Falsche Heilsversprechen

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02.03.04
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2.338
...und falsche Information über die Ausleitung

Angeregt durch eine Auseinandersetzung in einem anderen Thread möchte ich an dieser Stelle einen Thread eröffnen, in dem es ein paar Dinge klar zu stellen gilt. Es geht darum, dass die Glaubwürdigkeit des Forums an erster Stelle stehen muss und dieses nicht auch noch zu einem Ort wird, wo Menschen Kranken falsche Versprechungen machen oder sie mit Falschinformationen füttern. Sowas gibts im Internet schon genug.
Ihr dürft sehr gerne mitposten, ob ihr mit mir konform geht oder die Dinge anders seht. Und ich würde es begrüßen, wenn andere User die Liste fortführen. Ich bitte aber um eine konkrete Begründung der Aussage, so dass die anderen eure Gedankengänge nachvollziehen können.

1. "Die alleinige Entfernung des Amalgams macht dich gesund!"
Falsch
Tatsache ist, dass mit der Entfernung des Amalgams nur der erste Schritt getan wurde. Wer schon Beschwerden hat, sollte danach dringend eine Ausleitung durchführen.

2. "Chlorella ist harmlos!"
Falsch
Chlorella kann harmlos sein, wenn man noch nicht sehr stark vergiftet ist. Aber es kann auch zu einer Umverteilung führen, und dann kann sich die Krankheit verschlimmern oder es treten neue Erkrankungen in Erscheinung.
Die Gefahr der Allergisierung besteht natürlich wie bei allem anderen auch.

...
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber auch wenn ich gleichzeitig ein Mittel gegen Candida nehme, fördert DMSA durch die Mobilisierung der Schwermetalle den Candida. Man sollte den Candida nach meinen Erfahrungen dann nicht zu massiv bekämpfen, damit nicht zu viele Schwermetalle freigesetzt werden und der Körper nicht durch zu viele Gifte auf einmal überfordert wird.
DMSA mobilisiert nicht nur die Schwermetalle, es bindet sie auch. darin besteht auch der Vorteil gegenüber Chlorella, die zwar auch binden, aber eben nicht im selben Maß.
 
Wie sich auch hier im Forum immer wieder zeigt, provozieren gerade die Themen "Schwermetalle" bzw. "Amalgam" und "Quecksilber" immer wieder heftige Diskussionen. Offensichtlich liegt das an den verschiedenen Methoden aber auch an der Art, wie hier Diskussionen geführt werden.
Was der eine als heilsam beschreibt, finden andere wieder "Scharlatanerie".

Ich glaube eher nicht, daß man ein einheitliches "Heil" in dieser Problematik feststellen kann. DAzu ist der Mensch, sein Zustand, seine Reaktionsfähigkeit, die Umstände und vieles mehr, einfach zu unterschiedlich.

Gruss,
Uta
 
Was der eine als heilsam beschreibt, finden andere wieder "Scharlatanerie".
das hab ich eigentlich nicht gemeint, uta ;)

mir geht es darum, ganz klare falschaussagen deutlich zu machen, wie z.b. die nr.1, die ich oben angeführt habe. dieses ist eindeutig eine unhaltbare aussage und darf in einem seriösen gesundheitsforum nicht verbreitet werden. es geht mir nicht darum, wer recht hat oder nicht. es geht mir nur darum, dass bei aller verwirrung über die verschiedenen methoden der sm-ausleitung nicht auch noch "enten" dazu kommen.
 
Ich glaube, ich habe schon verstanden, was Du meinst, alanis.

Aber auch bei Deinem Beispiel, das Dir so eindeutig erscheint, gibt es andere Meinungen:
Ursula Müller wurde Patientin Nummer vier in der Studie des Bieler Zahnarztes Paul Engel. Sie ist eine von mehr als 160 Patienten, denen er in den letzten acht Jahren alle Amalgam-Füllungen entfernt hat. Akribisch verfolgte er über Jahre hinweg den Gesundheitszustand dieser Patienten. Und siehe da: Ein Jahr nach dem Entfernen des Amalgams bezeichneten vier Fünftel ihren Gesundheitszustand als «viel besser» oder «besser». Das Ergebnis zeigt eindeutig: Das Entfernen von Amalgam kann eine ganze Palette körperlicher und psychischer Beschwerden heilen - und zwar dauerhaft
Amalgam war schuld

Natürlich kann man auch darüber diskutieren; aber der Dr. Engel ist doch immerhin ein ernstzunehmender Zahnarzt, finde ich.

Gruss,
Uta
 
Grüß dich Alanis,:)

zu 1. Logo, seh ich auch so.

zu 2. Die Umverteilung durch Einnahme von Chlorella ist mir wirklich neu.
Meinst du daß die sog. "Nebenwirkungen" (wenn man angeblich
zuwenig Chlorella genommen hat) eigentlich im Grunde Umverteilungs-
wirkungen sind?

Also, ich nehm jetzt seit ca. 2 Jahren die Chlorella. Für den Verdauungstrakt finde ich die Chlorella sehr wohltuend (hab auch keine Allergie).
Allerdings bei Chlorella mit Bärlauch krieg ich Muskelschmerzen. Umverteilung?

Viele Grüße

Angie
 
Das Ziehen von Zähnen und Kieferausfräsen ist ein Wunder- und Allheilmittel. Es ist Voraussetzung, damit man ausleiten "darf".
FALSCH
In manchen Fällen bringt das Ausfräsen des Kiefers bzw. das Ziehen von beherdeten Zähnen, insbesondere wenn tatsächlich eitrige Entzündungen, Zysten o.ä. vorgelegen haben, eine entscheidende Erleichterung für das Immunsystem und damit für den gesamten Organismus.

Häufig jedoch werden jedoch auch gerade erst durch das Fräsen zusätzlich Gifte und Erreger (Bakterin, Parasiten, u.ä.) aus dem Kieferknochen in Umlauf gebracht, die das Gesamtsystem dadurch noch zusätzlich erheblich belasten, und womöglich eine deutliche Verschlechterung des Gesamtzustandes provozieren können.

Es gilt also vor einer solchen Entscheidung stets genauesten die Risiken und den Nutzen abzuwägen, und sich vorher am besten von mehreren Spezialisten beraten zu lassen. Meines Wissens gibt es sehr viele gute Heilerfolge alleine durch das Entfernen der Füllungen und durch das anschließende Ausleiten mittels DMPS und DMSA.
 
Hi Angie,

bei 1. und 2. habe ich die gleichen Erfahrungen gemacht wie Du. Für mein Verdauungssystem hat mir anfangs Chlorella sehr gut geholfen. Jedoch meine anderen Beschwerden wurden erst durch das DMPS besser.

Allerdings bekomme ich von Bärlauch keine Muskelschmerzen, sondern wenn dann "nur" Magendarm-Probleme, wenn ich´s übertreibe... :confused:
 
Was mir unangenehm auffiel:

  • Hier beraten Kranke andere Kranke. Krankheit führt aber nicht zwangsläufig zu Fachkompetenz. Sonst wäre schon jeder, dem der Blinddarm entnommen wurde, Chirurg.
  • Hier werden z.T. persönliche Meinungen angeboten, die Krankheiten und ihre Ursachen teils erheblich verkürzt darstellen und wesentliche Anteile des Krankheitsprozesses, seiner Ursache und der zugehörigen Zusammenhänge gänzlich außer acht lassen.
  • Auch Naturheilkunde unterliegt den Gesetzmäßigkeiten von Anatomie und Physiologie. Wer die nicht beherrscht, sollte kranke Menschen besser nicht beraten.
  • Monomanie tut nicht gut. Es bringt nichts, wenn im Brustton der Überzeugung 'Amalgamentfernung', 'Entgiftung' oder ähnliches quasi bei jeder Erkrankung empfohlen wird. Gleiches gilt für Diagnosen. Nicht alles ist eine 'Unverträglichkeit', 'Allergie', Zahnbeherdung', 'Borreliose' oder was sonst hier noch an häufigen "Diagnosen" herumgeistert, die eigentlich alle gar keine sind, sondern bestenfalls Vermutungen.
  • Der Versuch hinter allen geschilderten Beschwerdesymptomen ein Krankheitsbild zu vermuten, zeichnet denjenigen aus, der nicht über ausreichende Kenntnisse verfügt. Kenner wissen darum, dass nur allzu häufig mehrere Krankheiten, die parallel auftreten, für die Symptomenvielfalt verantwortlich sind.
  • Therapieempfehlungen, lediglich aufgrund einiger Symptome, ohne vollständige, chronologische Anamnese und ohne Befunde, sind m.E. hart an der Grenze zur versuchten Körperverletzung.
 
Hallo wrdammrich,

schon gelesen:
Die Website «Symptome.ch – Das Ende der Symptombekämpfung» («Symptome.ch») ist eine offene und unabhängige Wissens- und Kommunikations-Plattform, auf der die Nutzerinnen und Nutzer untereinander Informationen, Erfahrungen und Gedanken zu massgeblich Gesundheitsthemen austauschen und diskutieren können, unabhängig davon, ob sie Betroffene, Angehörige oder einfach Interessierte sind.

Alle Beiträge (Forum, Wiki, Chat, E-Mail und private Nachrichten) und Informationen auf «Symptome.ch» stammen von nicht medizinisch geschulten Laien und ersetzen auf keinen Fall professionelle ärztliche Beratung oder Behandlung.

Suchen Sie bei Krankheit oder Beschwerden unbedingt ärztlichen Rat und versuchen Sie nicht, Diagnosen eigenständig oder mithilfe anderer Nutzerinnen und Nutzer zu stellen oder eine Behandlung einzuleiten, abzubrechen oder zu modifizieren. Insbesondere können Aussenstehende nicht entscheiden, ob und welche Medikamente in welcher Dosierung Sie benötigen.
https://www.symptome.ch/vbboard/allgemeine-forumsinformationen/23527-haftungsausschluss.html ?

Danke für Deine kritischen Gedanken. Da dies ein Forum von Laien für Laien ist, ist es zu viel verlangt und eine zu große Erwartung, daß nun diese Laien Zusammenhänge sehen, die noch nicht einmal die g'studierten Herren und Damen Mediziner sehen. Wer hier fragt und mit einer langen Krankheitsgeschichte anfängt, war ja meistens schon bei x Ärzten, nur leider ohne Erfolg.
Oft ist es haarsträubend, welche Diagnosen oder auch Nicht-Diagnosen bei den Arztbesuchen herauskommen, und es gibt viele Fälle, wo die "Laien-Diagnostik" geholfen hat, weil die Leute hier auf Sachverhalte gekommen sind, die sie vorher nie gehört haben.

Wenn Du Zusammenhänge in großem Rahmen sehen kannst: herzlich willkommen hier! Dann freue ich mich auf Deine Beiträge.

Gruss,
Uta
 
Zuletzt bearbeitet:
Und siehe da: Ein Jahr nach dem Entfernen des Amalgams
uta,
es mag durchaus sein, dass bei menschen mit intaktem ausscheidungssystem nach einem jahr eine besserung auftreten kann. aber bei denen, die richtig krank sind, hab ich doch gelinde zweifel. es geht mir um dieses übertriebene heilsversprechen, so dass mancher kranke sich falsche hoffnungen macht und denkt, wenn die füllungen raus sind, dann ertönt ein tusch und ich bin gesund. das ist dem kranken gegenüber nicht fair.


Angie:
zu 2.: ja, der meinung bin ich tatsächlich.
 
Muss man sich jetzt hier rechtfertigen, wenn man nicht "richtig krank" ist? Das finde ich nun doch ein wenig krank :rolleyes:.

Es gibt nicht nur "richtig kranke" sondern auch "Wehwehchen Haber". Und denen helfen vielleicht auch "leichtere Geschütze". Warum stellst du das immer wieder in Frage?
Ausserdem ist es in der Regel doch eh so, dass die die mit "weichen Drogen" angefangen haben irgendwann auf DMSA umsteigen. Siehe Santa etc.


Zum Thema der Entfernung kann ich aus der Erfahrung nichts sagen. Bei mir war es so, dass es sich eher verschlechtert hatte. Es wurde ungeschützt ausgebohrt.
 
Wenn Du (wrdammrich) Zusammenhänge in großem Rahmen sehen kannst: herzlich willkommen hier! Dann freue ich mich auf Deine Beiträge.

dem stünde wohl leider allein schon dieser Satz im Wege, der mir in seiner Ausschließlichkeit eben erst so richtig aufgefallen ist:

Alle Beiträge .. und Informationen auf «Symptome.ch» stammen von nicht medizinisch geschulten Laien

LG
Gina
 
DAzu ist der Mensch, sein Zustand, seine Reaktionsfähigkeit, die Umstände und vieles mehr, einfach zu unterschiedlich.

Und das jeder einzelne....

Medizin hin und her, jetztendlich ist doch jeder irgendwie immer ein individueller Typ

*Recht geb*


Liebe Grüße

Euer Milan
 
Zuletzt bearbeitet:
Viele machen in der Realität eig nur Geld mit Möchtegern-Heilversprechen

Das ist unser "toller Kapitalismus"

:-(


Lasst euch grüßen

Euer Milan
 
...und falsche Information über die Ausleitung

Angeregt durch eine Auseinandersetzung in einem anderen Thread möchte ich an dieser Stelle einen Thread eröffnen, in dem es ein paar Dinge klar zu stellen gilt. Es geht darum, dass die Glaubwürdigkeit des Forums an erster Stelle stehen muss und dieses nicht auch noch zu einem Ort wird, wo Menschen Kranken falsche Versprechungen machen oder sie mit Falschinformationen füttern. Sowas gibts im Internet schon genug.
Ihr dürft sehr gerne mitposten, ob ihr mit mir konform geht oder die Dinge anders seht. Und ich würde es begrüßen, wenn andere User die Liste fortführen. Ich bitte aber um eine konkrete Begründung der Aussage, so dass die anderen eure Gedankengänge nachvollziehen können.

1. "Die alleinige Entfernung des Amalgams macht dich gesund!"
Falsch
Tatsache ist, dass mit der Entfernung des Amalgams nur der erste Schritt getan wurde. Wer schon Beschwerden hat, sollte danach dringend eine Ausleitung durchführen.

2. "Chlorella ist harmlos!"
Falsch
Chlorella kann harmlos sein, wenn man noch nicht sehr stark vergiftet ist. Aber es kann auch zu einer Umverteilung führen, und dann kann sich die Krankheit verschlimmern oder es treten neue Erkrankungen in Erscheinung.
Die Gefahr der Allergisierung besteht natürlich wie bei allem anderen auch.

...

Alanis hat Recht..."Wer heilt hat Recht" - auch wenn's Kranke sind wie Daunderer, dessen Fachkompetenz als einziger klinischer Toxikologe wohl kein vernünftiger Mensch in Frage stellt, der seine Schriften gelesen hat. Da tut nur keiner, aber beurteilen tun bes. DIESE ihn negativ.

zu 1. Ich zitiere Daunderer: Wer einmal chronisch krank ist, wird nie wieder gesund. Wer einmal seinen Körper vergiftet hat, fehlt in der Annahme, diese Gifte wieder raus zu bekommen. Alles quatsch. Ihr könnt nur noch lindern, bis ans Ende eurer Tage!

zu 2. Ich versuche andauernd die Leute zu verstehen, die völlig unreflektiert diesen Chlorella-Müll schlucken- Algen sind wenn sie aus dem Meer kommen hochgradiger Sondermüll. Wieso immer so kompliziert; nehmt Aktivkohle (Kohle pulvis). Die ist billiger, nicht allergisierend, besser wirksam und vergiftet auch nicht noch.

Die Leute, die euch diesen Sondermüll verkaufen machen damit Millionen (nachweislich). Nutzen tut es nur denen !!!

Die Homöopathie in Deutschland ist am Ende. Sie ist verkommen zu einem dreckigen Geschäft auf Kosten des hilfesuchenden Kranken.

Kapiert das endlich !!!

Gruß
Martin:)
 
Zuletzt bearbeitet:
Große, wütende (?) Worte, Maddin.

Wie begründest Du diesen Satz:
Die Homöopathie in Deutschland ist am Ende. Sie ist verkommen zu einem dreckigen Geschäft auf Kosten des hilfesuchenden Kranken.
?

Ich versuche andauernd die Leute zu verstehen, die völlig unreflektiert diesen Chlorella-Müll schlucken- Algen sind wenn sie aus dem Meer kommen hochgradiger Sondermüll
Ich würde auch keine Chlorellas aus dem Meer schlucken, aber es gibt doch indoor-Chlorellas.

Wenn Du mit Kohle zufrieden bist und es Dir mit Kohle besser geht, wunderbar! Anderen geht es mit Chlorellas & Co. besser und noch anderen mit Rizinus und DMSA und Unithiol.
Jeder Mensch ist anders, also dürften auch die Verträglichkeiten und die Ansprechbarkeit verschieden sein.

Ob Dr. D. mit seinem Spruch recht hat: ich weiß es nicht. Auf jeden Fall macht mich seine Homepage, in der es Widersprüche und falsche Aussagen gibt, nicht unbedingt ganz vertrauensselig ihm gegenüber.

Grüsse,
Uta
 
Was mir unangenehm auffiel:

  • Hier beraten Kranke andere Kranke. Krankheit führt aber nicht zwangsläufig zu Fachkompetenz. Sonst wäre schon jeder, dem der Blinddarm entnommen wurde, Chirurg.
  • Hier werden z.T. persönliche Meinungen angeboten, die Krankheiten und ihre Ursachen teils erheblich verkürzt darstellen und wesentliche Anteile des Krankheitsprozesses, seiner Ursache und der zugehörigen Zusammenhänge gänzlich außer acht lassen.
  • Auch Naturheilkunde unterliegt den Gesetzmäßigkeiten von Anatomie und Physiologie. Wer die nicht beherrscht, sollte kranke Menschen besser nicht beraten.
  • Monomanie tut nicht gut. Es bringt nichts, wenn im Brustton der Überzeugung 'Amalgamentfernung', 'Entgiftung' oder ähnliches quasi bei jeder Erkrankung empfohlen wird. Gleiches gilt für Diagnosen. Nicht alles ist eine 'Unverträglichkeit', 'Allergie', Zahnbeherdung', 'Borreliose' oder was sonst hier noch an häufigen "Diagnosen" herumgeistert, die eigentlich alle gar keine sind, sondern bestenfalls Vermutungen.
  • Der Versuch hinter allen geschilderten Beschwerdesymptomen ein Krankheitsbild zu vermuten, zeichnet denjenigen aus, der nicht über ausreichende Kenntnisse verfügt. Kenner wissen darum, dass nur allzu häufig mehrere Krankheiten, die parallel auftreten, für die Symptomenvielfalt verantwortlich sind.
  • Therapieempfehlungen, lediglich aufgrund einiger Symptome, ohne vollständige, chronologische Anamnese und ohne Befunde, sind m.E. hart an der Grenze zur versuchten Körperverletzung.

Dein Rat ist dann sicher, zum Arzt zu gehen der ja der einzige Kompetente Mensch ist, und sich von ihm erzählen lassen man ist gesund, man hat nur ne Meise. Das ist das meistgehörte Ergebnis wenn man mit Borre, Amalganvergiftung und sonstigen schweren Erkrankungen, die man im Labor nicht erkennt, zum "Spezialisten" geht. Der gibt dir dann mit AB´s auf Verdacht, weil er die immer gibt wenn er nicht weiter weiß, den Rest. Dann hat dir aber wenigstens ein "Spezialist" den Rest geben. Das ist auch Körperverletzung, manchmal sogar Tötung. Und es kommt in den letzten Jahren immer mehr vor, weil diese Spezialisten gar nichts mehr wissen wenn ihre 0-8-15 Tabletten nicht wirken. Und der Weisheit lezter Rat ist dann bei den Spezis immer, "Junge du läufst im Hirn nicht mehr ganz rund", ansonsten bist du gesund. Deine ach so tollen Spezialisten kannst du dir einsalzen. Leider müssen immer mehr Patienten durch Tipps im Internet auf ihr wahres Problem kommen, weil die Herrn und Damen in Weiß wichtigers zu tun haben, als sich um ihre Patienten zu kümmern, und mal am Abend in Büchern zu blättern, wenn sie bei einem Patienten nicht weiter kommen. Was glaubst du, wo die meisten Menschen, die seit jahren Krank sind ihre Zeit verbracht haben. Mit Sicherheit bei 1000 Ärzten und in Kliniken, wo ihnen gesagt wurde, ihnen fehlt nichts. Dabei haben viele dieser Spezialisten ihre Hausaufgaben schlecht oder gar nicht gemacht, und glauben mit dem Grundwissen, das ihnen ein paar eingebildetet & verstaubte Profs in der Ausbildung vermittelt haben, ihr Leben lang Menschen heilen zu können. Leider werden aber die Umwelterkrankungen immer mehr, und wenn die Labors einen Weg gefunden haben eine Krankheit zu erkennen, ist sie meist schon uralt. Es sind die lange vergessenen, und die noch nicht bekannten Erkrankungen die uns ein Leben lang krank machen, und wo wir bei den ach so tollen Spezialisten alles andere als gut beraten sind.

Franz
 
Zuletzt bearbeitet:
zu 2. Ich versuche andauernd die Leute zu verstehen, die völlig unreflektiert diesen Chlorella-Müll schlucken- Algen sind wenn sie aus dem Meer kommen hochgradiger Sondermüll. Wieso immer so kompliziert; nehmt Aktivkohle (Kohle pulvis). Die ist billiger, nicht allergisierend, besser wirksam und vergiftet auch nicht noch.

Die Leute, die euch diesen Sondermüll verkaufen machen damit Millionen (nachweislich). Nutzen tut es nur denen !!!
Also ich bin sehr froh, dass es diese, von Uta angesprochenen, Chlorella aus Röhrenzucht gibt! Kohle kann man max. 1x wöchentlich nehmen, weil man sich sonst mit den Schadstoffen auch die ganzen wichtigen Mineralstoffe und Spurenelemente "ausleitet". Chlorella kann ich mehrmals täglich nehmen, ohne diese Begleiteffekte. Ich nehme Chlorella mittlerweile seid fast 2 Jahren, und jetzt da ich dank der tollen, von Dr. D. propagierten ZahnOPs, Parasiten im Darm und wahrscheinlich auch Borreliose habe, nehme ich wieder mehrmals täglich ganz besonders viele Chlorellas und bin heilfroh, dass es sie gibt! :lolli:
Jedem das seine, gelle ;)
 
Große, wütende (?) Worte, Maddin.

Wie begründest Du diesen Satz:
?


Ich würde auch keine Chlorellas aus dem Meer schlucken, aber es gibt doch indoor-Chlorellas.

Wenn Du mit Kohle zufrieden bist und es Dir mit Kohle besser geht, wunderbar! Anderen geht es mit Chlorellas & Co. besser und noch anderen mit Rizinus und DMSA und Unithiol.
Jeder Mensch ist anders, also dürften auch die Verträglichkeiten und die Ansprechbarkeit verschieden sein.

Ob Dr. D. mit seinem Spruch recht hat: ich weiß es nicht. Auf jeden Fall macht mich seine Homepage, in der es Widersprüche und falsche Aussagen gibt, nicht unbedingt ganz vertrauensselig ihm gegenüber.

Grüsse,
Uta

Mit Kohle Pulvis kanns dir nicht schlechter gehn, da es keine Nebenwirkungen gibt. Auf Chlorella schon. Ergo kanns dir mit Chlorella nicht besser gehn => Placebo

Wieso da 10-fache ausgeben, wenn's für ein Zehntel geht ?!?

Künstliche Züchtungen von Meereslebewesen (hier Phytoplankton) werden auch immer mit z.B. Antibiotikern versetzt und anderen Pharmazeutikern. Schon mal daran gedacht? Alle Nahrungsergäzungsergäzungsmitteln (deine Chlorella) stehen nicht unter dem Arzneimittelgesetz hinsichtlich ihrer Reinheit, Nachweis von Wirkung, Nebenwirkungen etc.

Welche Widersprüche gibt es bei Daunderer? Will ich lesen WO?!? Ich habe fast all seine Schriften gelesen. Über 4 GB an Daten (von seiner Website). Alle OPTGs gesichtet und viele seiner Fachschriften und Diagnosen. Hast du das auch?

Meine Worte sind nur ehrlich, nicht groß, doch Erhlichkeit ist so selten, dass diese schon wieder dann groß wirkt, wenn sie einer in den Mund nimmt. Doch das versteht der Selbstbetrüger ja nicht mehr (nicht unbedingt auf dich bezogen).

Wir sind gehirnvergiftete Psychopathen (Trias der Vergiftung in modernen Industrie-Gesellschaften), die sich gegeneinander nicht verstehn und angiften. Deshalb hat ja auch Daunderer sein Dienst quittiert, der das ebenso moniert. Das nur so allg. in diesem Kontext des Threads erwähnt.

Gruß
Martin
 
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