Europa-Universität Viadrina
- Themenstarter Oregano
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Ich bedaure, daß ich dieser Diskussion nicht mehr folge: mir tun die Augen beim Lesen von rot-grün-blauem Text weh.
Grüsse,
Oregano
Hallo Oregano,
tut mir wirklich leid, dachte mir schon halber das es ein wenig viel wird
was da aufläuft, werde mich für mehr Kürze bemühen!
Es ist halt praktisch, wenn man den Gesamtvorgang vor sich hat, für den unbefangenen Mitleser ist es dummerweise natürlich stressig.
Ich gelobe Besserung!
Gruß Andreas
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- 31.08.07
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Mmh, und was ist denn nun, wenn man aus Unwissenheit solch eine nicht erwiesene Heilmethode angefangen hat?
Was passiert denn da? Kann das gefährlich werden?
Gibt es evtl. eine rote Liste, wo all diese unerwiesenen Methoden, vor denen gewarnt werden sollte, aufgelistet sind, damit man sich vorab informieren kann? - das wäre doch bestimmt für alle sehr hilfreich.
Ich meine, es wird doch ständig vor Scharlatanen und so gewarnt, da muss man sich ja vorher informieren. Die ziehen einem sonst voll das Geld aus der Tasche!
Windpferd
Hallo Oregano,
ich mach mir ernsthafte Sorgen um Deine Augen. Vergeblich leider, weil ich von Augenheilkunde nichts versteh. Aber es gibt verschiedene Augenleiden (hab ich gerde ergoogelt), bei denen farbige Objekte Schmerzen auslösen können, Akute Iritis z.B. Der Klärung bedürftig aber behandelbar.
Wie überlebst Du denn bloß die Frühlinge? Der nächste kommt bestimmt.
Ich hatte mich über zunehmende Vielfarbigkeit gefreut. (Angeblich ist sie antidepressiv.) Ähnlich wie ich mehrstimmige Musikstücke liebe.
Aber jetzt schreib ich Deinen Augen zulieb kohlrabenschwarz. Denn ohne Dich würde es mir nur noch den halben Spaß machen. Höchstens.
Dir alles Gute - ophthalmologisch und überhaupt - wünscht
Windpferd
ich mach mir ernsthafte Sorgen um Deine Augen. Vergeblich leider, weil ich von Augenheilkunde nichts versteh. Aber es gibt verschiedene Augenleiden (hab ich gerde ergoogelt), bei denen farbige Objekte Schmerzen auslösen können, Akute Iritis z.B. Der Klärung bedürftig aber behandelbar.
Wie überlebst Du denn bloß die Frühlinge? Der nächste kommt bestimmt.
Ich hatte mich über zunehmende Vielfarbigkeit gefreut. (Angeblich ist sie antidepressiv.) Ähnlich wie ich mehrstimmige Musikstücke liebe.
Aber jetzt schreib ich Deinen Augen zulieb kohlrabenschwarz. Denn ohne Dich würde es mir nur noch den halben Spaß machen. Höchstens.
Dir alles Gute - ophthalmologisch und überhaupt - wünscht
Windpferd
Themenstarter
- Beitritt
- 10.01.04
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Hallo Windpferd,
es ist nett, daß Du Dir um meine Augen Sorgen machst. Brauchst Du aber nicht - die sind in Ordnung. Und ich habe auch mit Farben in der Natur keinerlei Problem, im Gegenteil: da kann es gar nicht bunt genug sein. Das sieht man auch in meinem Garten.
Es geht nur um diese Farben im Forum. Diesen Mix mögen meine Augen aus irgendeinem Grund nicht.
Grüsse,
Oregano
es ist nett, daß Du Dir um meine Augen Sorgen machst. Brauchst Du aber nicht - die sind in Ordnung. Und ich habe auch mit Farben in der Natur keinerlei Problem, im Gegenteil: da kann es gar nicht bunt genug sein. Das sieht man auch in meinem Garten.
Es geht nur um diese Farben im Forum. Diesen Mix mögen meine Augen aus irgendeinem Grund nicht.
Grüsse,
Oregano
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- 31.01.10
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Tut mir leid, ich hatte extra ein dunkles Grün gewählt, wegen des Kontrast!
War zum Hellrauen Untergrund dennoch im Kontrast zu schwach.
Ist jedenfalls keine augenschonende Konstellation.
Da kann einem schon schummrig werden, gegebnenfalls noch verstärkt durch einen mögliche Farbschwäche?
Die wahl ist jedenfalls nicht Ideal gewesen!
Gruß Andreas
Windpferd
Guten Morgen, Snorri,
Du stellst ein paar weitreichende und umfassende Fragen. Überrascht mich ein wenig, denn, wie ich sehe, has Du schon fast 500 Beiträge für dieses Forum verfaßt und wahrscheinlich zehnmal so viele gelesen. Ich nehm's aber ernst und werde Dir ausfürlich antworten, sobald es meine Zeit zuläßt. Vorweg:
. . . und was ist denn nun, wenn man aus Unwissenheit solch eine nicht erwiesene Heilmethode angefangen hat?
Dann "mach die Flatter" (so sagen meiner Kinder)!
Was passiert denn da? Kann das gefährlich werden?
Nein. Die unwirksamen Behandlungen schaden in der Regel nicht. Abzubrechen, was nicht wirkt, schadet auch nichts. Ein Problem kriegt man nur, wenn man wirklich notwendige Behandlungen (auch Vorsorgeuntersuchungen) versäumt.
Gibt es evtl. eine rote Liste, wo all diese unerwiesenen Methoden, vor denen gewarnt werden sollte, aufgelistet sind, damit man sich vorab informieren kann? - das wäre doch bestimmt für alle sehr hilfreich.
Eine süße Frage. Das wär schön. Natürlich gibt's das nicht; wer sollte das denn machen! Aber man kann sich gut orientieren an Büchern erfahrener und wissenschaflich arbeitender Ärzte (vor allem solcher für Umweltmedizin und Naturheilverfahren), Das müßte eine längere Liste werden - für's erste mal: alles von Joachim Mutter und von Jaques Servan-Schreiber. (Und immer darauf achten, daß ein Buch nicht Fanatismus und Depression verbreitet sondern Deine Zuversicht und Deine eigene Denkfähigkeit stärkt.)
Ich meine, es wird doch ständig vor Scharlatanen und so gewarnt, da muss man sich ja vorher informieren. Die ziehen einem sonst voll das Geld aus der Tasche!
Das tun sie in der Tat. Sie meinen's aber in der Regel nicht bös: sie wissen's nicht besser.
Sehr viel kann man einfach für sich selbst tun, ohne Doktors: sich körperlich anstrengen; sich vernünftig ernähren (darüber gäb's viel zu sagen - erst mal so ähnlich wie unsere Vorfahren, ungefähr); Umweltgifte sehr sorgfältig meiden (auch Menschen, die Dich runterziehen); mit der Frage leben, wozu man denn eigentlich auf der Welt ist; nicht jammern.
Bis bald,
Windpferd
Du stellst ein paar weitreichende und umfassende Fragen. Überrascht mich ein wenig, denn, wie ich sehe, has Du schon fast 500 Beiträge für dieses Forum verfaßt und wahrscheinlich zehnmal so viele gelesen. Ich nehm's aber ernst und werde Dir ausfürlich antworten, sobald es meine Zeit zuläßt. Vorweg:
. . . und was ist denn nun, wenn man aus Unwissenheit solch eine nicht erwiesene Heilmethode angefangen hat?
Dann "mach die Flatter" (so sagen meiner Kinder)!
Was passiert denn da? Kann das gefährlich werden?
Nein. Die unwirksamen Behandlungen schaden in der Regel nicht. Abzubrechen, was nicht wirkt, schadet auch nichts. Ein Problem kriegt man nur, wenn man wirklich notwendige Behandlungen (auch Vorsorgeuntersuchungen) versäumt.
Gibt es evtl. eine rote Liste, wo all diese unerwiesenen Methoden, vor denen gewarnt werden sollte, aufgelistet sind, damit man sich vorab informieren kann? - das wäre doch bestimmt für alle sehr hilfreich.
Eine süße Frage. Das wär schön. Natürlich gibt's das nicht; wer sollte das denn machen! Aber man kann sich gut orientieren an Büchern erfahrener und wissenschaflich arbeitender Ärzte (vor allem solcher für Umweltmedizin und Naturheilverfahren), Das müßte eine längere Liste werden - für's erste mal: alles von Joachim Mutter und von Jaques Servan-Schreiber. (Und immer darauf achten, daß ein Buch nicht Fanatismus und Depression verbreitet sondern Deine Zuversicht und Deine eigene Denkfähigkeit stärkt.)
Ich meine, es wird doch ständig vor Scharlatanen und so gewarnt, da muss man sich ja vorher informieren. Die ziehen einem sonst voll das Geld aus der Tasche!
Das tun sie in der Tat. Sie meinen's aber in der Regel nicht bös: sie wissen's nicht besser.
Sehr viel kann man einfach für sich selbst tun, ohne Doktors: sich körperlich anstrengen; sich vernünftig ernähren (darüber gäb's viel zu sagen - erst mal so ähnlich wie unsere Vorfahren, ungefähr); Umweltgifte sehr sorgfältig meiden (auch Menschen, die Dich runterziehen); mit der Frage leben, wozu man denn eigentlich auf der Welt ist; nicht jammern.
Bis bald,
Windpferd
Windpferd
PS: Nochmal Snorri,
natürlich hab ich in meinen letzten Zeilen was Wesentliches vergessen: Improvisieren (d.h. Dich selber und andere überraschen). Egal wie: singen, tanzen, schreiben usw. - braucht alles nicht "schön" zu sein. Wenn's geht, mit anderen zusammen. Sogar in diesem Forum gibt's eine Gang von Spaßvögeln; such die mal.
Windpferd
natürlich hab ich in meinen letzten Zeilen was Wesentliches vergessen: Improvisieren (d.h. Dich selber und andere überraschen). Egal wie: singen, tanzen, schreiben usw. - braucht alles nicht "schön" zu sein. Wenn's geht, mit anderen zusammen. Sogar in diesem Forum gibt's eine Gang von Spaßvögeln; such die mal.
Windpferd
Felis
Guten Morgen Windpferd!
Ich lese hier ein bisschen mit - meinst Du nicht eher David
Servan-Schreiber?
Neurologe und Psychiater?
Jaques war ein anderer....
Einen guten Tagesanfang
wünscht
Felis
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Hallo Windpferd,
Das war jetzt aber auch nicht fein!..-jeden Homöopath oder anders gelagerten Heiler als dumpfes Dummchen hinzustellen zeugt auch nicht gerade von Feingefühl!
Genau die von Dir zum Schluss angeführten Verhaltensregeln halte ich als fundamental wichtig!
Die Vernunft ist der beste Arzt oder Heiler welchen man haben kann, der vernünftige Umgang mit Körper und Psyche, kann zu lang anhaltender Gesundheit führen.
Ich denke ein verantwortungsbewusster Heiler wird alles tun um seinen Klienten (Schützling) hierbei eine gute Stütze zu sein, und bei ernsthaften, akuten Organerkrankungen sehr wohl die Konsultation eines Arztes empfehlen!
Ich meinen es wäre auch Aufgabe des Arztes sich hier mehr zu engagieren, doch wie es scheint, ist da die Kosten-/Nutzenrechnung im Wege (Was wiederum auch Kassenbedingt ist).
Gruß Andreas
Danke noch mit dem Tip, Servan Schreiber!
https://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=david+servan+schreiber+&x=0&y=0
Hört sich wirklich interessant an!
Zuletzt bearbeitet:
Themenstarter
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Hallo Resonator,
der amazon-Link führt bei mir hierher: https://www.amazon.de//s/ref/
Meinst Du nicht eher dieses Buch?:
Grüsse,
Oregano
der amazon-Link führt bei mir hierher: https://www.amazon.de//s/ref/
Meinst Du nicht eher dieses Buch?:
 |
| ISBN: 3442153530 |
Grüsse,
Oregano
Windpferd
Hallo Felis,
danke für die Korrektur. David Servan-Schreiber ist richtig, schon gar nicht "Jaques".
(In meinem Altersgedächtnis ist was durcheinandergepurzelt: wenn schon, gab es mal Jean-Jacques Servan-Schreiber, einen bedeutenden linksliberalen Publizisten und Politiker. Dafür mußte ich eigens googeln, tja . . .)
Fröhlichen Tag wünscht
Windpferd
danke für die Korrektur. David Servan-Schreiber ist richtig, schon gar nicht "Jaques".
(In meinem Altersgedächtnis ist was durcheinandergepurzelt: wenn schon, gab es mal Jean-Jacques Servan-Schreiber, einen bedeutenden linksliberalen Publizisten und Politiker. Dafür mußte ich eigens googeln, tja . . .)
Fröhlichen Tag wünscht
Windpferd
Windpferd
Mein lieber Resonator,
Du scheibst:
"Ach ja, kleine Geschichte am Rande: Der Placebo-Effekt funktioniert auch bei Hunden! Unser Hund trat sich mal den Fuss über, - konnte danach absolut nicht mehr auftreten. Alles Zusprechen, alles Untersuchen hatte keinen Erfolg!, etwas Niveacreme und ein elastischer Verband, verhalfen dann null komma nix dazu dass er wieder fröhlich umherspringen konnte!"
Ein Placebo-Effekt war das sehr wahrscheinlich nicht. Bei Verstauchungen, überlasteten arthrotischen Gelenken, entzündlich aktivierten Arhrosen helfen elastische Binden sehr verläßlich. Noch besser häufig vorgefertigte Bandagen, etwa für Sprung-, Knie-, Handgelenke (z.B. Malleo-, Genu-, Manutrain). Gibt's in verschiedenen Größen. Vielleicht auch für Hunde.
Am Rand: warum ist Dir der Placebo-Effekt so wichtig? Klar, es gibt ihn - aber liebst Du es denn, geäuscht zu werden oder Dich selber zu täuschen?
Darüber ein andermal.
Schönen Tag Dir,
Windpferd
Du scheibst:
"Ach ja, kleine Geschichte am Rande: Der Placebo-Effekt funktioniert auch bei Hunden! Unser Hund trat sich mal den Fuss über, - konnte danach absolut nicht mehr auftreten. Alles Zusprechen, alles Untersuchen hatte keinen Erfolg!, etwas Niveacreme und ein elastischer Verband, verhalfen dann null komma nix dazu dass er wieder fröhlich umherspringen konnte!"
Ein Placebo-Effekt war das sehr wahrscheinlich nicht. Bei Verstauchungen, überlasteten arthrotischen Gelenken, entzündlich aktivierten Arhrosen helfen elastische Binden sehr verläßlich. Noch besser häufig vorgefertigte Bandagen, etwa für Sprung-, Knie-, Handgelenke (z.B. Malleo-, Genu-, Manutrain). Gibt's in verschiedenen Größen. Vielleicht auch für Hunde.
Am Rand: warum ist Dir der Placebo-Effekt so wichtig? Klar, es gibt ihn - aber liebst Du es denn, geäuscht zu werden oder Dich selber zu täuschen?
Darüber ein andermal.
Schönen Tag Dir,
Windpferd
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Hallo Resonator,
der amazon-Link führt bei mir hierher: https://www.amazon.de//s/ref/
Meinst Du nicht eher dieses Buch?:
ISBN: 3442153530
Grüsse,
Oregano
Ja das ist das Buch auf das ich eigentlich verweisen wollte?!
Ich weiss nicht was da passiert ist!,
habe den Inhalt der Taskleiste über kopieren - einfügen hier reingeholt und dann nicht mehr weiters auf die Richtigkeit kontrolliert.
Gruß Andreas
- Beitritt
- 31.01.10
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Es war mit ziemlicher Sicherheit ein Art Placebo-Effekt, da der Verband nicht ums entsprechende Fußgelenk erfolgte, sondern einfach ums Knie.
Nach einer Stunde zum gassigehen konnte bereits der Verband wieder abgenommen werden.
Es war wohl mehr die Angst vor möglichem Schmerz, welche eine Belastung vorher nicht zuliess, denke ich zumindest.
Einen echten medizinischen Bezug gab es zumindest zwischen Verband und vermeintlicher Verletzung nicht!
Placebo-Effekt; wenn es allen einen Vorteil bringt sehe ich keine Nachteile darin, weshalb soll dann soetwas nicht genutzt werden?
Weshalb er mir wichtig ist?...-Mal aus der Psychologischen Perspektive betrachtet: Nun Fakt ist das viele der physiologischen Erkrankungen der heutigen Zeit nicht auf direkte äussere Einflüsse zurückzuführen sind, sonder auf psychische Ursachen.
Zumeist ist das Problem nicht weg wenn man den Patienten über diesen Sachverhalt aufklärt, da dieser erst oftmals verdrängt!; "Ich hab doch schliesslich nicht einen an der Klatsche".
Dann doch etwas als kognitives Wissen zu besitzen, heisst immer noch lange nicht etwas sich tatsächlich verinnerlicht zu haben, also sich tatsächlich so richtig zu eigen gemacht zu haben, sprich seinen Glaubenssatz geformt zu haben.
Vielmehr hilft da etwas im eigenen Muster als Glaubenssatz bereits geprägt wurde: Pille = Gesundheit.
Das ist auf vieles anwendbar, Vorteil der Patient heilt sich selber, es sind keine Nebenwirkungen oder chemisch gesteuerte Suchteffekte, zu erwarten!
Ist jedoch ein gewisser Gesundheitsgrad eingetreten, sollte meiner Meinung nach Aufklärung erfolgen.
Diese ist jedoch wie Du bereits schriebst mit entsprechendem Feingefühl zu tätigen!
Gruß Andreas
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Windpferd
Apropos Placebo-Effekt:
für dieses Thema gibt es zwar eine eigene Rubrik. Ein paar Ergänzungen dazu scheinen mir aber im Zusammenhang mit der hier vorangehenden Diskussion über Quacksalberei, Viadrina, Klassische Homöopathie usw. am Platz.
1) Der Placebo-Effekt (PE) ist sehr eindrucksvoll und wichtig. Er zeigt, welch vielfach überraschenden und dramatischen Einfluß unser Denken auf unser Befinden hat - auch auf Aspekte, die wir in der Regel für eher bewußtseinsfern halten.
2) Nun ist der PE nicht ohne Täuschung des Patienten möglich - sei diese bewußt oder nicht, beruhe sie auf Lüge oder Verschweigung. Es gibt aber die übergeordnete Idee der Menschenwürde (Grundgesetz Art. 1), die bedeutet, daß der Mensch stets als Subjekt zu behandeln ist, niemals als Mittel zu einem Zweck - auch nicht zu einem guten, auch nicht im angeblich eigenen Interesse. Die Würde. in diesem Sinn wird aber durch das Arbeiten mit dem PE offenbar verletzt.
3) Das Wissen von der großen Macht des "Geistes" über den Körper ist uralt. Es gibt hochentwickelte Methoden, sich diese zunutze zu machen (und andere zu derartiger Nutzbarmachung anzuleiten), ganz ohne Verletzung des Subjektstatus. In erster Linie Meditation - religiös oder nicht - in ihren vielfältigen Formen. Bahnbrechend und führend war hier Jon Kabat-Zinn (Leiter der Stress- und Schmerz-Tagesklinik in Harvard); von ihm gibt es lesenswerte Berichte. Aber auch andere mentale und körperliche Disziplinen, z.B. künstlerische, haben meditative Aspekte und Komponenten. Immer geht es dabei um praktische Einsicht in das Funktionieren des eigenen Geistes und um den Erwerb von Fähigkeiten, den Geist sanft in konstruktivere Richtungen zu lenken.
(Werke von Kabat-Zinn u.a.: „Gesund durch Meditation“, „Die heilende Kraft der Achtsamkeit“, „Mit Kindern wachsen. Die Praxis der Achtsamkeit in der Familie“, „Der achtsame Weg durch die Depression“, „Im Alltag Ruhe finden“. Hiermit herzlich empfohlen!)
4) Ein extremes Beispiel: Vor langer Zeit gab es einen berühmten Heilpraktiker an der Bergstrasse. Er hatte im Behandlungsraum einen großen Kasten stehen, der elektrisch brummte, mit allerlei Kontrolllämpchen und Kabeln zum Anschluß der Patienten. Hatte auch einen Namen, den ich vergessen hab. (Auch ich ließ mich anschließen und, dumm wie ich war, ging’s mir danach besser.) Eines Tages ließ aber die Staatsanwaltschaft den Kasten untersuchen und siehe da: er war leer bis auf eine brummende Spule und Steuerelemente für die Lämpchen. Die Praxis wurde geschlossen und der HP wegen Betrugs verurteilt. Es half ihm nicht die wahrheitsgemäße (!) Beteuerung, das Gerät habe den Patienten doch genützt. Nein - Nutzen hin oder her - so darf man Menschen nicht hintergehen.
Im Grund, strukturell, ist das aber nichts anderes als die Anwendung von Behandlungen ohne erwiesene spezifische Wirkung (z.B. Klassische Homöopathie, Akupunktur und anderem Zauberzeug). Gut, Strafverfolgung wird da in den meisten Fällen nicht möglich sein, weil infolge Unwissenheit der Betrug nicht beabsichtigt ist. -- Eine Grenze wird überschritten, wenn - wie es öfter geschieht - spezifisch unwirksame Behandlungen durch den durch sie ausgelösten PE gerechtfertigt werden. Hauptsache, es geht uns besser. Aber wirklich um jeden Preis?
5) Tatsächlich sind „magische“ Methoden hervorragend geeignet zur Auslösung des PE. Man weiß durch empirische Untersuchungen, daß der PE stärker wird mit zunehmender Aufmerksamkeit seitens des Therapeuten / durch Undurchschaubarkeit der Prozeduren / durch allerlei Kompliziertes (Fragebögen, Gerätschaften). Gerade Klassische Homöopathie kann deshalb gar nicht anders als starke PEs auszulösen. -- Ein genialer Trick (wohl nicht beabsichtigt) ist die Einführung der Idee von „Erstverschlimmerungen“. Das funktioniert so: Normalerweise kommen Beschwerden, nehmen zu, nehmen ab und verschwinden – ganz von selber. Nun geht der Patient natürlich zum HP, wenn seine Beschwerden zunehmen. Häufig werden aber die Beschwerden (wie sonst auch) noch zunehmen nach der Behandlung. Ha, denkt der Patient, die Erstverschlimmerung, toll – die Behandlung greift also. Und wenn sie nicht weiter zunehmen – dann hat die Behandlung eben jetzt schon gewirkt. Klar, daß sich der Patient freut und daß es ihm dann wirklich besser geht. Genial und kindlich-unschuldig zugleich. Betrügerische Elemente direkt in den Kontext eingearbeitet – ein erstaunliches Geflecht.
6) Einzelne Pferdefüße hat der PE auch: Einmal gibt es den „negativen PE“. (Das ist etwas anderes als der „Nocebo-Effekt“, die Verschlimmerung infolge negativer Erwartungen.) Er tritt auf bei Personen mit besonders entwickelter und präziser Wahrnehmung der eigenen körperlichen Zustände. (Häufig Menschen, die viel spürend mit ihrem Körper gearbeitet haben.) Wenn die sich einer Behandlung unterziehen, welche überzeugend Besserung in Aussicht stellt, nehmen sie trotzdem realistisch wahr, daß ihre Beschwerden sich eben nicht bessern. Dann schließen sie intuitiv (braucht nicht bewußt reflektiert zu sein): „Wenn ich mich einer so wirksamen Behandlung unterzogen habe, die aber bei mir nicht wirkt: dann ist wohl meine Krankheit noch viel schlimmer, als ich dachte.“ Also geht’s ihnen schlechter. (Dies wurde v.a. in der Kognitiven Sozialpsychologie untersucht, die eine Vorliebe für Paradoxien hat; Stichworte „Attributionsirrtum“, „falsche physiologische Rückmeldung“; Richard Nisbett war einer der Hauptvertreter, vgl. v.a.: „Thought and Feeling: Cognitive Alterations of Feeling States.“) -- Zum andern wirkt leider der PE vor allem auf den psychischen Aspekt der Beschwerden, weniger darauf, was im Organismus tatsächlich geschieht. Beispielsweise leiden Elektrosensible weniger unter EMF, wenn man ihnen vorgaukelt, sie seien durch schöne, große Kristallkugeln rund um ihr Bett geschützt. (Natürlich Käse.) Aber die physiologischen Konsequenzen (oxydativer und nitrosativer Stress mit seinem Rattenschwanz von Störungen) bleibt unberührt. Weitere Beispiele in Vorträgen von Joachim Mutter; habe die Quellen vergessen.
(Es gibt in der mittelalterlichen Philosophie die eigentlich anmaßende Idee, daß der Geist sich den Körper baue. [Bis hin zu so schrecklichen und destruktiven Büchern wie denen von Rüdiger Dahlke.] Das schafft er aber bei weitem nicht, der Geist - vermutlich zu unserem Glück. Wir HABEN keinen Körper sondern wir SIND Körper.)
7) Zentral ist aber m.E. die soziale Rolle des Behandlers und damit die für ihn geltende Ethik. In der Gegenwart ist der Arzt eben nicht auch Priester, Magier, Schamane u. dgl. (was er früher mal war). Er hat nicht Wirklichkeit zu schaffen, sondern wahrhaftig zu sagen was ist. (Und vom Patienten einiges zu verlangen.) Täuschung des Patienten ist mit dieser Rolle nicht vereinbar. (Auch wenn wir als Patienten manchmal die Wahrheit lieber nicht wüssten.) Sie würde die Glaubwürdigkeit des Behandlers weiter unterminieren. -- Noch ein Stückchen grundlegender: Könnten wir nicht eine Kultur entwickeln, in der wir uns und einander ermutigen, der Wahrheit ins Gesicht zu sehen. Auch wenn sie manchmal recht finster ist. Statt letztlich faule Tricks zu propagieren. Das könnte heilend sein – mehr als das Zauberzeug.
Mit lieben Grüßen
Windpferd
für dieses Thema gibt es zwar eine eigene Rubrik. Ein paar Ergänzungen dazu scheinen mir aber im Zusammenhang mit der hier vorangehenden Diskussion über Quacksalberei, Viadrina, Klassische Homöopathie usw. am Platz.
1) Der Placebo-Effekt (PE) ist sehr eindrucksvoll und wichtig. Er zeigt, welch vielfach überraschenden und dramatischen Einfluß unser Denken auf unser Befinden hat - auch auf Aspekte, die wir in der Regel für eher bewußtseinsfern halten.
2) Nun ist der PE nicht ohne Täuschung des Patienten möglich - sei diese bewußt oder nicht, beruhe sie auf Lüge oder Verschweigung. Es gibt aber die übergeordnete Idee der Menschenwürde (Grundgesetz Art. 1), die bedeutet, daß der Mensch stets als Subjekt zu behandeln ist, niemals als Mittel zu einem Zweck - auch nicht zu einem guten, auch nicht im angeblich eigenen Interesse. Die Würde. in diesem Sinn wird aber durch das Arbeiten mit dem PE offenbar verletzt.
3) Das Wissen von der großen Macht des "Geistes" über den Körper ist uralt. Es gibt hochentwickelte Methoden, sich diese zunutze zu machen (und andere zu derartiger Nutzbarmachung anzuleiten), ganz ohne Verletzung des Subjektstatus. In erster Linie Meditation - religiös oder nicht - in ihren vielfältigen Formen. Bahnbrechend und führend war hier Jon Kabat-Zinn (Leiter der Stress- und Schmerz-Tagesklinik in Harvard); von ihm gibt es lesenswerte Berichte. Aber auch andere mentale und körperliche Disziplinen, z.B. künstlerische, haben meditative Aspekte und Komponenten. Immer geht es dabei um praktische Einsicht in das Funktionieren des eigenen Geistes und um den Erwerb von Fähigkeiten, den Geist sanft in konstruktivere Richtungen zu lenken.
(Werke von Kabat-Zinn u.a.: „Gesund durch Meditation“, „Die heilende Kraft der Achtsamkeit“, „Mit Kindern wachsen. Die Praxis der Achtsamkeit in der Familie“, „Der achtsame Weg durch die Depression“, „Im Alltag Ruhe finden“. Hiermit herzlich empfohlen!)
4) Ein extremes Beispiel: Vor langer Zeit gab es einen berühmten Heilpraktiker an der Bergstrasse. Er hatte im Behandlungsraum einen großen Kasten stehen, der elektrisch brummte, mit allerlei Kontrolllämpchen und Kabeln zum Anschluß der Patienten. Hatte auch einen Namen, den ich vergessen hab. (Auch ich ließ mich anschließen und, dumm wie ich war, ging’s mir danach besser.) Eines Tages ließ aber die Staatsanwaltschaft den Kasten untersuchen und siehe da: er war leer bis auf eine brummende Spule und Steuerelemente für die Lämpchen. Die Praxis wurde geschlossen und der HP wegen Betrugs verurteilt. Es half ihm nicht die wahrheitsgemäße (!) Beteuerung, das Gerät habe den Patienten doch genützt. Nein - Nutzen hin oder her - so darf man Menschen nicht hintergehen.
Im Grund, strukturell, ist das aber nichts anderes als die Anwendung von Behandlungen ohne erwiesene spezifische Wirkung (z.B. Klassische Homöopathie, Akupunktur und anderem Zauberzeug). Gut, Strafverfolgung wird da in den meisten Fällen nicht möglich sein, weil infolge Unwissenheit der Betrug nicht beabsichtigt ist. -- Eine Grenze wird überschritten, wenn - wie es öfter geschieht - spezifisch unwirksame Behandlungen durch den durch sie ausgelösten PE gerechtfertigt werden. Hauptsache, es geht uns besser. Aber wirklich um jeden Preis?
5) Tatsächlich sind „magische“ Methoden hervorragend geeignet zur Auslösung des PE. Man weiß durch empirische Untersuchungen, daß der PE stärker wird mit zunehmender Aufmerksamkeit seitens des Therapeuten / durch Undurchschaubarkeit der Prozeduren / durch allerlei Kompliziertes (Fragebögen, Gerätschaften). Gerade Klassische Homöopathie kann deshalb gar nicht anders als starke PEs auszulösen. -- Ein genialer Trick (wohl nicht beabsichtigt) ist die Einführung der Idee von „Erstverschlimmerungen“. Das funktioniert so: Normalerweise kommen Beschwerden, nehmen zu, nehmen ab und verschwinden – ganz von selber. Nun geht der Patient natürlich zum HP, wenn seine Beschwerden zunehmen. Häufig werden aber die Beschwerden (wie sonst auch) noch zunehmen nach der Behandlung. Ha, denkt der Patient, die Erstverschlimmerung, toll – die Behandlung greift also. Und wenn sie nicht weiter zunehmen – dann hat die Behandlung eben jetzt schon gewirkt. Klar, daß sich der Patient freut und daß es ihm dann wirklich besser geht. Genial und kindlich-unschuldig zugleich. Betrügerische Elemente direkt in den Kontext eingearbeitet – ein erstaunliches Geflecht.
6) Einzelne Pferdefüße hat der PE auch: Einmal gibt es den „negativen PE“. (Das ist etwas anderes als der „Nocebo-Effekt“, die Verschlimmerung infolge negativer Erwartungen.) Er tritt auf bei Personen mit besonders entwickelter und präziser Wahrnehmung der eigenen körperlichen Zustände. (Häufig Menschen, die viel spürend mit ihrem Körper gearbeitet haben.) Wenn die sich einer Behandlung unterziehen, welche überzeugend Besserung in Aussicht stellt, nehmen sie trotzdem realistisch wahr, daß ihre Beschwerden sich eben nicht bessern. Dann schließen sie intuitiv (braucht nicht bewußt reflektiert zu sein): „Wenn ich mich einer so wirksamen Behandlung unterzogen habe, die aber bei mir nicht wirkt: dann ist wohl meine Krankheit noch viel schlimmer, als ich dachte.“ Also geht’s ihnen schlechter. (Dies wurde v.a. in der Kognitiven Sozialpsychologie untersucht, die eine Vorliebe für Paradoxien hat; Stichworte „Attributionsirrtum“, „falsche physiologische Rückmeldung“; Richard Nisbett war einer der Hauptvertreter, vgl. v.a.: „Thought and Feeling: Cognitive Alterations of Feeling States.“) -- Zum andern wirkt leider der PE vor allem auf den psychischen Aspekt der Beschwerden, weniger darauf, was im Organismus tatsächlich geschieht. Beispielsweise leiden Elektrosensible weniger unter EMF, wenn man ihnen vorgaukelt, sie seien durch schöne, große Kristallkugeln rund um ihr Bett geschützt. (Natürlich Käse.) Aber die physiologischen Konsequenzen (oxydativer und nitrosativer Stress mit seinem Rattenschwanz von Störungen) bleibt unberührt. Weitere Beispiele in Vorträgen von Joachim Mutter; habe die Quellen vergessen.
(Es gibt in der mittelalterlichen Philosophie die eigentlich anmaßende Idee, daß der Geist sich den Körper baue. [Bis hin zu so schrecklichen und destruktiven Büchern wie denen von Rüdiger Dahlke.] Das schafft er aber bei weitem nicht, der Geist - vermutlich zu unserem Glück. Wir HABEN keinen Körper sondern wir SIND Körper.)
7) Zentral ist aber m.E. die soziale Rolle des Behandlers und damit die für ihn geltende Ethik. In der Gegenwart ist der Arzt eben nicht auch Priester, Magier, Schamane u. dgl. (was er früher mal war). Er hat nicht Wirklichkeit zu schaffen, sondern wahrhaftig zu sagen was ist. (Und vom Patienten einiges zu verlangen.) Täuschung des Patienten ist mit dieser Rolle nicht vereinbar. (Auch wenn wir als Patienten manchmal die Wahrheit lieber nicht wüssten.) Sie würde die Glaubwürdigkeit des Behandlers weiter unterminieren. -- Noch ein Stückchen grundlegender: Könnten wir nicht eine Kultur entwickeln, in der wir uns und einander ermutigen, der Wahrheit ins Gesicht zu sehen. Auch wenn sie manchmal recht finster ist. Statt letztlich faule Tricks zu propagieren. Das könnte heilend sein – mehr als das Zauberzeug.
Mit lieben Grüßen
Windpferd
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Themenstarter
- Beitritt
- 10.01.04
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Hier gab es mal einen langen Thread zum Placebo-Effekt:
https://www.symptome.ch/vbboard/sta...placeboeffekt-heilreaktion-daran-glauben.html
Grüsse,
Oregano
https://www.symptome.ch/vbboard/sta...placeboeffekt-heilreaktion-daran-glauben.html
Grüsse,
Oregano
Windpferd
Hallo Oregano,
danke für den Hinweis!
Knapp 150 Beiträge umfaßt dieser Thread. Unmöglich für mich, das jetzt zu lesen.
Beim Überfliegen scheint mir, daß Fragen der Wahrhaftigkeit in der Arzt-Patient-Beziehung, der Menschenwürde, der Grenze zum Betrug dort jedenfalls nicht ausführlich thematisiert werden. (Bitte um Korrektur, wenn Du's anders weißt - Du warst ja engagiert beteiligt.) Bei Klinghardt, der Hauptquelle des Themenstarters, gibt es lt. Inhaltsverzeichnis einen Punkt "1.1.13 Ethische Fragen", den er aber weggelassen hat.
Es scheint mir eine fast kindlich-naive Faszination durch manche - eher anekdotenhafte - Berichte vorzuherrschen: "Uui doll!"
Bei allem Respekt: Klinghardt ist nicht wirklich berühmt als kritischer Methodiker oder Methodenkritiker (was bei langen Literaturreferaten schon zuträglich wäre; er steht schon mehr auf einzelnen, nicht immer validierten Beobachtungen als auf penibel geplanen Experimenten). Für Larry Dossey gilt das sicher in noch höherem Maß. (Bißchen viel "spirituelle" Sensationen.)
Bis dann,
Windpferd
danke für den Hinweis!
Knapp 150 Beiträge umfaßt dieser Thread. Unmöglich für mich, das jetzt zu lesen.
Beim Überfliegen scheint mir, daß Fragen der Wahrhaftigkeit in der Arzt-Patient-Beziehung, der Menschenwürde, der Grenze zum Betrug dort jedenfalls nicht ausführlich thematisiert werden. (Bitte um Korrektur, wenn Du's anders weißt - Du warst ja engagiert beteiligt.) Bei Klinghardt, der Hauptquelle des Themenstarters, gibt es lt. Inhaltsverzeichnis einen Punkt "1.1.13 Ethische Fragen", den er aber weggelassen hat.
Es scheint mir eine fast kindlich-naive Faszination durch manche - eher anekdotenhafte - Berichte vorzuherrschen: "Uui doll!"
Bei allem Respekt: Klinghardt ist nicht wirklich berühmt als kritischer Methodiker oder Methodenkritiker (was bei langen Literaturreferaten schon zuträglich wäre; er steht schon mehr auf einzelnen, nicht immer validierten Beobachtungen als auf penibel geplanen Experimenten). Für Larry Dossey gilt das sicher in noch höherem Maß. (Bißchen viel "spirituelle" Sensationen.)
Bis dann,
Windpferd
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Dito!
Da hast Du ja unserem ersten Artikel des Grunggesetzes noch einiges an eigener Interpretation beigegeben.
Die Menschenwürde kann ich ebenso mit Wahrheit angreifen!
Zu dem fragte ich mich wie unsere Politiker selber noch ruhig schlafen könnten, immer die ganze und ja komplette Wahrheit auszusprechen, über jeden noch so kleinen Schritt die Medien zu informieren und selbstverständlich, diese auch über die komplette Zusammenhänge zu informieren.
Ich denke Du interpretierst da was rein was absolut nicht rein gehört!
Danke für die Infos und den Literaturtip!
Der Gesamtvorgang ist hier nicht komplett ausgeleuchtet, zumindest wird mir deine persönliche Antipathie jetzt etwas klarer.
Recht heisst nicht unbedingt auch gleichzeitig Gerechtigkeit!, das sollte allgemein bekannt sein.
Das Recht basiert lediglich auf einer Gesetzesgrundlage welche das Funktionieren einer bestimmten Gesellschaftsform sicherstellen soll.
Hier kann ich Dir nur meine Sicht von Gerechtigkeit und Menschenwürde entgegenstellen.
Nämlich das alles dem Wohl des Klienten / Patienten förderliche zu ergreifen ist.
Dieses erfordert selbstverständlich eine extreme Selbstdisziplin und Abstinenz.
Ein abhängig machen und oder ausbeuten eines Klienten / Patiente hierbei ist selbstverständlich als verwerflich anzusehen.
Komplementäre Heilverfahren jetzt komplett als Zauberzeugs abzutun einzig mit dem Wirkmittel PE halte ich jedoch auch für unfair!
So ist vor allem auch Bewusstsein und Zellen ein derzeit hochinteressantes Forschungsgebiet der herkömmlichen Humanmedizin, es wurden so weit mir bekannt, bereits einige Belege dafür erbracht, das unser Gehirn bei weitem nicht alleine für unser Bewusstsein zuständig ist.
Ich denke gerade, das die Forschung im Bereich Zellkomunikation und Bewusstsein hier noch zu so manchem Aha-Effekt führen kann.
Zum PE nochmals, -Gesundheit zu jedem Preis?
Ich denke eine Lüge ist ein geringer Preis für die eigene Gesundheit!
Dito!
Dito!
Das gehörte weiters ausgeführt, was ist mit dem Geist!
Ich würd mich freuen einen Zauberer, Schamanen etc. zu haben, hauptsache es geht mir besser!
Die Glaubwürdigkeit des Behandlers zu unterminieren?,- Ich denke das ist seine eigene Aufgabe diese Aufrecht zu erhalten!
Gruß Andreas
Windpferd
Mein Lieber,
Du schreibst: "Da hast Du ja unserem ersten Artikel des Grunggesetzes noch einiges an eigener Interpretation beigegeben."
Die - für mein vorangehendes Mail zentrale - Erklärung des Begriffs "Menschenwürde" als grundsätzliche Betrachtung jedes Menschen als Subjekt (und eben nicht als Objekt) ist bei weitem nicht von mir erfunden. (Ich erinnere mich an meine Freude, als ich zum ersten Mal auf sie stieß.) Sie entspricht der sog. "Objektformel", die mehreren Urteilen des Bundesverfassungsgerichts zu Fragen der Menschenwürde zu Grunde liegt.
(Vgl. Maunz / Dürig (Hg.): Grundgesetz, und Dürig / Maunz: Kommenar zum Grundgesetz.)
Es ist ein unser ganzes Zusammenleben durchdringendes Problem. Z.B. hat man - m.E. sehr erhellend - sexuellen Mißbrauch definiert als Verhalten, das nicht in jedem Augenblick mit dem anderen als (erkennendem, urteilendem, entscheidendem) Subjekt umgeht. (Natürlicht reg sich dagegen Widerstand: och, warum soll man denn nicht einfach seine Lust suchen ...)
Es folgt, so scheint mir, im Fall des (auch gutgemeinten) Betrugs durch Behandler, die zum Beispiel mit Placebo-Effekten arbeiten, der Subjektstaus des Patienten nicht respektiert zu sein. Denn der Patient kann dann eben nicht erkennen, urteilen, entscheiden wie er es könnte, würde ihn der Behandler nicht täuschte.
Grundrechte sind nicht einfach bequem. Sind nicht im Interesse unserer Wellness gemacht.
Schließlich schreibst Du noch: [COLOR="Red[B]"]"Ich würd mich freuen einen Zauberer, Schamanen etc. zu haben, Hauptsache es geht mir besser!" [/B][/COLOR]
Gut - Deine Sache. Das sind Wertentscheidungen, die man zwar erhellen kann nach Herkunft und Konsequenzen, aber weder beweisen noch widerlegen.
Es kann ja sein, daß unsere Kultur in eine voraufklärerische Epoche zurückgezwungen wird. (Obwohl Evolutionstrends nicht so ohne weiteres rückgängig gemacht werden können.) Es gibt genügend Menschen, die daran arbeiten.
Dies "Hauptsache mir geht es besser" klingt mir zu - na ich verschweige die Worte lieber, die sich mir aufdrängen. Klingt nicht so sehr nach Erkenntislust, Mut und sozialem Engagement, den Grundlagen jeder Weiterentwicklung.
Über diese Kluft hinweg gibt es m.E. keine Kommunikationsmöglichkeit. Ebensowenig - um eine frühere Analogie zu verwenden - wie für zwei Menschen, wenn der eine Liebe unterm Aspekt der Fortpflanzung und "Triebbefriedigung", der andere als nicht bedingte, schicksalhaft bestimmte Hingabe sieht. Die würden einander nicht einmal verstehen.
Mir bleibt, Dir Glück zu wünschen. Was immer dieses Wort für Dich bedeuten mag.
Windpferd
Du schreibst: "Da hast Du ja unserem ersten Artikel des Grunggesetzes noch einiges an eigener Interpretation beigegeben."
Die - für mein vorangehendes Mail zentrale - Erklärung des Begriffs "Menschenwürde" als grundsätzliche Betrachtung jedes Menschen als Subjekt (und eben nicht als Objekt) ist bei weitem nicht von mir erfunden. (Ich erinnere mich an meine Freude, als ich zum ersten Mal auf sie stieß.) Sie entspricht der sog. "Objektformel", die mehreren Urteilen des Bundesverfassungsgerichts zu Fragen der Menschenwürde zu Grunde liegt.
(Vgl. Maunz / Dürig (Hg.): Grundgesetz, und Dürig / Maunz: Kommenar zum Grundgesetz.)
Es ist ein unser ganzes Zusammenleben durchdringendes Problem. Z.B. hat man - m.E. sehr erhellend - sexuellen Mißbrauch definiert als Verhalten, das nicht in jedem Augenblick mit dem anderen als (erkennendem, urteilendem, entscheidendem) Subjekt umgeht. (Natürlicht reg sich dagegen Widerstand: och, warum soll man denn nicht einfach seine Lust suchen ...)
Es folgt, so scheint mir, im Fall des (auch gutgemeinten) Betrugs durch Behandler, die zum Beispiel mit Placebo-Effekten arbeiten, der Subjektstaus des Patienten nicht respektiert zu sein. Denn der Patient kann dann eben nicht erkennen, urteilen, entscheiden wie er es könnte, würde ihn der Behandler nicht täuschte.
Grundrechte sind nicht einfach bequem. Sind nicht im Interesse unserer Wellness gemacht.
Schließlich schreibst Du noch: [COLOR="Red[B]"]"Ich würd mich freuen einen Zauberer, Schamanen etc. zu haben, Hauptsache es geht mir besser!" [/B][/COLOR]
Gut - Deine Sache. Das sind Wertentscheidungen, die man zwar erhellen kann nach Herkunft und Konsequenzen, aber weder beweisen noch widerlegen.
Es kann ja sein, daß unsere Kultur in eine voraufklärerische Epoche zurückgezwungen wird. (Obwohl Evolutionstrends nicht so ohne weiteres rückgängig gemacht werden können.) Es gibt genügend Menschen, die daran arbeiten.
Dies "Hauptsache mir geht es besser" klingt mir zu - na ich verschweige die Worte lieber, die sich mir aufdrängen. Klingt nicht so sehr nach Erkenntislust, Mut und sozialem Engagement, den Grundlagen jeder Weiterentwicklung.
Über diese Kluft hinweg gibt es m.E. keine Kommunikationsmöglichkeit. Ebensowenig - um eine frühere Analogie zu verwenden - wie für zwei Menschen, wenn der eine Liebe unterm Aspekt der Fortpflanzung und "Triebbefriedigung", der andere als nicht bedingte, schicksalhaft bestimmte Hingabe sieht. Die würden einander nicht einmal verstehen.
Mir bleibt, Dir Glück zu wünschen. Was immer dieses Wort für Dich bedeuten mag.
Windpferd
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