Nahrungsergänzung (J/N)?

ErikaC · 14.04.08

Hallo Joachim,

Nahrungsergänzungen sind bei einer gesunden Ernährung nicht nötig und machen auch sonst keinen Sinn. Das Problem dabei ist, daß man damit zwar kurzzeitig eventuell einzelne 'Löcher' in der Versorgung stopfen kann, aber gleichzeitig immer mehrere andere aufreißt, weil der Organismus, um die isolierten Stoffe aufnehmen und verarbeiten zu können, viele ander Stoffe benötigt, die im Produkt fehlen. Es kommt dadurch zu einem relativen Mangel an diesen Stoffen und das hat leider auch wieder Folgen. Mit einer gesunden Ernährung fährt man allemal besser. Aber ich will sie dir nicht schlechtreden, ich kann verstehen, daß man bei Schmerzen alles nimmt, was irgendwie die Beschwerden lindert.

Nahrungsergänzung ist nicht gleich Nahrungsergänzung. Grundsätzlich gebe ich dir Recht, wenn es um isolierte Einzelstoffe geht. Die können tatsächlich die Balance durcheinanderbringen. Bitte aber nicht alle Nahrungsergänzungen über einen Kamm scheren. Wir nehmen eine Ergänzung aus Obst und Gemüse, die man absolut nicht mit Einzelstoffen vergleichen kann. Wir befinden uns mit ein bisschen zusätzliches Obst und Gemüse (was man eben so schaffen kann und mag - ist bei meinen Kindern nicht so ganz einfach) im Säure-Basen-Gleichgewicht.

Den Verzicht auf jegliches tierische Eiweiß sehe ich kritisch. Eiweißmangel ist auch nicht ohne. Man muss sich schon näher mit dem Thema beschäftigen, um seinen Eiweißbedarf tatsächlich rein pflanzlich decken zu können.

Viele Grüße
Erika

Joachim · 15.04.08

Zu viel Säure?

Hallo Erika,

ErikaC schrieb:
Nahrungsergänzung ist nicht gleich Nahrungsergänzung.

In Bezug auf den geschilderten Aspekt sind alle Nahrungsergänzungen gleich.

Lassen wir mal die synthetischen NEM außen vor, die sowieso nie den Gesamtbedarf abdecken können, weil nur ein Bruchteil der für unseren Organismus wichtigen Stoffe überhaupt erst entdeckt ist.

Ich hole mal ein wenig aus: Unsere Nahrung besteht zum einen aus den Nährstoffen (Kohlenhydrate, Fette, Eiweiße), zum anderen aus den Vitalstoffen (Vitamine, Mineralien, Spurenelemente, Enzyme, ungesättigte Fettsäuren, Faser- und Aromastoffe). Die Vitalstoffe müssen dabei nicht nur zu den aufgenommenen Nährstoffen passen, sondern es bestehen auch zwischen den Vitalstoffen Abhängigkeiten. Ein bestimmter Stoff kann nur dann resorbiert werden / wirksam werden, wenn bestimmte andere Stoffe in bestimmten Mengenverhältnissen vorhanden sind. Bei naturbelassener Nahrung ist das unter Berücksichtigung der Ausgleichsmöglichkeiten unseres Organismus grundsätzlich gegeben.

Eine Nahrungsergänzung ist nun aber kein frisches Lebensmittel mit allen Vitalstoffen, sondern muß zwangsläufig verarbeitet werden. Da die Vitalstoffe sehr empfindlich auf Verarbeitungsprozesse reagieren, werden sie dabei zwangsläufig teilweise zerstört. Durch die nötige Konservierung und Verarbeitung geschieht in jedem Fall eine Denaturierung der Enzyme, die Deaktivierung der ungesättigen Fettsäuren, die Zerstörung der Aromastoffe, eine teilweise Zerstörung der Vitamine und das Abtrennen der Faserstoffe. Was bleibt sind vor allem hitzebeständige Vitamine, Mineralstoffe und Spurenelemente. Das Ergebnis hat also erhebliche Defizite an Vitalstoffen und paßt prinzipbedingt auch nicht zu der Nahrung, zu der es eingenommen wird.

Den Verzicht auf jegliches tierische Eiweiß sehe ich kritisch.

Damit bist du nicht alleine, diese Sichtweise ist historisch gesehen auch absolut verständlich.

Eiweißmangel ist auch nicht ohne.

Da hast du sicher Recht, aber selbst Forscher tun sich in der westlichen Welt außerordentlich schwer, eine Ernährung zusammenzustellen, mit der sie einen Eiweißmangel hervorrufen können. Der Eiweißbedarf unseres Organismus ist wesentlich geringer als gemeinhin angenommen, er liegt bei unter 2,5% Eiweißanteil. Da Pflanzen alle Aminosäuren enthalten und im Schnitt einen Eiweißanteil von rund 3% haben, kann man seinen Eiweißbedarf problemlos über pflanzliche Ernährung decken. Diese Zahlen beziehen sich auf natives Eiweiß - bei denaturiertem Eiweiß erhöht sich der Bedarf.

Man muss sich schon näher mit dem Thema beschäftigen, um seinen Eiweißbedarf tatsächlich rein pflanzlich decken zu können.

Eigentlich nicht. Bei einer gesunden Ernährung mit entprechendem Frischkostanteil muß man sich über die Eiweißversorgung keine Gedanken machen. Und über vieles andere auch nicht...

Ich gebe zu bedenken, daß selbst ein Elefant mit seinem enormen Körpergewicht und Wachstum ein reiner Pflanzenfresser ist...

ErikaC · 17.04.08

Zu viel Säure?

Hallo Joachim,

ach du bist das

. Deinen Artikel über Übergewicht habe ich schon zigmal weitergegeben - echt gut geschrieben. Leider sind die meisten, die es nötig haben, zu faul ein paar Seiten zu lesen. Ich freue mich sehr, hier von dir zu lesen.

In Bezug auf den geschilderten Aspekt sind alle Nahrungsergänzungen gleich.

Da muss ich allerdings widersprechen. Das stimmt nicht. Es gibt gewaltige Unterschiede. Sicher kennst du nicht alle.

Unsere Nahrung besteht zum einen aus den Nährstoffen (Kohlenhydrate, Fette, Eiweiße), zum anderen aus den Vitalstoffen (Vitamine, Mineralien, Spurenelemente, Enzyme, ungesättigte Fettsäuren, Faser- und Aromastoffe). Die Vitalstoffe müssen dabei nicht nur zu den aufgenommenen Nährstoffen passen, sondern es bestehen auch zwischen den Vitalstoffen Abhängigkeiten. Ein bestimmter Stoff kann nur dann resorbiert werden / wirksam werden, wenn bestimmte andere Stoffe in bestimmten Mengenverhältnissen vorhanden sind. Bei naturbelassener Nahrung ist das unter Berücksichtigung der Ausgleichsmöglichkeiten unseres Organismus grundsätzlich gegeben.

Das sehe ich ganz genauso.

Eine Nahrungsergänzung ist nun aber kein frisches Lebensmittel mit allen Vitalstoffen, sondern muß zwangsläufig verarbeitet werden.

Richtig! Das Herstellungsverfahren muss äußerst schonend sein und alles muss im richtigen Verhälrnis zueinander weitgehend erhalten bleiben.

Da die Vitalstoffe sehr empfindlich auf Verarbeitungsprozesse reagieren, werden sie dabei zwangsläufig teilweise zerstört.

Das gilt nicht für alle natürlichen Nahrungsergänzungen. Viele Studien beweisen es.

Durch die nötige Konservierung und Verarbeitung geschieht in jedem Fall eine Denaturierung der Enzyme, die Deaktivierung der ungesättigen Fettsäuren, die Zerstörung der Aromastoffe, eine teilweise Zerstörung der Vitamine und das Abtrennen der Faserstoffe.

Konservierung? Denaturierung der Enzyme? Das gilt sicher für viele Ergänzungen, aber nicht für alle. Schonend getrocknetes Obst und Gemüse, reif geerntet und sinnvoll zusammengestellt kann sehr wohl gleiche Effekte erzielen vielleicht sogar mehr, als natürliches Obst und Gemüse aus dem Supermarkt, das unreif geerntet, zwecks Haltbarkeit totbearbeitet und auf unfruchtbarem Boden gewachsen ist.

Zum Thema Eiweißbedarf / Eiweißmangel gibt es auch andere Meinungen zum Beispiel die von Müller-Burzler Artikel "Vorsicht vor einem Eiweißmangel" -- Allergie- und Naturheilzentrum Müller-Burzler

Auszug

Solange man sich daher noch von verschiedenen pflanzlichen Lebensmitteln oder unterschiedlichen Lebensmittelkombinationen ernährt, sollte man als Vegetarier beziehungsweise Veganer mit einem Körpergewicht von 50 bis 70 kg täglich mindestens 20 bis 25 Gramm Eiweiß durch folgende Lebensmittel zuführen:

Milch (am besten Rohmilch, 600 ml)(1) oder
Joghurt oder Kefir (600 ml)(1) oder
Quark (= Topfen, 200 g)(1) oder
Weichkäse (Camembert, Brie, 100 bis 120 g)(1) oder
Hartkäse (80 bis 100 g)(1) oder
gekochte Hülsenfrüchte (100 bis 120 g Trockengewicht)(1) oder
Tofu (200 g)(1) oder
Sojamilch (500 ml)(1) oder
gedünstete, gesprosste Hülsenfrüchte, zum Beispiel aus Mungbohnen oder Linsen (400 g Rohgewicht)(1) oder
geröstete Erdnüsse(2) oder Erdnussmus(2) (80 bis 100 g)(1) oder
Nährhefepasteten (250 g)(1), konzentrierte Nährhefepasten oder andere Hefeprodukte

Außerdem habe ich schon mehrmals von Eiweißmangel in unterschiedlichen Vorträgen gehört.

Oft ist es so, dass Menschen das aufgenommene Eiweiß nicht verarbeiten können, weil sie zu wenig Obst und Gemüse essen. Eiweiß reduzieren halte ich allerdings nicht für den richtigen Weg. Richtiger wäre, den Konsum von Obst und Gemüse zu erhöhen und den Kohlehydratekonsum - nicht Eiweißkonsum - zu reduzieren.

Viele Grüße
Erika

Joachim · 18.04.08

Zu viel Säure?

Hallo Erika,

Nanu, woher kennst du mich denn?

Da muss ich allerdings widersprechen. Das stimmt nicht. Es gibt gewaltige Unterschiede. Sicher kennst du nicht alle.

Natürlich nicht, aber das muß ich ja auch nicht. Es ist einfach nicht möglich, ein lebendiges Lebensmittel in eine kleine Kapsel zu quetschen, ohne daß es durch die Verarbeitung zu erheblichen Verlusten und Verschiebungen der Zusammensetzung kommt. Zudem kann eine Kapsel natürlich entweder nur einen kleinen Teil des ganzen Lebensmittels enthalten oder das Lebensmittel wurde konzentriert. Ersteres macht keinen Sinn, letzteres ist für den Organismus nachteilig.

Richtig! Das Herstellungsverfahren muss äußerst schonend sein und alles muss im richtigen Verhälrnis zueinander weitgehend erhalten bleiben.

Mit welchen Herstellungsverfahren ist das möglich?

Das gilt nicht für alle natürlichen Nahrungsergänzungen. Viele Studien beweisen es.

Das muß zwangsläufig für jede NE gelten, weil die Vitalstoffe unterschiedlich empfindlich gegenüber Hitze, Sauerstoff, Licht, Druck, Säuren, usw. sind. Es geht einfach nicht anders: Die NE muß zwingend konserviert sein und eine Konservierung bedingt immer eine Denaturierung der Enzyme und einen Verlust an Vitalstoffen.

Zum Thema Eiweißbedarf / Eiweißmangel gibt es auch andere Meinungen zum Beispiel die von Müller-Burzler

Die kann er gerne haben, aber das ändert nichts an der Faktenlage. Die Muttermilch enthält gerade mal 2,5% Eiweißanteil und davon verdoppelt ein Säugling innerhalb eines knappen Jahres sein Gewicht. Der Eiweißbedarf des erwachsenen Menschen, der ja keinen Aufbau- sondern nur noch einen Erhaltungsstoffwechsel hat, muß also zwingend darunter liegen. Die Mindestmengenversuche von Rhyn&Abelin zeigen ebenfalls sehr deutlich, daß das Eiweißminimun weit unter dem liegt, was üblicherweise behauptet wird. Wichtig ist dabei aber immer, daß es sich um natives Eiweiß handelt.

Außerdem habe ich schon mehrmals von Eiweißmangel in unterschiedlichen Vorträgen gehört.

Das kann schon sein, je nach Thema. In der dritten Welt gibt es ja durchaus einen Eiweißmangel.

Oft ist es so, dass Menschen das aufgenommene Eiweiß nicht verarbeiten können, weil sie zu wenig Obst und Gemüse essen.

Das ist in der Praxis eigentlich nicht relevant, weil das Eiweiß ja in Obst und Gemüse ebenfalls enthalten ist. Daß tierisches denaturiertes Eiweiß unter Umständen nicht richtig verarbeitet werden kann, weil die restliche Ernährung minderwertig ist, ist natürlich gut möglich.

Eiweiß reduzieren halte ich allerdings nicht für den richtigen Weg. Richtiger wäre, den Konsum von Obst und Gemüse zu erhöhen und den Kohlehydratekonsum - nicht Eiweißkonsum - zu reduzieren.

Das kann ich in dieser Pauschalität nicht unterstützen. Man müßte differenzieren zwischen tierischem Eiweiß (-) und pflanzlichem Eiweiß (+), außerdem zwischen denaturiertem Eiweiß (-) und nativem Eiweiß (+). Weiterhin müßte man die Kohlenhydrate differenzieren nach raffinierten Kohlenhydraten (-) und Kohlenhydraten in bspw. frischem Obst und Gemüse (+).

Was in jedem Fall reduziert werden sollte ist das tierische Eiweiß und pflanzliche Eiweißkonzentrate. Beides ist bei vielen Krankheiten nachteilig und trägt zu Eiweißspeicherkrankheiten bei.

ErikaC · 22.04.08

Hallo Joachim,

Nanu, woher kennst du mich denn?

Ich kenne nur deine Homepage, die mir bei meinen Recherchen auch unter die Augen gekommen ist - und deinen Artikel über Übergewicht, der ja eigentlich für jeden mit gesundheitlichen Störungen interessant sein sollte, habe ich schon oft weitergeleitet und in Foren angegeben.

Zitat:
Richtig! Das Herstellungsverfahren muss äußerst schonend sein und alles muss im richtigen Verhälrnis zueinander weitgehend erhalten bleiben.

Zum Vergrößern anklicken....

Mit welchen Herstellungsverfahren ist das möglich?

Ich kann das nicht ganz genau beschreiben. Es gibt jedenfalls ein Verfahren, bei dem Obst und Gemüse schonend (keine Erhitzung über 40 Grad) zu Saft verarbeitet wird und zurückbleibende Faserstoffe, Kerne, Schalen getrocknet, pulverisiert und teilweise wieder zugefügt werden. Viele Bioverfügbarkeitsstudien und andere (über 20) bezüglich Stärkung der Abwehr, Reduzierung des oxidativen Stresses, Durchblutung beweisen, dass es funktioniert.

Zum Thema Eiweiß steht auch hier eine Menge drin: Amazon.de: Das Blut der Sieger. Warum ist man so, wie man isst?: Michael Spitzbart: Bücher

U.a. aus diesem Buch habe ich herausgelesen, dass wir nicht zu viel Eiweiß aufnehmen, sondern es schlecht verwerten können, weil es oft in Verbindung mit Fett aufgenommen wird, sodass trotz Überfluss Eiweißmangel /Aminosäuremangel entsteht. So sei das Gerücht entstanden, Eiweiß sei schlecht bzw. wir bekommen zu viel davon. Bestimmte Pflanzenstoffe - ausreichend zugeführt - helfen enorm bei der Eiweißverarbeitung. Der Autor erwähnt Linsen, Hülsenfrüchte als die Eiweißlieferanten überhaupt, aber auch mageres Fleisch, Fisch.

Viele Grüße
Erika

Joachim · 25.04.08

Hallo Erika,

ErikaC schrieb:
Ich kann das nicht ganz genau beschreiben. Es gibt jedenfalls ein Verfahren, bei dem Obst und Gemüse schonend (keine Erhitzung über 40 Grad) zu Saft verarbeitet wird und zurückbleibende Faserstoffe, Kerne, Schalen getrocknet, pulverisiert und teilweise wieder zugefügt werden.

Ein Lebensmittel, daß nicht über 40 Grad erhitzt wird, ist nicht konserviert und würde durch die aktiven Enzyme und Fettsäuren in kürzester Zeit verderben. Es ist technisch nicht möglich, ein haltbares Produkt herzustellen, in dem die Enzyme und Fettsäuren noch aktiv sind. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen - wo finde ich denn nähere Informationen über das Verfahren?

Was man auch berücksichtigen muß, sind schlicht die Mengen - man kann einen Apfel nunmal nicht in eine Kapsel pressen, ohne etwas wegzulassen. Selbst wenn man das gesamte Wasser entziehen würde (was einer Konservierung gleich kommt), kann die Kapsel nur einen Bruchteil des ursprünglichen Lebensmittels enthalten. Läßt man etwas weg, dann hat man im der Kapsel ein Fitzelchen denaturierten Apfel zu einem meist hohen Preis. Da esse ich lieber den Apfel.

Konzentriert man die Inhaltsstoffe des Apfels auf, dann geht das nur über Isolation einzelner Stoffe, wobei noch wesentlich mehr weggelassen werden muß. Das Ergebnis ist ein reinrassiges Präparat mit einem enormen Ungleichgewicht gegenüber dem ursprünglichen Lebensmittel.

Ein natürliches Lebensmittel - und genau das benötigt unser Organismus - kann nie besser werden, indem man es verarbeitet, haltbar macht und in Kapseln füllt. Also warum mit dem teuren Präparat abgeben, wenn es den Apfel viel billiger gibt?

Viele Bioverfügbarkeitsstudien und andere (über 20) bezüglich Stärkung der Abwehr, Reduzierung des oxidativen Stresses, Durchblutung beweisen, dass es funktioniert.

Studien können prinzipiell nichts beweisen, da sie mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten und die meisten anderen Einflußfaktoren gar nicht ausgeschlossen werden. Zudem muß man sich solche Studien sehr genau ansehen, denn man kann über das Studiendesign und die Auswertung wunderbar das gewünschte Ergebnis herbeimanipulieren. In der Regel wird es dann verdächtig, wenn der Hersteller des Produkts die Studie selbst in Auftrag gegeben hat.

Welche Studie belegt denn die Wirksamkeit und wo finde ich sie?

ErikaC · 26.04.08

Hallo Joachim,

Ein Lebensmittel, daß nicht über 40 Grad erhitzt wird, ist nicht konserviert und würde durch die aktiven Enzyme und Fettsäuren in kürzester Zeit verderben. Es ist technisch nicht möglich, ein haltbares Produkt herzustellen, in dem die Enzyme und Fettsäuren noch aktiv sind.

Trockenfrüchte (schonend hergestellt) sind doch u.a. auch als besonders gesundheitsfördernd und nährstoffreich bekannt - früher war Trocknen eine Möglichkeit, Obst haltbar zu machen.

Was man auch berücksichtigen muß, sind schlicht die Mengen - man kann einen Apfel nunmal nicht in eine Kapsel pressen, ohne etwas wegzulassen. Selbst wenn man das gesamte Wasser entziehen würde (was einer Konservierung gleich kommt), kann die Kapsel nur einen Bruchteil des ursprünglichen Lebensmittels enthalten.

Bei der Versaftung wird ein großer Teil des Volumens entfernt. Die dabei zurückbleibenden Faserstoffe, Kerne und Schalen etc. werden getrocknet, pulverisiert und teilweise wieder zugefügt - das hatte ich schon geschrieben. Vom verbleibenden Saft fällt durch die Trocknung (Dehydratation) ebenfalls ein Großteil (97 - 99%) des Volumens weg. Das Ergebnis ist ein hoch konzentriertes Pulver von Saft und Mark aus Obst- und Gemüse.

Läßt man etwas weg, dann hat man im der Kapsel ein Fitzelchen denaturierten Apfel zu einem meist hohen Preis. Da esse ich lieber den Apfel.

Ich esse auch Äpfel - eine Nahrungsergänzung ist - wie der Name schon sagt - kein Ersatz, sondern eine Ergänzung. Da ist nicht nur Apfel drin, sondern viele unterschiedliche Sorten Obst und Gemüse, die du vielleicht täglich isst. Viele Menschen schaffen das offensichtlich aber nicht. Eine sicher berechtigte Frage ist auch, was mehr denaturiert ist - Obst und Gemüse aus dem Supermarkt (teilweise lange auf Reisen gewesen, zwecks Hemmung der Reifung bestrahlt oder sonstwie behandelt, unreif geerntet) oder der konzentrierte Inhalt der Kapseln.

Studien können prinzipiell nichts beweisen, da sie mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten und die meisten anderen Einflußfaktoren gar nicht ausgeschlossen werden.

Eine Studie beweist ev. nichts - viele Studien mit unterschiedlichen Menschengruppen schon eher.

Zudem muß man sich solche Studien sehr genau ansehen, denn man kann über das Studiendesign und die Auswertung wunderbar das gewünschte Ergebnis herbeimanipulieren. In der Regel wird es dann verdächtig, wenn der Hersteller des Produkts die Studie selbst in Auftrag gegeben hat.

Ja, o.k. - bei Studien gibt es Qualitätsunterschiede. Wenn es viele gibt - von unterschiedlichen anerkannten Gesundheitsinstitutionen aus verschiedenen Ländern durchgeführt - diese in renommierten wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht werden, sagt das einiges aus.

In der Regel wird es dann verdächtig, wenn der Hersteller des Produkts die Studie selbst in Auftrag gegeben hat.

Das sehe ich nicht zwingend so. Eigentlich sollte doch jeder seriöse Hersteller von Nahrungsergänzungen erst einmal untersuchen lassen wollen, ob sein Produkt überhaupt seinen Zweck erfüllt und es nicht einfach auf Verdacht so an den Mann zu bringen. Er muss zunächst eine Studie in Auftrag geben. Es gibt zumindest ein Produkt, dass inzwischen über 16 oder 17 abgeschlossene und noch 8 laufende Studien verfügt, die zu einem großen Teil nicht in Auftrag gegeben wurden, sondern durch renommierte Gesundheitsinstitutionen zu unterschiedlichen Krankheitsbildern auf deren Wunsch und Kosten zustande kamen, weil sich die positiven Ergebnisse herumsprachen. Beweisen kann man das wohl kaum, außer man versucht herauszufinden, wer diese Gesundheitsinstitutionen sind, welchen Ruf sie haben, und/oder man nimmt Kontakt zu denen auf. Glaubhaft werden die Ergebnisse auch, wenn man viele Menschen persönlich kennenlernt, die die Studienergebnisse aus eigener Erfahung bestätigen können. Am meisten gegen Misstrauen und Vorurteile hilft wahrscheinlich eigenes Ausprobieren.

Welche Studie belegt denn die Wirksamkeit und wo finde ich sie?

Einige Links sind hier unerwünscht, deshalb schicke ich dir noch eine PN.

Viele Grüße
Erika

Oregano · 26.04.08

Hier sollte meine Anmerkung hin:

Bestimmte Links sind hier unerwünscht, weil sie Werbung sind, ErikaC. Das wurde doch schon längst ge- bzw. erklärt, und das gilt für alle Produkte, die hier angepriesen werden wollen.
Dies nur als Erklärung von meiner Seite.
https://www.symptome.ch/threads/diskussionen-zu-juice-plus.9679/#post-87353

Gruss,
Uta

ErikaC · 26.04.08

Hallo Uta,

ohne das Thema wieder vertiefen zu wollen - das gilt nicht für alle Produkte hier - viele werden wieder und immer wieder erwähnt und empfohlen. Alle Produkte dürfen hier empfohlen werden, wenn die Möglichkeit ausgeschlossen ist, dass derjenige, der etwas empfiehlt etwas daran verdienen könnte.

Viele Grüße
Erika

Nahrungsergänzung (J/N)?

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