Vitamin C hochdosiert - Für und Wider

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Vitamin C hochdosiert

Gerade eben, dem knutpeter sei's gedankt, habe ich Marion Kaden von der multiMEDvision GbR kennenlernen dürfen! :p)

Und, was hat sie denn so gemeint?

Erst wenn das Kind im Brunnen liegt
und man keine sichtbare Hilfe vom Mediziner erhalten kann,
wird einem die Lage bewusst und dann ist es oft schon zu spät.

Es ist nie zu spät!;)
Erst wenn Du einsachzig tief liegst.:eek:)

Gruß
Rübe
 
Zuletzt bearbeitet:
Vitamin C hochdosiert

knutpeter,
wenn Du wieder einen Artikel schreibst, schreib' über Kohlenhydrate. Die "Teilchen" werden vom Kohlenstoff abgeleitet.Damit hast Du dann auch gleich die Eselsbrücke. Es wird zwar sogar unter Lektoren darüber diskutiert, dass der Duden beide Schreibweisen zulässt, aber manche Wissenschaftler bekommen Hitzepickel von Kohle_hydraten.
vG. H.
 
Vitamin C hochdosiert

Hallo Hygieia,

danke, sieht auch besser aus.

es grüsst peter
 
Vitamin C hochdosiert

Frau Kaden ist eine Fotojournalistin, die zunächst Fotografie gelernt hat und danach noch Medizinjournalismus. Sie betreibt die multiMEDvision Agentur zusammen mit Herrn Bubenzer mit folgendem Angebot

mMv liefert als Internet-Fullservice-Agentur zudem alles für qualifizierte, erfolgreiche Internet-Auftritte Notwendige aus einer Hand - vom Konzept, über Design, Texte oder Abbildungen bis hin zur Programmierung und Realisierung kompletter Web-Auftritte. mMv kümmert sich auch um die on- und offline Web-Promotion, macht also Websites bekannt und generiert so Besucher.

Frau Kaden zieht als Beleg für die "Gefährlichkeit" von Antioxidantien eine Studie von Goran Bjelakovic heran, die seinerzeit für Schlagzeilen rund um den Globus gesorgt hat. Es ist vorstellbar, dass diese Metaanalyse genau für diesen Zweck und genau für diese Schlagzeilen durchgeführt wurde. Die Ergebnisse von Metaanalysen können durch die Art und Weise wie die Auswahl der Studien betrieben wird, die in die zusammenfassende Analyse aufgenommen werden , beeinflusst werden. Und genau davon scheint Herr Bjelakovic Gebrauch gemacht zu haben. Es sollten nämlich ursprünglich 815 Studien für die "neue" Statistik benutzt werden. Davon wurden 747 oder 91,6 (!) Prozent als ungeeignet aussortiert. Bei 405 von diesen "nicht geeigneten" Studien war die Begründung - bitte anschnallen und festhalten: es war in beiden Gruppen der Studien niemand gestorben! Man erstellt eine "Studie", die eine erhöhte Sterblichkeit durch Vitamine "beweisen" soll und sortiert die Studien aus, in denen niemand gestorben ist?

Es ist erstaunlich, dass so eine "Arbeit" überhaupt von einer Fachzeitschrift, die als seriös gelten will, angenommen wurde.

Wenn innerhalb der Studien Telnehmer gestorben sind, dann deutet das daraufhin, dass die Studien mit kranken Menschen durchgeführt wurden. Das Ergebnis einer Meta-Analyse aus Studien, an denen Kranke teilnahmen, kann nicht auf die gesunde Bevölkerung übertragen werden.

Goran Bjelakovic führt immer wieder Meta-Analysen durch. Ein grosses Problem dieser Art von statistischer Auswertung ist, dass Fehler, die in den ursprünglichen Studien gemacht wurden, durch eine Meta-Analyse eher nicht verkleinert sondern vergrössert werden. Es gibt hinterher immer wieder Diskussionen darüber, welche Art der Auswertung hätte verwendet werden dürfen. Manchmal werden neue Auswertungsmethoden nur für eine Meta-Analyse "erfunden".

Wenn man Studien für die eigene Entscheidung heranziehen will, ob hochdosierte Nährstoffe für einen selbst hilfreich sein können, dann sollten die Studien fachlich sauber durchgeführt worden sein. Es sollten die Nährstoffe, die man selbst einnehmen möchte, in den Formen und in der Kombination, die man selbst einnehmen will, überprüft worden sein. Zum Beispiel sollte Vitamin E in seinen acht Isomeren getestet worden sein: vier Tocopherole und vier Tocotrienole. In den meisten der Studien wird eine synthetisch hergestellte Form verwendet.

Etwas Ähnliches fällt auch bei den Studien zu beta-Carotin auf. In über achtzig Prozent der Fälle wird eine synthetische Form eingesetzt, die von einem grossen Pharmahersteller nur für Studienzwecke produziert wird.

Und, was noch sehr wichtig ist: das Lesen der Originalstudie bringt einem oft ganz andere Erkenntnisse als die marktschreierischen Überschriften in den Publikumsmedien.

vG. H.
 
Vitamin C hochdosiert

Hallo Hygieia,

danke, sieht auch besser aus.

Ruhig noch etwas mehr Feinarbeit betreiben, Peter. (Wenn Du schon dabei bist. ;) )

Die Vitamin-Gießkanne brächte beispielsweise bedeutend mehr Benefit, wenn Du "bringen kein Benefit" in "bringen keinen Benefit" ändertest. :)

Ob es wissenschaftlich korrekt ist, das von Dir erwähnte Überträgermolekül in einem wissenschaftlichen Fachmagazin den Vitaminen zuzuordnen (bei aller Ähnlichkeit), könnte evtl. auch noch mal überdacht werden. ;)

Gut wiederum finde ich, dass nun "substituiert" wird - im vorangegangenen Post "sublimiertest" Du das Vitamin C noch. :rolleyes:

Frau Kaden ist eine Fotojournalistin, die zunächst Fotografie gelernt hat und danach noch Medizinjournalismus.

Und sie macht wirklich schöne Photos - Hut ab! :)

Was den Rest ihrer Darlegungen anbelangt, macht sie leider den "Fehler", die Guten gegen die Guten auszuspielen.

Man hätte sich ja, aber das ist natürlich nur meine bescheidene Meinung, durchaus auch objektiv mit der Materie auseinandersetzen können. Journalistin die sie ist, wählt sie ihre rhetorischen Leckerbissen immerhin sorgfältig genug aus, um zumindest den Eindruck zu erwecken. ;)

Was an der Unsinnigkeit ihrer verallgemeinernden These "trotz kürzlich erschienener Studien, die eindeutig belegen: Antioxidantien schädigen den menschlichen Organismus mehr als ihm zu nützen" natürlich nichts ändert...
 
Vitamin C hochdosiert

Das bringt doch keinen weiter .. die einen sagen dies .. die anderen das .. im endeffekt steht eh wieder eine lobby dahinter und bei dir gehts nur ums geld ..
 
Vitamin C hochdosiert

Hallo GMO.
Ruhig noch etwas mehr Feinarbeit betreiben
sieht so aus. Danke

Die Aussage :
Antioxidantien schädigen den menschlichen Organismus mehr als ihm zu nützen"
ist natürlich so nicht richtig. Hohe Vitamin C-Spiegel greifen in die Ferritin-Proteinsythese ein und wandeln Fe 3 in Fe 2 um, das dann aus dem gebundenen Ferritin austritt und zu großen Mengen von freien Radikalen führt. Die Einnahme von Antioxidantien kann auch immer den gegenteiligen Effekt haben. Aber da hilft dann das stärkste körpereigene Antioxidantz, die Harnsäure. So sie vorhanden ist, dazu braucht es tierisches Eiweiß. Aus diesem Grund wird Harnsäure zu 90 % in der Niere resorbiert.

es grüßt peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Vitamin C hochdosiert

Hallo Hygieia,

gerne möchte ich etwas zu Deinem Beitrag 1129 schreiben. Aber zuerst:

Es sieht so aus, dass die Konfrontation mit unangenehmen wissenschaftlichen Wahrheiten die Leute dazu bringt, die Wissenschaft gleich grundsätzlich als Ganze infrage zu stellen – aus dem verzweifelten Versuch heraus, zumindest Teile ihres persönlichen Weltbildes zu retten. Das ist eine interessante Erkenntnis, aber ich bin nicht sicher, ob sie mich richtig glücklich macht.
aus Weltbilder: Glaub ich nicht! — Der Freitag

Diese Aussage ist weder auf Dich noch auf andere Teilnehmer im Forum bezogen.

Du schreibst:
Es sollten nämlich ursprünglich 815 Studien für die "neue" Statistik benutzt werden. Davon wurden 747 oder 91,6 (!) Prozent als ungeeignet aussortiert. Bei 405 von diesen "nicht geeigneten" Studien war die Begründung - bitte anschnallen und festhalten: es war in beiden Gruppen der Studien niemand gestorben! Man erstellt eine "Studie", die eine erhöhte Sterblichkeit durch Vitamine "beweisen" soll und sortiert die Studien aus, in denen niemand gestorben ist?

Ich habe da eine andere Meinung. Eine Studie muss einen, im Voraus, definierten Endpunkt haben. Wie soll nach Deiner Meinung der Endpunkt einer Ernährungsstudie aussehen?
Weniger Erkältungen oder Krebs? Ich denke nur die Mortalität kann eine Aussage treffen.
Und dazu muss ich dann die Studien ausschließen, die zu kurz waren oder den Endpunkt nicht berücksichtigten. Die Autoren schreiben:
In unserer primären Analyse, berechneten wir RRs und haben daher Studien ausgeschlossen mit 0 Ereignisse (405 Studien mit 40 000 Teilnehmern)

Siehe: JAMA -- Antioxidant Supplements and Mortality Reply, July 25, 2007, Gluud et al. 298 (4): 402

Es wurde 68 randomisierten Studien mit 232 606 Teilnehmern ausgewertet. Das Ergebnis wird so beschrieben:
Vitamin C und Selen hatte keinen signifikanten Einfluss auf die Sterblichkeit.
und weiter
Die Behandlung mit Beta-Carotin RR 1,07, Vitamin A RR 1,16, und Vitamin E RR 1,04 kann die Sterblichkeit erhöhen
aus:JAMA -- Abstract: Mortality in Randomized Trials of Antioxidant Supplements for Primary and Secondary Prevention: Systematic Review and Meta-analysis, February 28, 2007, Bjelakovic et al. 297 (8): 842
RR ist das Relative Risiko.(RR=1, kein Unterschied zur Vergleichsgruppe) Was ist neu an dieser Aussage? nichts. Das Vitamin A toxisch ist, ist allgemein bekannt.

Über diese Studie ist soviel Unsinn geschrieben worden, einschließlich von Biesalski, das sich einem die Haare sträuben. In Bezug auf die Wirkung von Antioxidantien ist ihre Aussage gleich O. Siehe oben.

es grüßt peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Vitamin C hochdosiert

Hallo,

nun war ich sehr froh auf diesen thread über Vitamin C aufmerksam gemacht worden zu sein. Jetzt machen mich diese postings sehr unsicher, ich gebe zu, viele Anmerkungen verstehe ich nicht.

Ich gebe trotzdem nicht auf, mach aber ohne diesen thread weiter. Nicht, dass ich noch meine Ascorbinsäure wegschütte.Übrigens, bei hochdosiertem Vitamin C interessiert mich die Mortilitätsrate überhaupt nicht. Ich habe Krebs überstanden und an einer Studie teilgenommen. hier war sie wichtig für mich.

Danke an alle die mir links geschickt haben, waren alle sehr interessant und haben mich vollständig davon überzeugt, dass es für mich einen Versuch wert ist.

grüssle
answer
 
Vitamin C hochdosiert

Liebe answer!

Versuche doch das Verwirrende und Angstmachende zu übergehen und halte Dich an die Aussagen und die Begleitung der Anwender hier, die wirklich wissen um was es geht.

@ alle die jetzt wieder für so viel Verunsicherung sorgten.
Auch wenn es off topic ist - auch wenn ich dafür vielleicht angegangen werde, aber das macht mich jetzt richtig sauer!!!


Vielleicht solltet ihr einen extra Thread aufmachen "Widersprüchliche Studien zum VC oder , oder. "

Wo ihr Euch dann die Kante geben könnt oder einfach eine Studie nach der anderen auffahren, diskutieren, bestätigen, abschwächen könnt usw.


Eure Verunsicherungsdiskussionen hier halten Menschen eventuell ab, für sie ganz notwendige und wichtige Dinge auszuprobieren und Vertrauen zu fassen!!!!

Blue
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Vitamin C hochdosiert

Ich schliese mich Blue an ! Das Forum hier sollte Menschen unterstützen und Ihnen helfen .. nicht verunsichern. Es gibt über viele Dinge unterschiedliche Aussagen nicht nur über Vitamin C ... und jeder Mensch ist verschieden und es wirkt oder wirkt nicht bei jedem gleich .. im Endeffekt bringt nur ein Selbstversuch klarheit !
 
Vitamin C hochdosiert

Hallo liebe Answer!

nun war ich sehr froh auf diesen thread über Vitamin C aufmerksam gemacht worden zu sein. Jetzt machen mich diese postings sehr unsicher, ich gebe zu, viele Anmerkungen verstehe ich nicht.

Ja, und das ist das eigentliche Ziel dieser ganzen Propaganda.
Ein bisschen Meta-Studie, ein bisschen Geblubbere über die sich
abzeichnende Nutzlosigkeit bzw. Gefährlichkeit der Vitamine. In
einem Nebensatz versteckt die Aussage, dass man für VC bisher
keine negativen Wirkungen nachweisen konnte (aber man arbeitet
daran!) und schon liegen mehr als 75 Jahre Forschung mit VC und
die klinischen und praktischen Erfahrungen von Millionen Anwendern
im Gulli und der vorsichtige Mensch denkt: Dann lasse ich es doch
lieber bleiben mit den Vitaminen und futtere lieber die "gut erforsch-
ten und sicheren" Produkte von Big Pharma die so toll wirken und
auch kaum Nebenwirkungen haben.

Lasse dich bitte nicht beirren. Es geht bei dir wahrscheinlich nur noch
um einige Wochen, bis Du die Wirkung des VC am eigenen Körper
spürst, und dann lachst Du über dieses Geschreibsel und weißt genau,
welche Position zum Thema die Richtige ist!

Du kannst mich auch jederzeit per PN ansprechen, wenn Du Fragen hast!

Viele Grüße

Heinz
 
Vitamin C hochdosiert

Hallo Heinz,

Du schreibst:
und schon liegen mehr als 75 Jahre Forschung mit VC und
die klinischen und praktischen Erfahrungen von Millionen Anwendern
im Gulli und der vorsichtige Mensch denkt: Dann lasse ich es doch
lieber bleiben mit den Vitaminen und futtere lieber die "gut erforsch-
ten und sicheren" Produkte von Big Pharma die so toll wirken und
auch kaum Nebenwirkungen haben.

75 Jahre Forschung ist 1935 da wurde geforscht:
Wie das medizinisch nutzlose Vitamin C mit etwas Hokuspokus zum Mittel für und gegen (fast) alles wurde

( Dein Big Pharma hat und stellt immernoch die Grundsubstanz für C her.]

und weiter:
Nein, nicht Medizin und Arzneikunst haben Vitamin C zu dem Weltwundermittel gemacht, das es heute ist. Es waren kulturelle und ökonomische Mechanismen, die diesen ungeheuren Erfolg erst ermöglichten.

Aus: Vitamin C: Das goldene Pulver | Wissen | ZEIT ONLINE

Im übrigen, seit wann ist Verunsicherung etwas negatives.Das gehört doch wohl an erster Stelle eines mündigen, kritischen Patienten.

es grüßt peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Vitamin C hochdosiert

Liebe answer,

ich habe hier zwei Buchempfehlungen für Dich.Das eine ist von Norbert Messing, den Du vielleicht aus der 'Natur & Heilen' kennst. Es heisst: Das praktische Handbuch vom Vitamin C - das Immunsystem nachhaltig kräftigen. Es ist ab 1,34 Euro plus drei Euro Versandkosten bei amazon zu haben. Das andere Buch enthält die praktischen Erfahrungen von Ärzten wie Dr. Emanuel Cheraskin. Es heisst: Vitamin C - so nötig wie Sauerstoff. Es kostet in originalverpacktem Zustand 3 Euro plus drei Euro Versandkosten bei amazon.

Wenn Du eines der Bücher oder beide bei Dir hast, kannst Du jederzeit ein Stück daraus lesen, wenn bei Dir eine Frage zum Vitamin C aufkommt.

Und ich möchte noch ein Mal meine Empfehlung geben das Vitamin C mit pürierten frischen Früchten - evtl. mit etwas gutem Quellwasser kombiniert ( St. Leonhards Quelle ) - zu trinken. Die Kombnation ist besonders hilfreich. Ich suche die Früchte jeden Tag nach den Farben aus, die mich gerade besonders ansprechen. Ist Dir schon einmal aufgefallen, dass es Früchte in allen Regenbogenfarben gibt?

Und zu guter Letzt möchte ich Dich noch auf ein Buch mit CD von Dr. Carl Simonton aufmerksam machen: Wieder gesund werden: Eine Anleitung zur Aktivierung der Selbstheilungskräfte. Es war mir vergönnt Dr. Simonton auf einem Kongress sprechen zu hören. Er ist ein sehr humorvoller und den Menschen zugewandter Arzt.

Alles Liebe
H.
 
Vitamin C hochdosiert

75 Jahre Forschung ist 1935 da wurde geforscht:

Nein, an diese Episode dachte ich da gar nicht, sondern z.B. an die
umwälzenden Arbeiten von Szent-György, der die Ascorbinsäure als
erster isolierte und schon einige ihrer gesundheitlichen Aspekte
erkannte:

Albert von Szent-Györgyi Nagyrápolt

Dein Big Pharma hat und stellt immernoch die Grundsubstanz für C her.

Nein, das tut sie nicht. Ich habe nun nicht die geringste Lust dir die
Grundlagen der BW beizubringen, aber vielleicht denkst Du mal darüber
nach, dass DSM mit allen NE-Produkten zusammen knapp 3 Mrd. €
Umsatz macht, während ein echter Pharmagigant wie Pfizer allein mit
seinem Statin Lipitor in besten Zeiten 13 Mrd. $ Umsatz bei erheblich
besserer Marge gemacht hat. Und die großen Mengen an VC kommen
schon seit etlichen Jahren aus China, da hat DSM einen eher bescheidenen
Marktanteil.


Ja, eine nette Geschichte, aber schon deswegen völlig uninteressant,
da mit Vitamin C kein Geld zu verdienen ist. Jedenfalls nicht in den
Größenordnungen, in denen Big Pharma denkt. Oder warum glaubst Du,
dass Roche das Vitamingeschäft verkauft hat?

Aber auch das ist in diesem Zusammenhang ziemlich unwichtig, hier
geht es nur um die gesundheitlichen Wirkungen des VC, die her-
vorragend dokumentiert und wissenschaftlich abgesichert sind.
Dafür hat dir GMO einen wunderschönen sogar in deutsch vor-
liegenden Bericht verlinkt, der im übrigen vielleicht etwa 25% des
bekannten Wissens kurz anreißt.

Im übrigen, seit wann ist Verunsicherung etwas negatives.Das gehört doch wohl an erster Stelle eines mündigen, kritischen Patienten.

Ja, auf deinem Planeten vielleicht. In diesem Zusammenhang hier
ärgert es mich einfach nur!

Heinz
 
Vitamin C hochdosiert

Bisher habe ich diesen Thread nur mitgelesen.
Finde ihn sehr, sehr interessant und für Menschen die Hilfe suchen einen wahren Segen.

Manche schreiben eben leider auch viel Unsinn.
Haben wohl vom Codex Alimentarius noch nichts gehört.

@answer
lass Dich nicht verunsichern!
Ich wünsche Dir ganz viel Glück!!!!

Sonnenschein55
 
Vitamin C hochdosiert

Hallo Heinz,

danke, das Du Dich etwas mit meinen Argumenten auseinander gesetzt hast. Glaubst Du, das es in China kein BP gibt?

Aber auch das ist in diesem Zusammenhang ziemlich unwichtig, hier
geht es nur um die gesundheitlichen Wirkungen des VC, die her-
vorragend dokumentiert und wissenschaftlich abgesichert sind.

Beobachtungs-oder Anwenderaussgen haben doch keine Evidenz, weil,
1. sie könnten auf einen Placeboeffekt beruhen, gegen den ja nichts spricht, der aber nicht zu verallgemeinern ist.
2. sie sind eine Werbeaussage interessierter Anbieter.

Kein Leser dieser Beiträge kann das beurteilen.

Mündiger und kritischer Patient bedeutet für mich, ich muß mir nach allen zugänglichen Informationen meine eigene Meinung bilden, sie vertreten und danach handeln.
Experten gibt es nicht, siehe dazu auch auch das Buch "Wrong". Das bedeutet natürlich auch. mit Unsicherheiten zu leben. Aber gibt es in der "Medizin" Wahrheiten? und nich nur Wahrscheinlichkeiten?

Ich habe nun nicht die geringste Lust
Über den Gebrauch Deiner Lüste hast Du Dich ja schon mehrfach geäussert.

VG peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Vitamin C hochdosiert

Hallo,

Manche schreiben eben leider auch viel Unsinn.
Haben wohl vom Codex Alimentarius noch nichts gehört.
Ich denke Du meinst mich damit? Deine Beiträge haben ein hohes Beleidigungspotential. Aber damit offenbarst Du Dich wohl mehr selbst. Dann setze Dich doch einmal mit dem Unsinn auseinander.

peter
 
Vitamin C hochdosiert

Dann setze Dich doch einmal mit dem Unsinn auseinander.

Davon würde ich Ihr dringend abraten!
(Das Leben ist zu kurz, um sich mit Unsinn auseinanderzusetzen. ;) )

Aber für Dich, lieber Peter, habe ich etwas.

Du zitierst doch so gerne.

Meistens komplett am Thema vorbei, wie wohl auch der Letzte mittlerweile bemerkt haben dürfte... doch sei es, wie es sei, die Literatur hat es Dir auf jeden Fall angetan.

Und da Du uns hier immer auf so liebenswürdig unverständliche Weise mit Zitaten und Literaturhinweisen beglückst, dacht' ich mir: drehen wir den Spieß doch einfach mal um und bedanken uns dafür beim Peter, und zwar auf seine Weise. :)

Mitgebracht habe ich Dir 4 kleine Aphorismen.

Lies sie Dir in aller Ruhe durch, Peter - ein Universalgenie hat sie uns Normalsterblichen freundlicherweise hinterlassen, auf dass wir einen Blick in den Spiegel werfen und verstehen mögen...

Johann Wolfgang Goethe
(aus "Maximen und Reflexionen")

Der denkende Mensch hat die wunderliche Eigenschaft,
daß er an die Stelle, wo das unaufgelöste Problem liegt,
gerne ein Phantasiebild hinfabelt,
das er nicht los werden kann,
auch wenn das Problem aufgelöst und die Wahrheit am Tage ist.

Das Falsche hat den Vorteil, daß man immer darüber schwätzen kann,
das Wahre muß gleich genutzt werden, sonst ist es nicht da.

Wer nicht einsieht wie das Wahre praktisch erleichtert,
mag gern daran mäkeln und häkeln,
damit er nur sein irriges mühseliges Treiben einigermaßen beschönigen könne.

Es gehört eine eigene Geisteswendung dazu,
um das gestaltlose Wirkliche in seiner eigensten Art zu fassen
und es von Hirngespinsten zu unterscheiden,
die sich denn doch auch mit einer gewissen Wirklichkeit lebhaft aufdrängen.



In der Hoffnung, dass sich Dir, lieber Peter, eines schönen Tages "was aufdrängt", verbleibe ich und schließe mit Deinen Worten, die ich mir jetzt einfach mal ausborge, um sie Dir zurückzugeben. ;)

Hallo GMO
Ich würde mich freuen wenn Du mir weiterhin gewogen bleibst.

Ein erbauliches Wochenende wünsche ich Dir! :wave:
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Oben