NEM - obere Grenzen (NOAEL/RDA/DACH)

togian

hejho,
nachdem ich mir selber in letzter zeit immer wieder die frage gestellt hab: "ab welcher vitamin-dosis schade ich mir?", hier ein paar links zu dem thema:

NOAEL LOAEL im vgl. zu RDA

Vitaminforschung NOAEL und LOAEL

NOAEL und LOAEL

RDA

DACH

kurze Legende zu den unterschiedl. Tabellen/Referenzmodellen:
DACH: Referenzwerte der Deutschen, Schweizer und Österr. Gesellschaft für Ernährung
RDA: Recommended Daily Allowance - ursprünglich US-Empfehlungen, mittlerweile unter EU-RDA für die EU gültig
NOAEL: No Observed Adverse Effect Level (NOAEL) - sinngemäß: bis zu dem level gilt die einnahme als sicher, also als nicht schädlich
LOAEL: Lowest Observed Adverse Effect Level (LOAEL) - sinngemäß: ab diesem level werden die stoffe u.U. toxisch

lg togi :wave:
 
wuhu ;-)
... "ab welcher vitamin-dosis schade ich mir?"...
kurze Legende zu den unterschiedl. Tabellen/Referenzmodellen:
DACH: Referenzwerte der Deutschen, Schweizer und Österr. Gesellschaft für Ernährung
RDA: Recommended Daily Allowance - ursprünglich US-Empfehlungen, mittlerweile unter EU-RDA für die EU gültig
NOAEL: No Observed Adverse Effect Level (NOAEL) - sinngemäß: bis zu dem level gilt die einnahme als sicher, also als nicht schädlich
LOAEL: Lowest Observed Adverse Effect Level (LOAEL) - sinngemäß: ab diesem level werden die stoffe u.U. toxisch...

hm, jetzt sollt ma noch schnell rausfinden, wie wir diesen thread vor heinz verstecken könnten :D
 
Komisch ist nur, das meine Leistungsfähigkeit extrem zugenommen hat, seit dem ich ich diese empfohlenden Werte um 1000% und mehr überschreite. :D
Als ich mich noch an diese Werte gehalten habe, musste ich mich mit allerlei Problemen rumschlagen und meine Körperliche Leistungsfähigkeit war unterirdisch. So konnte ich während meiner Armeezeit höchstens 10 Minuten Joggen bis ich völlig ausgelaugt war. Heute fahre ich 60 km und 1000 hm Fahrrad und gehe danach noch gemütlich 30 min flott Joggen zum Ausgleich.
 
Hallo allerseits
Persönlich halte ich von sog. Referenzwerten sehr wenig. Das Problem ist halt, das eigentlich niemand genau weiß, wo der optimale Bereich der menschlichen Spezies liegt. Nach 20 Jahren der Begleitung von NEM bin ich heute der festen Überzeugung, das nicht so sehr die Menge eine Rolle spielt, sondern die Synergetik der einzelnen Inhaltsstoffe zueinander. Natürlich kann man molekulare Hochrechnungen anstellen ( Stichwort Opferanoden für freie Radikale ), aber die menschliche Biochemie kann sich auch recyceln.

Gruß
Frank
 
Der optimale Bereich ist bei jedem Menschen anders. Da können schon mal Schwankungen von 1000% und mehr auftreten, siehe Vitamin C. Manche bekommen bei 2 Gramm die Meldung es reicht und andere nehmen täglich 200g und merken nichts. Ich gehe bei diesen dingen einfach nach der Methode, unter der Dosis bleiben die Ärger macht und den Rest macht der Körper alleine. Denn ich weis nur eines sicher, die empfohlenen Dosierungen sind einfach ein ganz schlechter Witz. Die reichen gerade aus um zu verhindern das man Stirbt. Siehe mal wieder Vitamin C, denn die empfohlenen Dosen sind die Untere Grenze damit kein Skorbut auftritt. Ich habe einen Arbeitskollegen, der Raucht wie ein Schlot und seine Ernährung ist, vorsichtig ausgedrückt ein Witz. Die Rechnung hat er jetzt bekommen, er hat mit 45 ein künstliches Gebiss, denn ihm ist der Kiefer verfault. Der Rest sieht aber auch nicht viel besser aus, ich gebe ihm noch 10 Jahre.
 
Hallo Orangerl!

hm, jetzt sollt ma noch schnell rausfinden, wie wir diesen thread vor heinz verstecken könnten :D

Wenn Du nicht friedlich bist, dann schicke ich dir den Postboten.
Dann hast Du für dein Brummen! :D:D

@Togian

Ich habe deinen aktuellen Bericht sehr aufmerksam und mit Freude
gelesen. Das ist absolut Spitze, wie sich das bei dir entwickelt.

Und ich schätze das auch sehr, wie Du alles gründlich recherchierst
und jede Information hinterfragst. So macht man das, wenn man
wirklich etwas wissen will!

Aber jetzt zum Thema. Dein Ansatz ist interessant, aber jetzt über-
tragen wir ihn mal auf das, was Du aus eigener Erfahrung sicher weisst.

Hättest Du nicht auf deine tüchtige Ärztin gehört, sondern dich nach
dem gerichtet, was diese Tabellen hergeben dann hättest Du besten-
falls mit 2g, wahrscheinlich eher mit 1g Vitamin C supplementiert. Und
was wäre das Ergebnis gewesen? Du hättest jetzt wahrscheinlich die
vierte Runde AB hinter dir, wärest dem Tode näher als dem Leben und
hättest die Erkenntnis gewonnen, dass Vitamin C völlig wirkungslos ist,
so wie man es ja überall lesen kann.

Anubix und Biker haben schon das meiste von dem gesagt, was ich auch
zutiefst verinnerlicht habe. Aber ich möchte noch ein konkretes Beispiel
geben. Nehmen wir mein Lieblings-B-Vitamin, das Niacin. Da gibt es
Menschen, die schon mit 50mg einen abnormen Flush erleben. Auch wenn
ich das nie so sehen würde, so ist das aus Sicht der neutralen Wissen-
schaft sicher als "adverse effect" einzustufen. Wenn man nun aus Gründen
der Vorsicht einen Sicherheitsabstand zu dieser "gefährlichen" Dosis ein-
hält, dann landet man ganz sicher bei Dosen, die für die meisten Menschen
als wirkungslos einzustufen sind und hält sie damit davon ab, einen
optimalen Stoffwechsel und damit optimale Gesundheit zu erreichen.

Zum Glück sind die NOAEL und LOAEL-Werte relativ praxisgerecht er-
mittelt und führen, wenn man sie konsequent am Limit ausschöpft zu
ganz brauchbaren Dosierungen, bei Vitamin C auch, aber nur wenn man
die Tabelle sehr progressiv liest. :D

Was mir daran so gar nicht gefällt ist, dass sie den Eindruck vermitteln,
dass man sich mit hohen Dosierungen an Vitaminen Schaden zufügen
kann, und eben das ist fast ausgeschlossen, wenn man mit etwas Ver-
nunft und Besonnenheit an die Sache herangeht. Die Gefahr zu wenig
einzunehmen und damit den optimalen Effekt zu verpassen ist viel
realer, als eine vergiftende Wirkung durch extreme Überdosierung.

Bei Mineralien muss man vorsichtiger zu Werke gehen und hier würde
ich auch die NOAEL-Werte als vernünftige Obergrenze ansehen. Das
Eisen sehe ich persönlich als die kritische Substanz schlechthin in der
NE und interessanterweise wird gerade das in DE sehr unkritisch ein-
geworfen. Das kommt für mich nur in Betracht, wenn Blutwerte einen
Mangel eindeutig nachweisen. Das ist bei Menschen, die vernünftige
Mengen an Vitamin C aufnehmen eher selten der Fall.

Meinen Weg kennst Du. Ich möchte ihn dir vor allem auch aus dem
Grund empfehlen, weil er noch viel mehr Substanzen enthält, die noch
lange nicht auf NOAEL-Listen erscheinen werden und doch schon hin-
reichend erforscht und in ihrer Wichtigkeit erkannt sind. Und wenn Du
dich einfach auf das Knowhow der besten orthomolekularen Spezialisten
verlässt, ersparst Du dir viel Arbeit, Irrwege und die sehr konkrete Ge-
fahr, für dich wichtige Stoffe zu vergessen.

Ich sage das jetzt nur, um dir ein Gefühl zu vermitteln. Man kann die
Wirkungen in Wirklichkeit sehr schlecht quantifizieren. In meiner Beo-
bachtung tun Vitamin C+D in kompromissloser Megadosierung etwa
40% des Jobs und ein LEF-Grundprogramm aus Mix, Booster und EPA/DHA
in Standard-Dosierung bringen etwa 60%. Bei dir mag der LEF-Effekt
schwächer ausfallen, da Du ausnehmend gut auf das Vitamin C reagierst.

Viele Grüße

Heinz
 
Zuletzt bearbeitet:
wuhu ;-)
Hallo Orangerl!
Wenn Du nicht friedlich bist, dann schicke ich dir den Postboten.
Dann hast Du für dein Brummen! :D:D
:schock:

dabei wollt ich doch nur unsren guru sisyphos äh meister ro - nach seinen hoffentlich erholsamen ferien - sich nicht gleich wieder in mühsamste arbeit stürzen lassen... ;):D:p)
 
Hättest Du nicht auf deine tüchtige Ärztin gehört, sondern dich nach
dem gerichtet, was diese Tabellen hergeben dann hättest Du besten-
falls mit 2g, wahrscheinlich eher mit 1g Vitamin C supplementiert. Und
was wäre das Ergebnis gewesen? Du hättest jetzt wahrscheinlich die
vierte Runde AB hinter dir, wärest dem Tode näher als dem Leben und
hättest die Erkenntnis gewonnen, dass Vitamin C völlig wirkungslos ist,
so wie man es ja überall lesen kann.

den fehler zu wenig zu nehmen, hab ich ja anfangs lang genug gemacht (war halt schon schwer beeindruckt von mir selber, als ich von irgendwas die 3-fache menge des RDA bzw. DACH wertes genommen hab (bin mir da fast schon "überversorgt" vorgekommen *ggg* :D)

nachdem ich dann (eben beim vit c) auf der 1.000fachen menge war (und gesehen hab, wie es mir hilft), hab ichs dann schnell auch bei weiteren vit. und co. lockerer gesehen ;)

Zum Glück sind die NOAEL und LOAEL-Werte relativ praxisgerecht er-
mittelt und führen, wenn man sie konsequent am Limit ausschöpft zu
ganz brauchbaren Dosierungen, bei Vitamin C auch, aber nur wenn man
die Tabelle sehr progressiv liest. :D

hmm.... die DACH und RDA referenzwerte hab ich eher aus kuriositätsgründen mit reingestellt (und auch einfach ob der vollständigkeit)
z.b. 60 bzw. 100 mg vit c => zeigt doch recht schön, wie daneben die tabellen sind...

kann man die LOAEL (NOAEL) überhaupt falsch lesen? :idee:
LOAEL:
C, E, K, B1, B2 usw...: keine höchstgrenze!!!
das sagt doch eigentlich äh schon alles, oder? :D

für die optimalwerte sind ja die LEF seiten ein guter ausgangspunkt. aber selbst da kann man ja - je nach grunderkrankung - noch weiter rauf. so zumindest meine meinung (z.b. finde ich den mitochondrien mix ganz nett, aber doch eher niedrig dosiert ;)).

und, wenn wie so oft, wieder mal ein post auftaucht in richtung: wollt ihr euch denn vergiften? oder so ähnlich, können wir ja der einfachheit halber gleich auf die NOAEL tabellen verweisen.

ad. zusätzlicher stoffe (msm, opc etc..) steckt mein wissen noch in den kinderschuhen, bin also noch lang nicht an dem punkt an dem ich mit meinem "programm" zufrieden bin. ich lese mich halt so rein, während ich für die LEF produkte spare ;)

lg togi :wave:
 
Hallo Togi!

für die optimalwerte sind ja die LEF seiten ein guter ausgangspunkt. aber selbst da kann man ja - je nach grunderkrankung - noch weiter rauf. so zumindest meine meinung (z.b. finde ich den mitochondrien mix ganz nett, aber doch eher niedrig dosiert ;))

Das kann man durchaus so sehen und die Gurus nehmen ja auch bis
zu 18 Tabs und auch den Energizer kann man problemlos höher dosieren.
Gerade beim Energizer sind meist die Kosten der begrenzende Faktor.
Man muss aber auch sehen, dass im Energizer extrem biowirksame Versionen
von ALA und ALC enthalten sind und bei einem LEF-Programm immer das
stimmige Gesamtkonzert aller Stoffe die Wirkung bestimmt. Ich laufe
mit der Standarddosis Energizer immer wie eine Nähmaschine und habe
keinen Bedarf für mehr, aber das muss natürlich jeder auf seinen Körper
abstimmen.

Was ich noch vergessen hatte: "None established" bei LOAEL darfst Du
nicht als "unbegrenzte Dosierung erlaubt" lesen, sondern heisst nur, dass
es bisher keine wissenschaftlich erhärteten Ergebnisse gibt!

Halte uns auf dem Laufenden, wie das bei dir weitergeht!

Viele Grüße

Heinz
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich werde die LOAEL (NOAEL) Liste meinem Bruder mitbringen, er ist der Meinung das so hohe Vitamindosen wie im LEF gefährlich sein müssen. Ich bin mir absolut sicher, das wenn die Vitamine irgendeine gefährliche Wirkung hätten, die das in den Medien ständig breittreten würden. Wieder und wieder.
 
wuhu ;-)
Ich werde die LOAEL (NOAEL) Liste meinem Bruder mitbringen, er ist der Meinung das so hohe Vitamindosen wie im LEF gefährlich sein müssen. Ich bin mir absolut sicher, das wenn die Vitamine irgendeine gefährliche Wirkung hätten, die das in den Medien ständig breittreten würden. Wieder und wieder.

wirds doch auch - immer wieder "billige" stories wo sogar "mediziner" sich auf die "normal-dosen-listen" beziehen und sehr viel höhere dosen verteufeln - die regel der ausnahme: wenn entsprechend meßbare defizite vorhanden, dann "darf" vom arzt aus einzelnes hochdosiert werden; die kennen die anderen listen wohl gar nicht :rolleyes:
 
Ich meine nicht diesen Medienquatsch, der einer Überprüfung keine 10 Min standhält, sondern Vorführungen von Kranken und deren Problemen. So wie mit dem Kollodialem Silber, wo sie nun seit ewigen Zeiten auf dem einem Fall rumreiten wo es anscheinend mal eine Überdosis gegeben hat. Bei der Menge an Leuten die wirklich hochdosierte Vitamine einnehmen müsste es doch jeden Tag fälle von "Nebenwirkungen" geben und die LEF wäre schon lange Pleite.
 
Ich meine nicht diesen Medienquatsch, der einer Überprüfung keine 10 Min standhält, sondern Vorführungen von Kranken und deren Problemen. So wie mit dem Kollodialem Silber, wo sie nun seit ewigen Zeiten auf dem einem Fall rumreiten wo es anscheinend mal eine Überdosis gegeben hat. Bei der Menge an Leuten die wirklich hochdosierte Vitamine einnehmen müsste es doch jeden Tag fälle von "Nebenwirkungen" geben und die LEF wäre schon lange Pleite.

aber genau das meinte ich doch... :idee:
 
Ok, ich sollte meine Klappe halten wenn ich grade von meiner Großen Sonntags Radrunde zurück gekommen bin.
Mein Gehirn war wohl noch nicht wieder hochgefahren. :rolleyes:
 
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