Hilfreich formulieren - Kommunikation

Hilfreich formulieren - Kommunikation in Internet - Foren

...war nur ein kleiner rhetorischer Beitrag! :))

Gehört das was zwischen den Wörtern (oder Zeilen) steht auch zur Rethorik dazu?

Nun sein Sie mal nicht so "preussisch" Herr Bodo :bier:

Gruss - Phil+
 
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Gehört das was zwischen den Wörtern (oder Zeilen) steht auch zur Rethorik dazu?

Das will ich wohl meinen. Prozentual ausgedrückt:

Rhetorik macht zu cirka 80% aus, was zwischen den Wörtern oder Zeilen steht.

Gute Rhetorik wirbt immer für den eigenen Standpunkt mit den Mitteln der Sprache.

Bin ich Ihnen etwa zu preußisch, Herr Phil? Dann Danke für das Kompliment! :bier:


PS: Ist es wirklich möglich, das Steigen der Säfte im Baum per Stethoskop zu erlauschen?

Und - könnte ich das auch? ;)

https://www.symptome.ch/threads/wald.15499/page-2#post-138112



Herzliche Grüße ins Land der Berge, Bodo 👋
 
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mal kurz zusammengefasst:

Rhetorik - also „Redekunst“ - ist z.B. was für Politiker, Priester aber auch Psychologen und Auto-Verkäufer. Also für die Bevölkerungsgruppen, die ihre Existenz auf Erzählungen aufbauen. Mit Wahrheit bzw. wirklichen Sachverhalten hat Rhetorik in der Regel nix am Hut.
Rhetoriker picken sich in der Regel immer nur dann mal ein Stückchen Wahrheit raus, wenn es für sie von Nutzen sein könnte. Um den gelebten Hokuspokus nicht auffliegen zu lassen, halten sie am liebsten Reden - und meiden die Diskussion. Insbesondere die nicht kalkulierbare ... :rolleyes:

Menschen, deren Existenz darauf aufbaut, Sachverhalte wirklich verstehen/kennen zu müssen, um z.B. eingreifen zu können, haben mit Rhetorik - gezwungenermaßen - nix am Hut. Sie benötigen die klare Argumentation genauso dringend wie das tägliche Wasser!

Daher sind beide Gruppen natürlich absolut nicht kompatibel.
Die eine sagt bzw. sucht die Wahrheit - die andere sucht einen neuen Slogan ...

Lieben Gruß
 
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Es lebe der langweilige Schulunterricht - der sachliche, meine ich. Natürlich nicht wirklich.

Es ist durchaus möglich korrekte Sachverhalte rhetorisch so herüber zu bringen, dass dabei die Aufmerksamkeit des Zuhörers da ist. Das eine schliesst aus meiner Sicht das andere nicht aus.

Gruss Phil
 
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In den USA gehört z.B. Rhetorik zu den Unterrichtsfächern beim Studium von angehenden Lehrern, was ich sehr nützlich finde.

Gruss,
Uta
 
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Wer sich mit Möglichkeiten in Sachen Kommunikation, Rhetorik usw. beschäftigen möchte: dies hier ist eine hervorragende Seite:
Inhaltsverzeichnis Rhetorik

Gruss,
Uta
 
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Ich möchte mich bei denen, die den Austausch bislang konstruktiv geführt haben, bedanken. Vor allem bei Valentin, der einen kurzen Einstieg in eine der Grundlagen der GfK gegeben und bei Uta, die einen - wie ich finde - richtig hilfreichen Link gepostet hat! :) Inhaltsverzeichnis Rhetorik

Im übrigen halte ich es nicht für sinnvoll, sich weiterhin mit irgendwelchen subjektiven Rhetorikvorstellungen zu befassen. Eine Rhetorik a la Bismarck, Djinghis Khan oder Attila des Hunnenkönigs ;) wird uns hier im Forum nicht weiterhelfen.

Bestimmte "starke Worte" dienen, ganz besonders bei einer fast ausschließlich digitalen Kommunikation, mit wenigen analogen Elementen, wie hier im Forum - eben nicht der rhetorischen Unterstützung von Inhalten, bzw. ihrer wirkungsvollen Präsentation. Ganz im Gegenteil, sie wirken als kampfrhetorische Bomben oder als Killerphrasen. Und das kann nicht gut, zumindest nicht im Interesse der überwiegenden Mehrzahl der UserInnen, sein!

Deshalb möchte ich vorschlagen, sich mit den Erkenntnissen jungerer Kommunikationsforschung und moderner Gesprächsführung zu beschäftigen.

Anfangen kann man zum Beispiel hier mit: Paul Watzlawick - Wikipedia
Kommunikationsstile nach Schulz von Thun - Wikipedia
Herzliche Grüße von
Leòn
 
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Ich denke, daß ein "Knackpunkt" beim wirklichen Kommunizieren miteinander darin liegt, daß die Gesprächspartner sich bemühen, den Standpunkt der anderen Personen wenigstens nachzuvollziehen. Verstehen ist noch ein Schritt weiter. Wenn ich also etwas höre/lese/aufnehme, was meiner Meinung entgegensteht, kann ich das nur nachvollziehen, wenn es mir gelingt, meine eigene Meinung und Person erst einmal hintan zu stellen. In dem Moment ist es unwichtig, wie ich mich empfinde und fühle, was ich für mein Wissen halte und daß ich dieses Wissen vielleicht für hervorragend halte. In dem Moment ist es wichtig, mich auf etwas anderes einzustellen. Das ist oft gar nicht so leicht, weil da auch persönliche Eitelkeiten, Verletzlichkeiten, Strategien hineinspielen.

Gruss,
Uta
 
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Bestimmte "starke Worte" dienen, ganz besonders bei einer fast ausschließlich digitalen Kommunikation, mit wenigen analogen Elementen, wie hier im Forum - eben nicht der rhetorischen Unterstützung von Inhalten, bzw. ihrer wirkungsvollen Präsentation. Ganz im Gegenteil, sie wirken als kampfrhetorische Bomben oder als Killerphrasen.

Dieses martialische Kriegsvokabular ist doch ehr etwas deplatziert. ;)

Mir dienen deutliche Worte - sinnvoll eingesetzt - um eine deutliche, dass heißt
klare Sprache zu benutzen und meinen Standpunkt ggf. unmissverständlich
zu untermauern.

Stünden diese Marker alleine da, wären sie zu Recht deplatziert.

Ich finde wichtig, was auch Jeannys zu bedenken gibt:

Bitte keinen erzwungenen Einheitsbrei, der Alle gleichmacht und Individualität verwischt.

Kommunikationsstile können wir gerne diskutieren - sie mögen als Anregung berechtigt sein.

Letztendlich fahren wir aber mit der Netikette sehr gut.

Ich weiß, wovon ich schreibe, schließlich wurde ich 2 mal gesperrt.

Worüber ich mich nie beschwerte.

Jedenfalls: Ich gehörte noch nie zu den Verfechtern, die argumentativ mit Wattebäuschchen werfen.

Zudem: Jede(r) hat ihren/seinen Stil. Und das ist auch gut so (meine ich). ;)

Utas link ist übrigens tatsächlich gut, da steht viel Interessantes.




Danke, dass ich meine Sicht vortragen durfte, liebe Grüße, Bodo :) :wave:
 
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Muss man wirklich verstehen oder nachvollziehen, oder muss man einfach akzeptieren, dass der Andere einen anderen Standpunkt hat, und basta! Das ist Respekt. :)

Gruss
Kathy
 
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Das hat Gerhard Schröder auch gesagt. :D

Deshalb nannte man ihn den "Basta"kanzler.

Du hast schon Recht, Kathy.

Ich respektiere grundsätzlich einen anderen Standpunkt, wenn er vernünftig ist
und das Bekehren wollen war auch noch nie mein Ding.

Manchmal denke ich mir im Stillen: Wer nicht will, der hat schon. :)



Liebe Grüße, Bodo :wave:
 
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Ja, so kann man das auch machen, Kathy! Basta! ;)
Nachvollziehen oder sogar verstehen hat aber den Vorteil, daß ich damit argumentativ - falls das wichtig ist - besser dran bin, weil ich dann die "Gegenmeinung" gleich einbauen kann.

Gruss,
Uta
 
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Grundsätzlich finde ich es auch richtig, in einer Diskussion die Argumente de/r Anderen nachzuvollziehen und zu versuchen, es zu verstehen. Wenn das aber nicht weiterhilft, ist sicher das zigste Wiederholen einer noch so großen "Wahrheit" auch nicht hilfreich. Und dann ist vielleicht so ein "inneres Basta" ;) gar nicht so verkehrt. Letzten Endes bleibt uns ja doch nichts übrig, als den Standpunkt des Anderen zu akzeptieren, auch wenn wir uns deutlich davon distanzieren.

Herzliche Grüße von
Leòn
 
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Hi :)

ihr habt schon Recht, ich habe mich da etwas drastisch ausgedrückt. Hatte an einen Therapeuten gedacht, der sogar noch einen Schritt weiter ging. :rolleyes:

Er sagte: Wieso sollte man das Recht haben, etwas zu akzeptieren oder nicht zu akzeptieren? Jeder Mensch hat das Recht, den Weg zu wählen, den er gehen will, und die Meinung vertreten, die er vertritt, auch wenn er/sie uns schrecklich falsch vorkommt. Jeder darf also seine Fehler machen genau so wie wir, und wir sollten uns vor Einmischung hüten, denn wir kennen den PLAN nicht, nach dem dieses Leben abläuft. :eek:)

Wie die Indianer sagen: Beurteile Niemanden, wenn du nicht in seinen Moccasins gelaufen bist...oder so ähnlich. :idee:

Natürlich ist es OK, Meinung und Gegenmeinung einzubringen. Ich persönlich mache es so, dass ich den Mund halte, wenn ich merke, dass man hoffnungslos unterschiedliche Meinungen vertritt. Vielleicht bin ich ja nur ein wenig ängstlich. :eek:)

Lieben Gruss
Kathy :wave:
 
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Letztenendes ist das da die Sache, eines jeden Einzelnen, wie tief er in Diskussionen einsteigen will.

Hier sollte es inhaltlich ja darum gehen, wie eine Kommunikation gelingen kann. Also wie ich mich in solchen Prozessen - hier im Forum verhalte!

Von Valentin angeregt, möchte ich hier mal ein paar Grundideen von Marshall B. Rosenberg Marshall B. Rosenberg - Wikipedia einstellen:

Rosenberg spricht von "Lebensentfremdende Kommunikation", wenn er bestimmte Verhaltensweisen in der Kommunikation beschreibt:
Moralisches Verurteilen

Das Urteilen über Leute geht oft mit dem Gefühl von Ärger einher. Das Fehlverhalten der anderen wird analysiert und verurteilt. Der andere wird als schlecht, egoistisch oder böse gesehen. Als Ursache eines Konflikts gilt das falsche Verhalten anderer. Die hinter den Handlungen liegenden Bedürfnisse werden eher verschleiert als offengelegt. Rosenberg unterscheidet zwischen moralischen Urteilen und Werturteilen. Wenn wir nun ein Verhalten antreffen, das unserem Werturteil widerspricht, neigen wir dazu, die andere Person moralisch zu verurteilen. Rosenberg schlägt vor, das Werturteil zu verteidigen, ohne die Person zu verurteilen, so kann das Verhalten von der Person getrennt werden. Wenn sich etwa ein Vorgesetzter über einen Mitarbeiter lustig macht, können wir sagen: Mir ist es wichtig, sich über Fehler anderer nicht lustig zu machen, ich habe Angst, dass man sich auch über mich lustig macht, wenn ich einen Fehler mache! Lebensentfremdende Kommunikation wäre: Sie sind arrogant. Der Verzicht auf moralische Urteile kann ganz pragmatisch sein: Die Chance, dass unser Bedürfnis erfüllt wird, steigt, wenn wir den anderen nicht verurteilen – und letztendlich sagen wir auch inhaltlich mehr. Rosenberg zitiert im Bezug auf die Vermischung von Beobachtung und Bewertung gerne den indischen Philosophen Krishnamurti mit den Worten: „Die höchste Form menschlicher Intelligenz ist die Fähigkeit, zu beobachten, ohne zu bewerten.“

Forderungen

Das Stellen von Forderungen anstatt von Bitten ist eine weitere Form der Kommunikation, die die Empathie zwischen Menschen verringert. Der Unterschied zwischen Bitte und Forderung ist, dass eine Bitte auch nicht erfüllt werden kann, bei einer Forderung drohen hier negative Sanktionen. Dies muss nicht immer in Form von offensichtlichen Strafen wie etwa Taschengeldabzug in der Erziehung oder aggressivem Verhalten passieren, es kann auch durch die Erzeugung von Angst oder Schuldgefühlen beim Gegenüber passieren. Wenn in einer Partnerschaft geäußert wird: Ich möchte, dass Du mehr Zeit mit mir verbringst dann kann dies eine Bitte, aber auch eine Forderung sein. Erst wenn dies nicht passiert und er ihm zu verstehen gibt Du lässt mich total alleine, du bist egoistisch zeigt sich, dass es eine Forderung war. Hier weist Rosenberg darauf hin, dass die GfK keine Methode ist, um andere zu manipulieren, auch eine in GfK gestellte Bitte kann abgelehnt werden. Allerdings erhöht diese Form der Kommunikation die Chance aller, ihre Bedürfnisse besser zu erfüllen.
Gewaltfreie Kommunikation - Wikipedia

Herzliche Grüße von
Leòn
 
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Hallo Pita, das ist ein toller Beitrag :D . Du hast ja so recht.

Darüber hinaus finde ich Kathys "Basta"Meinung auch sehr gut nachvollziehbar.
 
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Ja, das finde ich auch. :)
Um annähernd passende Mäntel "zu schneidern", bedarf es, meiner Meinung nach eher einer hilfreichen Sprachlichkeit und Gesprächsführungs - Instrumenten, denn der Rhetorik in einem klassischen Sinne.

Hilfreich für die gemeinsame konstruktive Auseinandersetzung kann es, meiner Ansicht nach sein, wenn man - mit unterschiedlichen Mitteln - deutlich macht, dass es einem um die Äußerung von eigenen Meinungen, Erfahrungen, Überlegungen, Gedanken usw., geht. Dann halte ich es für hilfreich, in Diskussionen möglichst sachlich zu beschreiben, das heißt, sich auch mal Gedanken über die Wirkung von Worten, instbesondere von Adjektiven zu machen. Schriftsteller wie Tucholski und Hemingway haben auf den sparsamen Gebrauch von Adjektiven hingewiesen.;) Wenn man sich durch die Äußerungen von Anderen persönlich betroffen fühlt, kann es gut sein, diese "Betroffenheit" direkt anzusprechen, indem man die ausgelösten Gefühle möglichst genau benennt. Auch hier ist das dann meiner Meinung nach wieder hilfreich, bei den eigenen Gefühlen zu bleiben, ohne dem Anderen eine "Schuld" zuzuschreiben.

Die Ich - Botschaft als Mittel der Kommunikation eignet sich in "schriftlichen" Diskussionen meiner Meinung nach formal nur bedingt, vom Prinzip her aber schon. Deshalb werde ich einen Text dazu mal dranhängen!

Herzliche Grüße von
Leòn
 

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  • Ich - Botschaften.doc
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Ich war vor kurzem auf einem Seminar gewesen und da ging es um gewaltfreie Kommunikation. :)

Leòn hat Marshall B. Rosenberg bereits erwähnt. Er hat das wirklich sehr gut nochvollziehbar geschrieben. Besonders gelungen finde ich die Modelle von Wolf und Giraffe, als unsere inneren Bilder, oder die zwei Seelen, die in dem Menschen beheimatet sind. Die Zeichnungen zu seinen Texten finde ich besonders gelungen und treffend.

Deshalb stelle ich diesen Link einmal hier herein.

"Wenn die Giraffe mit dem Wolf tanzt."

Gewaltfreie Kommunikation Frankfurt

Grüsse von Juliette
 
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das werd ich mir mal alles in Ruhe durchlesen und mir
Gedanken dazu machen

alles Liebe
flower4O
 
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