengel behauptet, daß nicht cutlermässige Einnahme von ALA zu Verlagerung von Quecksilber im Körper führt.
Ihr müßt EURE Behauptung beweisen. Es ist nicht meine Aufgabe, Eure Behauptung zu widerlegen.

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Jetzt sei nicht kindisch. Es wurde schon am Anfang eine Studie gebracht, die genau das belegt hat. In der Zusammenfassung steht wortwörtlich: "es gab auch beunruhigende Hinwise darauf, dass ALA die Verteilung von Quecksilber und anderen Schwermetallen im Gewebe beeinflussen könnte. Während die Menge des anorganischem und Methyl-Hg in den Nieren absank, erhöhte sich die Menge des I-Hg im Gehirn, Herzen, Lunge und Leber".

Nun stellt sich die Frage, wie wurde das ALA verabreicht in dieser Studie? Genau so wie es laut Cutler schädlich ist, und zwar mit einzelnen, grossen Dosen per Injektion.

Dazu wurde noch Rooney (2007) zitiert, der sowohl der Meinung ist dass ALA Potential als hirngängiger Chelatbildner hat, und sich den vorhergehenden Studien anschließt die besagen dass ein korrektes Dosierungsschema notwendig ist, da es sonst die Toxizität erhöht. Er schlägt vor, dass die ausleitenden Eigenschaften von ALA gründlich studiert werden sollten.

Rooney sagt übrigens folgendes über das Cutler Einnahmeschema: "Cutler trägt ein plausibles Argument vor, bezüglich der Einnahmehäufigkeit von Chelatbildnern, welches die Aufmerksamkeit der wissenschaftlichen Gemeinschaft verdient."

Fazit:
1) Es gibt ausreichend wissenschaftliche Belege für die Hg-chelierende Wirkung von ALA
2) Es gibt ausreichend wissenschaftliche Hinweise dafür, dass Umverteilung statt finden kann (sowohl bei andere Chelatbildnern, als auch bei ALA).
3) Die cutlersche Erklärung bzw. Einnahmeeschema, ist nichts neues, er ist nicht der erste der diese Beobachtung macht. Siehe Donatelli (1955) und Grunert (1960).
4) Das ganze deckt sich mit den Erfahrungen von verschiedenen Leuten.
5) Zusätzliche Hinweise dass es tatsächlich eine Umverteilung ist, sind die Menschen die genau die Symptome die sie durch falsche Anwendung von ALA erst bekamen, anschliessend mit korrekter Anwendung von ALA wieder losgeworden sind.
6) Einnahme nach Halbwertszeit ist auch ein alter Hut, und wird routinemässig bei bestimmten Medikamenten angewandt um Komplikationen zu vermeiden, da so die Verträglichkeit erhöht wird. zB bei Behandlung von Krebs oder bei Anti-epileptika.
7) Das wichtigste, es gibt sehr viele Erfolgsberichte mit ALA nach Cutler, wenn man sich in englischsprachigen Diskussionsgruppen umschaut. Cutler beschreibt auch Fallbeispiele in seinem zweiten Buch, und belegt das ganze mit Haartests, bei denen deutliche Entgiftung sichtbar wird.

@ Tobi
ALA kann Nebenwirkungen haben, wie es anhand Deiner Beispiele leider auch deutlich wird
(Fr. Dr. Krone schrieb mir nachfolgenden Satz, der es treffend ausdrückt):

In jedem Fall hat jede Substanz mit Wirksamkeit auch Nebenwirkungen, das sollte man immer bedenken.

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@ Stengel
ach .. Du beziehst Dich auf Gregus u.Andere, welche Lyn Patrick zwar mit deren HYPOTHESE erwähnt, diese dann jedoch als Spekulation bei Seite stellt. (s. Post 121, Abhandlung von Lyn Patrick, Literaturhinweis Nr. 67).

@ dmps123
ich meine, daß es zwischen uns zu keinem Zeitpunkt in diesem Thread um Hilfe bzw. Klärung gegangen ist.
Es geht bei Euch nicht um eine kritische Auseinandersetzung, sondern um Absolutheitsansprüche, welche fundamentalistisch verteidigt werden,
sonst könnte man mit meinen Aussagen/Fragen wesentlich entspannter umgehen (s. Beat).
Du täuscht Dich leider auch gewaltig, wenn Du meinst, mir ginge es um Persönliches.

Es geht mir tatsächlich um die alpha-Liponsäure in ihren Facetten. Weiteres e-mail-Zitat von Dr. Krone:

Alpha-Liponsäure wird in allen erdenklichen Bereichen Wirkungspotential nachgesagt – leider ist nicht viel in wissenschaftlichen klinischen Studien bewiesen worden.

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Und deshalb ist es interessant zu prüfen/zu filtern, wenn man es schon verordnet bekommen hat,
und ferner wenn man auf Eure bereits mehrfach genannte Aussage trifft (Quecksilberverschiebung, wenn ALA-Einnahme nicht nach Cutler).

Auf dieser Apothekenseite finden sich übrigens -kurz zusammengefaßt- die gängigen Dosierungsempfehlungen und die Sicherheitsgrenze für ALA.

Gruss
Miss Marple