Vegetative Dystonie - Hilfe und Ratschläge

Vegetative Dystonie

Alles klar, habe alles verstanden, danke!

Ich bekomme bald ein Tablet, mit dem ich alles wichtige durchlesen werde. Am PC wird man schnell Müde und ist unbequem.

Wenn man nach Walter Last geht, sollte man mit 50mg P5P und 20mg Zink anfangen. Die Dosis kann dann 3x40mg bis 100mg P5P und 3x20mg Zink verabreicht werden. Es sind auch höhere Dosierungen bekannt. Auf jeden Fall langsam steigen lassen, auf Reaktionen achten und so seine perfekte Dosis finden.

Hans kannst du mir gute HPU-Präparate empfehlen? Depyrrol? Oder doch lieber alles separat?

LEF-MIX als Multi, gefällt mir auch ganz gut. Aber jeden Monat 100 Euro für NEM's, ist schon heftig... :eek:

Grüße
Evgenij
 
AW: Vegetative Dystonie

Hallo evgenij
Zink ist ein Schwermetall, welches gespeichert wird. Achte deshalb sorgfaeltig auf eventuelle Nebenwirkungen, dann solltest du stoppen. (Durchfall, Uebelkeit, extreme Muedigkeit, Kopfschmerzen etc..)
lg dadeduda
 
AW: Vegetative Dystonie

Margie, wie soll ich am Besten Mangan testen? In Serum?
Ich hatte mich vor Jahren mal mit dem Thema beschäftigt und dabei folgendes ermittelt:
Mangan ist ein Spurenelement und Spurenelemente sind schwer untersuchbar, weil sie in so niedrigen Mengen im Körper vorhanden sind, dass die Laboruntersuchungen an ihre Nachweisgrenzen stossen. D. h. ich weiß nicht, ob es einen seriösen Test für solche Untersuchungen überhaupt gibt.
Man kann Mangan schon untersuchen. Da geht es aber darum, ob man eine Vergiftung hat. Bei Vergiftungen hat man hohe Werte und die sind eher messbar.
Einen Mangel bei Mangan verlässlich festzustellen, ist wohl ziemlich schwer.

Aber vielleicht gibt es inzwischen schon neue und sensiblere Messmethoden, die auch einen Mangel verlässlich messen lassen.

Wenn ich aber lese, dass Manganmangel sehr selten ist, würde ich vermuten, dass es den behaupteten Manganmangel für HPU nicht oder nicht oft gibt.
Wenn ich die Überdosierungssymptome für Mangan lese, wäre ich jedenfalls vorsichtig mit diesem Element.
Wenn ich dann noch lese, dass ein Eisenmangel zu einem Manganüberschuss führen soll, sollten Frauen, die oft Eisenmangel haben, erst Recht mit der Substitution von Mangan vorsichtig sein.

Was Zink angeht:
Zinkmangel ist sehr häufig.
Aber der Laborwert oben zeigte einen Normalbefund, so dass man den Zinkmangel nicht automatisch bei Evgenij vermuten muss.
Aber natürlich schwanken die Werte auch.
Ich würde bei diesem Laborwert nicht über 20 mg tgl. bei der Zinkeinnahme hinausgehen. Wichtig ist, dass man es nüchtern ca. eine halbe Stunde vor einer Mahlzeit einnimmt. Zu den Mahlzeiten eingenommen, wird es viel schlechter resorbiert.

lg
margie
 
Vegetative Dystonie

Wenn man nach Walter Last geht, sollte man mit 50mg P5P und 20mg Zink anfangen. Die Dosis kann dann 3x40mg bis 100mg P5P und 3x20mg Zink verabreicht werden. Es sind auch höhere Dosierungen bekannt. Auf jeden Fall langsam steigen lassen, auf Reaktionen achten und so seine perfekte Dosis finden.
Walter Last ist mir nicht bekannt, ich orientiere mich zur Zeit an den Empfehlungen von Kamsteeg. 100mg P5P und insbesondere 60 mg Zink ist für meinen Geschmack zu viel. Bei Kupferüberschuss könnte das als Anfangsdosis ok sein, auf die Dauer wäre mir das Risiko damit in Kupfermangel zu geraten, zu groß.
Hans kannst du mir gute HPU-Präparate empfehlen? Depyrrol? Oder doch lieber alles separat?
Ich bevorzuge zur Zeit Einzelpräparate, da ich die dann individuell dosieren kann. Zur Zeit nehme ich die hier:
ZeinPharma Germany P-5-P 40mg Kapseln

Now Foods, Zink Gluconat - 250 Tabletten 50mg


Mein aktuelles Mangan-Präparat scheint es nicht mehr auf dem Markt zu geben. Mein nächstes wird aber wohl wieder eine Packung mit 50 mg-Tabletten sein ( von denen ich dann pro Tag 1/8 Tablette nehme).
LEF-MIX als Multi, gefällt mir auch ganz gut. Aber jeden Monat 100 Euro für NEM's, ist schon heftig...
100 Euro/Monat für NEMs ist viel. Und die Zusammensetzung scheint mir für HPUler nicht optimal zu sein.
PABA, zum Beispiel ist laut Kamsteeg bei Histaminmangel, der bei HPU gehäuft vorkommt, besser zu meiden. Und B1 und B2 sollten nicht in der nicht-aktiven Form gegeben werden. Diese Form stört laut Kamsteeg die Umwandlung von inaktivem B6 in die aktive Form P5P.

Nicht so gut ist auch, dass Zink und Magnesium, die sich bei der Aufnahme gegenseitig behindern, zugleich gegeben werden.

Wenn die Dosierung passt, kann ich mir aber auch gut vorstellen, dass ich später mal auf Depyrrol umsteige.

Gruß
Hans
 
Zuletzt bearbeitet:
Vegetative Dystonie

Wenn ich aber lese, dass Manganmangel sehr selten ist, würde ich vermuten, dass es den behaupteten Manganmangel für HPU nicht oder nicht oft gibt.

Der Mangan-Gehalt im Vollblut war bei mir (HPUler) niedrig-normal (19%) was bei mir den Verdacht erhärtet, dass es den behaupteten Manganmangel, bzw. das erhöhte Manganmangelrisiko unter HPUlern gibt.
Wie häufig Manganmangel dabei in der Gesamtbevölkerung ist, ist meines Erachtens unbedeutend.

Gruß
Hans
 
Vegetative Dystonie

Walter Last ist mir nicht bekannt
Falls Interesse und nichts zum lesen hast:
https://www.health-science-spirit.com/de.pyrrolurie-kandidose.pdf
ich orientiere mich zur Zeit an den Empfehlungen von Kamsteeg.
Das Buch werde ich lesen!
Ich bevorzuge zur Zeit Einzelpräparate, da ich die dann individuell dosieren kann. Zur Zeit nehme ich die hier:
ZeinPharma Germany P-5-P 40mg Kapseln
Danke, die hatte ich auch schon im Blick!
Mein aktuelles Mangan-Präparat scheint es nicht mehr auf dem Markt zu geben. Mein nächstes wird aber wohl wieder eine Packung mit 50 mg-Tabletten sein ( von denen ich dann pro Tag 1/8 Tablette nehme).
Das heißt ungefähr 6mg?
3er Pack Mangan 6mg 360 Vegi Kapseln Apotheken Herstellung | eBay
100 Euro/Monat für NEMs ist viel. Und die Zusammensetzung scheint mir für HPUler nicht optimal zu sein.
PABA, zum Beispiel ist laut Kamsteeg bei Histaminmangel, der bei HPU gehäuft vorkommt, besser zu meiden. Und B1 und B2 sollten nicht in der nicht-aktiven Form gegeben werden. Diese Form stört laut Kamsteeg die Umwandlung von inaktivem B6 in die aktive Form P5P.

Nicht so gut ist auch, dass Zink und Magnesium, die sich bei der Aufnahme gegenseitig behindern, zugleich gegeben werden.
Das war mir alles neu, danke für die Infos.

Ein paar Fragen hätte ich noch.

Wie hast du dein HPU testen lassen, auch bei KEAC? Wenn ja, wie lange hat es gedauert bis du dein Ergebnis bekommen hast? Ich habe meins immer noch nicht... Soll ich dort anrufen?

Wie fühlst du dich jetzt nach den Präparaten, welche Symptome sind bei dir zurückgegangen bzw. verschwunden?

Grüße
Evgenij
 
AW: Vegetative Dystonie

Der Mangan-Gehalt im Vollblut war bei mir (HPUler) niedrig-normal (19%) was bei mir den Verdacht erhärtet, dass es den behaupteten Manganmangel, bzw. das erhöhte Manganmangelrisiko unter HPUlern gibt.
Was heißt 19% bei einer Messung?
Wurde denn keine genaue mengenmäßige Bestimmung mit Normwertangaben gemacht?

Wenn der Wert niedrig normal war, würde mir das reichen. Denn zu einen sind Messungen von Spurenelemente messtechnisch sehr schwierig und wenn bei solchen Messnungen kein krasser Mangel sich ergibt, würde ich ein so gefährliches Element wie Mangan nicht einnehmen.

Außerdem ist ein Wert kein Wert, sagen manche Ärzte. Damit meinen sie, dass es Messfehler, Verwechselungen etc. auch mal geben kann und dass Werte auch schwanken können.
Schon in der nächsten Messung wäre Dein Wert vielleicht mittig im Normbereich gewesen.

Was HPU angeht:
Es ist nun mal keine schulmedizinische Krankheit und vermutlich ein Symptomekomplex.
Wenn ich den Fragebogen von KEAC ausfülle, hätte ich auch einen sehr starken Verdacht auf HPU.

Diese HPU-Symptome sind m. E. allenfalls Folgen einer Grunderkrankung, die man suchen sollte.
Eisenmangel könnte eine davon sein, weil das Porphyrin bei HPU eine Rolle spielt und man bei Eisenmangel zu wenig Zinkprotoporphyrin hat.
Auch eine Bleivergiftung könnte eine Rolle spielen.

Aber es gibt sicher noch andere Grunderkrankungen, die in Frage kommen.
Allen voran wohl Leberkrankheiten. Und die kann man leider nicht allein anhand der Leberwerte ausschließen, weil bei manchen Leberkrankheiten die Leberwerte normal sind oder erst ansteigen, wenn die Leber schon fast kaputt ist.
Und auch bei nur leicht erhöhten Leberwerten ist man oft schon massiv leberkrank, weil eben bei manchen Leberkrankheiten die Leberwerte im Normbereich oder nur leicht darüber liegen.

Aber sicher können auch Störungen anderer Organe (Niere?) zu HPU-Symptomen führen.

D. h. man sollte die (schulmedizinische) Grunderkrankung suchen, bevor man sich auf eine nicht anerkannte "Krankheit" behandelt.

lg
margie
 
AW: Vegetative Dystonie

Also die HPU sehe ich auch nicht als Grunderkrankung, sondern eher als Reaktion/Fehler im System. Mir geht es aber darum dass ich zu viel B6, sprich Mangel/Verwertungsstörung habe. Den B6-Mangel muss ich ausgleichen, sonst passieren noch viel schlimmere Dinge bei mir. Bis ich diesen Fehler im System gefunden habe, warum ich HPU bzw. Verwertungsstörung habe, könnten Jahre vergehen und meine Symptome sind alles andere als angenehm.

Bei mir könnten es viele Ursachen geben. Bei Schwermetall geht es los. Hochprozentigen Alkohol habe ich auch nicht unbedingt wenig in meiner Vergangenheit getrunken, Leberschaden mit Sicherheit. Meine Ernährung war grauenvoll. Schlaf null, Sport null, Mikronährstoffe null, Stress usw... Natürlich gehe ich dem allem auf den Grund. Aber das dauert alles.

Kontrollen werden jetzt öfters gemacht.

Dr. Kneißl sein Vortrag hat mir sehr gefallen. Das Video habe ich schon 2 mal angeschaut. Da wird alles super erklärt!

Grüße
Evgenij
 
AW: Vegetative Dystonie

Hallo Evgenij,

das mit dem zuviel B6 würde ich nicht so hoch bewerten. B6 ist ein wasserlösliches Vitamin, das sich nicht speichert, sondern ausgeschieden wird.
Wenn Du am Tag zuvor viele Lebensmittel gegessen hast, die B6 enthalten, könnte es sein, dass sich damit ein erhöhter Wert am nächsten Tag bereits erklären lässt.
Wurde es nur ein Mal bestimmt bisher?
Wenn ja, würde ich raten, es noch mind. ein weiteres Mal bestimmen zu lassen und zuvor darauf achten, dass Du nicht gerade viele Lebensmittel isst, die es enthalten.
Und bedenken musst Du auch, dass man die Normwerte für Vitamine nicht so "wörtlich" nehmen sollte. Sie sind umstritten, wie viele anderen Normwerte auch.
Vielleicht hast Du einen individuell höheren Normwert als viele andere Menschen, ohne dass dies gleich ein Gesundheitsproblem darstellt?
Oder aber das Labor hat vielleicht bei der Untersuchung ungenau gearbeitet und der Wert erklärt sich so?

Dein B6-Wert ist so hoch ja nicht. Wäre er ein Mehrfaches des oberen Normwerts würde ich mir da eher Gedanken machen.

Ich habe mir mal die Normbereiche der verschiedenen Labore angesehen. Sie sind unterschiedlich. Das Labor Volkmann hier:
Leistungsverzeichnis MVZ Labor PD Dr. Volkmann und Kollegen GbR, Karlsruhe
gibt z. B. als Normbereich 3,5 bis 40 ng/ml an.
Umgerechnet sind das 3,5 bis 40 µg/l.
D. h. Du würdest bei diesem Labor mit Deinem Wert von rd. 35 µg/l im Normbereich liegen.

Also ich denke, dass Dein Wert keinen Krankheitswert hat.

lg
margie
 
AW: Vegetative Dystonie

Hallo Margie,
gemessen wurde B6 im Serum und Cystathionin im Urin. Beide Werte erhöht.

Grüße
Evgenij
 
AW: Vegetative Dystonie

Hallo Evgenij,

ich würde auch wenn es auf den ersten Blick zusammen zu passen scheint, immer es für möglich halten, dass bei nur einmaliger Bestimmung es eine zufällige Konstellation ist oder dass auch mal ein Laborfehler zu dieser Konstellation mit beigetragen hat.
Die Bestimmung von Cystathion im Urin ist sicher keine Routinebestimmung und es kann dann auch mal zu Fehlern kommen.

Außerdem scheint es für erhöhte Werte noch weitere Möglichkeiten zu geben wie z. b. einen Mg-Mangel, bei Nierenfunktionsstörungen, bei B12- und Folsäuremangel.
Lese mal hier den Beitrag #60 von Hashimota:

Vitamin B6-Überschuss ohne Pillen - Seite 6

Ich würde immer bei nur einmaliger Bestimmung die Werte kontrollieren lassen.

lg
margie
 
AW: Vegetative Dystonie

Hallo Margie!

Kann man seine Nieren verlässlich untersuchen lassen? Bei wem?

Ich könnte meinem Arzt ja die B6/Cystathion Werte vorlegen!

Den B6/P5P Mangel muss ich ja trotzdem ausgleichen!?

Grüße
Evgenij
 
AW: Vegetative Dystonie

Hallo Evgenij,

mit der Thematik kenne ich mich nicht so gut aus. als dass ich Dir raten könnte, wie Du weiter vorgehen musst.
Ich bezweifele, dass viele Ärzte mit dem Cystathion-Wert im Urin viel anfangen können.
Mit P5P kenne ich mich auch nicht aus. Glaube aber schon öfters gelesen zu haben, dass es bei manchen nicht so verträglich ist.

Nierenuntersuchung?
Ja, das ist ein Thema für sich.
Es gibt eine Reihe von Nierenwerten.
Kreatinin, Harnstoff, Harnsäure sind welche. Wichtig ist auch die Urinausscheidung von Kreatinin und Harnstoff.
Man kann eine Kreatinin- und eine Harnstoff-Clearance noch machen.
Die Eiweißwerte sind noch wichtig bei der Niere.
und, und, und.

Ich bin da aber auch nicht der Experte, als dass ich zur Niere alles wüsste.

Wenn man im Urin zu hohe oder zu niedrige Werte hat, ist es sicher immer gerechtfertigt zu fragen, ist die Niere daran schuld.

Es gibt ja Nephrologen, d. h. Nierenfachärzte. Nur kann es da passieren, dass man dort, wenn man nicht gerade extrem auffällige Werte hat, nicht ernst genommen wird.
Mir ging es schon mal so. Ich habe nämlich eine Kreatinin-Clearance, die öfter schon unter 70 lag, aber immer noch über 50.
Nephrologen nehmen das aber erst ernst, wenn man unter 50 liegt (100 und höher sind hier Normalwerte).
 
AW: Vegetative Dystonie

Hallo Evgenij,

das Labor Bremen schreibt zu Cystathionin, dass der Urin frisch sein muss. Das Labor in Berlin schreibt, dass die Probe kühl und lichtgeschützt sein muss.
Das sind gleich 3 Faktoren, die auf das Ergebnis sich auswirken, wenn diese nicht eingehalten wurden.

Hat das Labor, wo Du die Urinprobe abgegeben hast, die Untersuchung selbst gemacht?
Nur dann halte ich es für wahrscheinlich, dass alles eingehalten werden konnte.

Sobald es aber die Probe an ein anderes Labor versandt hat, geht es schon los:
War der Urin noch frisch als er im anderen Labor angekommen ist? M. E. ist dies kaum einzuhalten, es sei denn man versendet mit Expres-Kurier und das würde sehr teuer.
Die nächste Frage ist, ob der Urin gekühlt transportiert worden ist. Auch schwer einzuhalten...
Und der Lichtschutz wird sicher auch oft vernachlässigt. Zumindest ist das mein Eindruck, wenn ich 24h-Urin auf Katecholamine mache. Nicht mal in Kliniken wird da der Lichtschutz beachtet.

D. h. man darf nicht immer jeden Wert ernst nehmen und sollte bei Werten, die nicht zu der Routinediagnostik gehören, stets prüfen, ob auch alle Rahmenbedingungen eingehalten wurden.

lg
margie
 
Vegetative Dystonie

Hi Evgenij,
Ja, das schau ich mir mal an. Danke!
Ja. Ich orientiere mich da an dem amerikanischen "Upper Intake Level" für Mangan.
Laut US-National Reasearch Council liegt die sichere alimentäre Zufuhr für Erwachsene bei 2-5 mg/Tag, also mehr als meine 6,25mg.

Da ich ...
a) einen unterdurchschnittlichen Mangan-Vollblutwert habe
b) HPUler bin
c) gewichtsmäßig mehr als 20% über dem Gewicht eines Standard-Erwachsenen liege
d) zu keiner Risikogruppe gehöre ( keine Psychosen, kein Hinweis auf Morbus Meulengracht (mittig-normales Bilirubin))
...scheinen mir täglich 6,25 mg Mangan vertretbar.
Wie hast du dein HPU testen lassen, auch bei KEAC? Wenn ja, wie lange hat es gedauert bis du dein Ergebnis bekommen hast? Ich habe meins immer noch nicht... Soll ich dort anrufen?
Ja, bei KEAC. Der Befund kam bei mir per Mail, 8 Tage nachdem ich die Probe abgeschickt hatte. Ich würde nach 11 Tagen per Mail nachfragen.
Wie fühlst du dich jetzt nach den Präparaten, welche Symptome sind bei dir zurückgegangen bzw. verschwunden?
Also bezüglich Zink, Mangan und B6/P5P?
Zink habe ich schon vorm HPU-Test genommen (seit 2012), weil sich eine Wundheilungsstörung am Ellbogen durch Zink innerhalb von 24 h rapide gebessert hat. Auf meinen Haarausfall wirken sich 25 mg Zink/Tag auch sehr gut aus, ebenfalls auf die Fingernägel. Das kann ich unmittelbar auf den Zink zurückführen.
Mangan nehme ich seit 2013, ca 5 mg/Tag - allerdings auch nicht wegen HPU, sondern wegen des niedrig-normalen Vollblutwertes. Symptom-Besserungen habe ich darauf noch nicht zurückführen können.
Allerdings: P5P, den m.E. zentralen HPU-Nährstoff, nehme ich erst seit gut 3 Wochen regelmäßig und bin ihn noch am Einschleichen (derzeit 20 mg P5P/Tag). Insofern bin ich noch weit davon entfernt ein Fazit ziehen zu können.
Sicher ist allerdings schon jetzt, dass sich P5P (und früher auch schon B6) positiv auf meine Missempfindungen/Juckreiz auswirken.

Viele Grüße
Hans
 
Vegetative Dystonie

Also ich denke, dass Dein Wert keinen Krankheitswert hat.

Das sehe ich völlig anders.
(Kompensatorisch) erhöhte B6-Werte treten bei HPUlern gehäuft auf und deuten auf eine Verwertungsstörung hin. Dem Körper fehlt es an P5P. Zusätzliche P5P-Gaben (aktives B6) senken dann i.d.R. diese erhöhten Werte.
Bei mir war lag B6 über 106% über dem oberen Normwert. Nach zeitweiser P5P-Einnahme lag der B6-Spiegel nur noch 38% über dem oberen Grenzwert. Insofern kann ich diesen Zusammenhang bestätigen.

Gruß
Hans
 
Vegetative Dystonie

ich würde auch wenn es auf den ersten Blick zusammen zu passen scheint, immer es für möglich halten, dass bei nur einmaliger Bestimmung es eine zufällige Konstellation ist oder dass auch mal ein Laborfehler zu dieser Konstellation mit beigetragen hat. (/QuOTE]

Es gibt zwei Befunde, die beide auf P5P-Mangel hindeuten, bzw ihn belegen. Einer direkt, der andere indirekt. Besser geht`s kaum.
 
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