Woher kommt die empfohlene Tagesdosis

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Sicherlich haben viele von Euch neulich den Spiegel-Titel gelesen:

DER SPIEGEL 3/2012 - Inhaltsverzeichnis

Meine große Frage ist die: nach welchen Kriterien, Studien, Messergebnissen oder was auch immer legen die DGE, WHO oder wer auch immer fest, was die empfohlene Tagesdosis an Vitamin XY ist ? Darüber habe ich bislang noch keinerlei Informationen gefunden.

Viele Grüße
Frank
 
Huhu,

dies Infos gibts auch nicht - vermutlich wissen die das selbst nicht...

Zitat Hilife e.V.
Der HiLife e.V. hat in 2000/2001 drei (!) Mal bei der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE) angefragt, wie man konkret und im Detail die neuen Referenzwerte ermittelt haben will. Im ersten Schreiben vertröstete uns die DGE auf später. Bei erneuter Nachfrage teilte man uns mit, dass man auf Einzelanfragen keine Auskunft erteile. Als wir in unserer dritten Anfrage nunmehr endgültig, klar und deutlich wissen wollten, welche wissenschaftliche Definition z.B. dem DGE-Begriff „ausreichend“ zu Grunde liege, erhielten wir erneut eine ausweichende Antwort. Tatsache ist, dass die DGE an eigenen Untersuchungen nichts vorzuweisen hat und lediglich auf „Erkenntnisse“ aus den USA und Kanada verweist – dort werden allerdings die gleichen Fragen genauso wenig beantwortet.

Und:
Nach dem 2. Weltkrieg (1948) ermittelte man „offizielle“ Werte in den USA. Sie sollten eine Art Mindestversorgung der Bevölkerung darstellen, um ernstere Krankheiten zu vermeiden – soweit damals ein Zusammenhang zwischen Nährstoffen und Mangelsymptomen überhaupt bekannt war. Über oxidative Schäden wusste man damals noch nichts.

Diese Werte basierten damals nicht auf wissenschaftlich ermittelten Erkenntnissen über eine ausreichende Versorgung (z.B. „Sättigungskurve“), wie oft vermutet wird, sondern auf mehr als bescheidenen Annäherungen und Vermutungen. Man nahm z.B. den durchschnittlichen Inhalt einer in den USA üblichen Suppe, setzte dies als genug voraus und ermittelte den Inhalt. Leider kein Witz.

Gruss
Karl
 
Danke Karl, so in der Art habe ich mir das auch schon gedacht.

Es ist zwar sicherlich sich so, dass die Befürworter von Supplementen nicht viel in der Hand halten, die Gegner aber erst recht nicht ... :mad:

Danke
Frank
 
wieso nichts in der hand ! mittlerweile gibt es ja auch andere aussagen .
hier mal ein vergleich national -europa .

Europa (EFSA) Deutschland (BfR):
1.wert ist der europäische 2.wert der deutsche
Obergrenze
A 3000 µg--- 400 µg
D 50 µg------ 5 µg
E 300 mg---- 15 mg
Beta Carotin zu wenige Daten----- 2 mg
Vitamin C Keine Obergrenze----- 225 mg
B1 Keine Obergrenze----- 4 mg
B2 Keine Obergrenze----- 4,4 mg
B3 Nicotinamid 900 mg---- 17 mg
B6 25 mg 5,4 mg
B7 (Biotin) Keine Obergrenze----- 18 mg
B9 (Folsäure) 1000 µg--- 400 µg
B12 bis 5000 µg------ 3-9 µg

LG kopf
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Lieben Dank ! Tja, eigentlich bestätigt das nur meine Vermutung, dass es niemand wirklich weiß und niemand wirklich echte Anhaltspunkte hat.

Aber dann soll auch niemand daher kommen, dass so und so viel mehr als ausreichend wären ...

LG
Frank
 
Dass bei dem Empfehlungen nichts wissenschaftliches dahinter steht, kann ich nicht bestätigen. Schau dir z.B. mal das Dokument der EFSA (European Food Safety Authority) zu Vitamin C an.

Sowas gibt es sicher zu jedem Vitamin und Mineralstoff, auf die Schnelle habe ich nur gerade keine Auflistung gefunden.

Und in diesem Dokument ist zu jedem Vitamin und Mineralstoff die Ermittlung des UL (Upper Limit) aufgeführt, die Menge, die man maximal aus Lebensmitteln (einschließlich Nahrungsergänzungen) aufnehmen sollte und die noch unbedenklich ist.
 
Dass bei dem Empfehlungen nichts wissenschaftliches dahinter steht, kann ich nicht bestätigen. Schau dir z.B. mal das Dokument der EFSA (European Food Safety Authority) zu Vitamin C an.

Würdest Du bitte mal in 3 Sätzen zusammenfassen, wie die EFSA in diesen Dokumenten "wissenschaftlich" den Vitalstoffbedarf ermittelt hat?

Das ist sicher nicht zielführend, dass jeden Leser nun 68 + 486 Seiten englischsprachige Texte übersetzt um dann evtl. festzustellen, dass das Behauptete da gar nicht drinsteht. Ich habe auf die Schnelle jedenfalls nur jede Menge Statistik gefunden....
 
Hallo Karl.

ich hatte leider noch nicht ausreiched Zeit, aber dieser Text ist mal grundsätzlich mal sehr wissenschaftlich. Für mich, der die ursprüngliche Frage gestellt hatte, ist das *sehr* zielführend.

VG
Frank
 
...dann bitte mal eine kurze Zusammenfassung bzw. Verweis auf die relevanten Textpassagen (Seitenzahl), wenn Du durch bist. Danke!

Gruss
Karl
 
So, ich hatte heute nicht gerade extrem viel Zeit, aber so viel kann ich schon mal sagen:

Interessant für die Frage, wieviel Vitamin C man benötigt, sind vor allem die Seiten 10-15.
Versuchsreihen zeigen hier, dass bei Dosierungen von 60-100mg Vit.C pro Tag die Konzentration von Vit. Cim Blutplasma eine gewisse Sättigung zeigt. Mit deutlich höheren Dosiereungen lassen sich nur noch marginal höhrere Konzentrationen im Plasma erreichen. Gleichzeitig steigt ab einer Dosierung von mehr als 100mg/Tag auch die Ausscheidung von "unverdautem" Vit.C über den Urin stark an.

So, daraus kommt wohl die Annahme, dass 100mg/Tag genug sind und dass der Körper mehr gar nicht verarbeiten kann.

Konkret heisst es:
less than 0.4 mg/day of ascorbate appeared in urine of all volunteers after
single oral vitamin C doses of 15 and 30 mg, six of seven subjects had less than 0.4 mg/day of
ascorbate in urine after a single dose of 50 mg, but a single oral dose of 100 mg induced a urinary
ascorbate excretion of about 25 mg. The curve of urinary excretion as a function of dose showed a
Dietary Reference Values for vitamin C
EFSA Journal 2013;11(11):3418 16
progressive increase up to about 600 mg ascorbate excretion for the highest single oral dose of
1 250 mg.

Bedeutet praktisch:

- wenn jemand nur 15-30mg pro Tag bekommt, so wird fast nichts davon (0,4mg) wieder augeschieden.
- bekommt man 100mg pro Tag, so werden 25mg (also ein Viertel) wieder ausgeschieden.
- bekommt jemand 1250mg pro Tag so werden 600mg (also fast die Hälfte) wieder ausgeschieden.

Nun kann man das aber auch anders rum sehen: wenn ich 1250mg einnehme, dann kommen 650mg *nicht* wieder raus. Was hat denn der Körper damit gemacht ???

Soweit mal bis hierhin. Das Thema Speicherung von Vitamin C im Gewebe und den Drüsen muss ich demnächst nochmal genau durchlesen.

LG
Frank
 
Und du findest diese Methode zur Ermittlung des Tagesbedarfes von Vitamin C nicht fragwürdig?
 
Erstmal sagt das zwei Dinge aus (betreffs Vit. C):
1. Da das Vit. C im Urin (Nieren) ausgeschieden wird, wurde es zuvor verdaut und landete im Blutstrom - kann also dort durch seine Präsenz möglicherweise eine Wirkung entfalten, auch wenn es nicht verbraucht wird.

2. Ein Körper, der es nicht gewohnt ist soviel Vit. C aufzunehmen, scheidet bei 1250 mg wieder 50% aus. Was passiert bei einer Person, die an solche hohen Dosierungen gewöhnt wurde? Ist die Ausscheidung dort genauso hoch? Die Frage hierbei ist, ob man davon ausgehen kann, dass ein Körper immer gleich sofort sich das nimmt was er benötigt oder erst dafür Rezeptoren entwickeln muss, um die optimale Menge zu resorbieren. Womit wir zur nächsten Frage kommen: Wird Vit. C von den Nieren bewußt ausgeschieden oder wird eine aktive Resorption benötigt, um es im Blut zu halten?

Weiß das jemand? Gibt es dazu genauere Forschungen? Bei Nierenerkrankungen wird beispielsweise Kalzium ungehemmt ausgeschieden, Kreatinin und Harnstoff zurück gehalten. Hat das etwas mit der Molekülgröße zu tun?

So ähnlich kann man die Fragen dann auf jeden anderen orthomolekularen Stoff anwenden und ob die DGE und ihre aktuellen Richtwerte überhaupt sinnvoll sein können...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich möchte es mal so sagen: ich habe jetzt zumindest verstanden, woher die Empfehlung von 100mg/Tag abgeleitet und erklärt wird. Ich hatte zeitweise vermutet, es wäre ein völlig willkürlicher Wert. Aber immerhin steckt eine gewisse Logik dahinter. Ob die korrekt ist, das ist nochmal eine andere Frage. Aber immerhin.

Allerdings werden da Studien zitiert, bei denen 5 Männer von unbekanntem Alter und unbekanntem Gesundheitszustand erst ganz wenig und dann ganz viel Vitamin C gegeben wurde. Und die sind dann zum Teil von 1940. Also ... erscheint mir teilweise schon etwas zweifelhaft. Ich frage mich z.B. auch, warum man bei 1250mg aufgehört hat und nicht mal weiter gegangen ist auf 3000 oder 5000.

Nun ja, ich werde demnächst da weiter lesen.
 
Nun ja, ich werde demnächst da weiter lesen.

Ja - das wäre interessant, ob da noch was kommt und was....

..was ich bisher hier gelesen habe, ist ungefähr so "wissenschaftich" wie meine Experimente mit dem Chemiebaukasten mit 12 Jahren. :D

Das fängt schon mit der simplen Fragestellung an, ob die aufgeführten "Tagesdosen" Einmaldosen waren, oder Verteilte und wann die Plasmaspiegel gemessen wurden....

...dass der Körper niemals 100% verwertet, weiss ja jedes Kind und je höher das Angebot, um so "verschwenderischer" wird der Stoffwechsel. Die Ausscheidung eines gewissen Prozentsatzes (der mit steigenden Dosen auch steigt) lässt mitnichten einen Rückschluss zu, dass eine Sättigung erreicht ist - der Körper also nicht mehr "braucht".

Das könnte man eher aus echten (verteilten) Hochdosen im zweistelligen Grammbereich schließen. Denn dann wird man deutlich sehen, dass von 20g nicht 19,9 wieder ausgeschieden werden, sondern eher 12-15 (je nach Gesundheitsszustand). Und was würde das nun beweisen?

Also "wissenschaftlich" ist was Anderes!

Gruss
Karl
 
Ja, diese "Studien" sind sehr dünne Bretter. Wie Du sagst: alleine die Frage, ob das als Einmaldosen oder verteilte waren. Und noch ganz viele andere Aspekte.

Ich finde es extrem krass, dass die DGE daraus nicht nur eine Empfehlung ableitet, sondern auch wüst und laut über die "Vitamin-Lüge" schimpft .... jaja
 
...habe hier eine Webseite von Dr, STrunz gefunden, die diese Tabelle zitiert.

Vitamine? Europa blamiert Deutschland forever young

Eine Quelle habe ich leider auch nicht gefunden...außer die ganz unten:

Europa (EFSA) Deutschland (BfR):
1.wert ist der europäische 2.wert der deutsche
Obergrenze
A 3000 µg--- 400 µg
D 50 µg------ 5 µg
E 300 mg---- 15 mg
Beta Carotin zu wenige Daten----- 2 mg
Vitamin C Keine Obergrenze----- 225 mg
B1 Keine Obergrenze----- 4 mg
B2 Keine Obergrenze----- 4,4 mg
B3 Nicotinamid 900 mg---- 17 mg
B6 25 mg 5,4 mg
B7 (Biotin) Keine Obergrenze----- 18 mg
B9 (Folsäure) 1000 µg--- 400 µg
B12 bis 5000 µg------ 3-9 µg


Am Ende heißt es: "Die Fakten wurden zusammengestellt von A. Jopp."
LG
Libero
 
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