Studien. Warum wollen sie alle?

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Hallo liebe Leute!

Ich habe heute eine Interessenfrage an euch: in vielen Foren im Internet wird sehr schnell nach einer Studie als Beleg verlangt, sobald man irgendeine Aussage macht. Dies tritt auf insbesondere im medizinischen Bereich.

Dabei ist mein persönlicher Eindruck zum Thema Studien, dass diese genauso nur von Menschen verfasst wurden. Diese Menschen haben oft viele Dinge nicht beachtet, unterliegen einer eigenen Subjektivität ja und vielleicht sogar Beeinflussung durch Interessen Dritter. Viele Studien sind unvollständig und fehlerhaft. Das fällt einem vor allem dann auf, wenn man sich nahe mit einem Thema beschäftigt. Bei meiner eigenen Masterarbeit zum Beispiel, wenn auch in einem technischen Bereich und nicht im medizinischen, ist mir aufgefallen, dass viele Zitate in wissenschaftlichen Artikeln beim zitieren deutlich verfälscht wurden. Ja manchmal war es mir gar nicht möglich, in der angegebenen Referenz die zitierte Aussage wiederzufinden.auch ist mir aufgefallen, dass manche Autoren eine Behauptung mit einer Referenz auf einen anderen Artikel untermauern wollten, der referenzierte Artikel aber wiederum nur eine Behauptung und keinen Fakt enthielt. Das waren übrigens keine unbedeutenden Artikel, sondern durchaus namhafte Journals/Insitutionen (zb. IEEE). Ich nehme nicht an, dass es da in der Medizin einen so großen Unterschied gibt. Es sind ja schließlich auch nur Menschen. Natürlich ist mir auch meine eigene Fehlbarkeit aufgefallen, als ich meine Masterarbeit verfasst habe. Ich fände es erschreckend, wenn jemand meine Masterarbeit und das (zumindest vieles) was ich darin geschrieben habe als Fakten darstellen würde, und meine MA dafür als beleg verwenden.


Außerdem ist mir aufgefallen, dass viele Entdeckungen, gerade heutzutage, inoffiziell gemacht werden und oft auch nicht von Wissenschaftlern, sondern auch oft von normalen Menschen (Siehe zB die ganzen Tutorials auf YouTube). Lange bevor sie in irgendeiner Studie auftauchen, kreisen sie als inoffizielle Wahrheit zB. im Internet umher. Bis sie dann endlich einmal Jahre oder gar Jahrzehnte später in einer Studie unter "belegt" wurden, sind es längst bekannte Volksweisheiten geworden. Das hat unweigerlich zur Folge, dass viele Menschen, die sich krampfhaft an Studien hängen, ihrem Wissen um Jahre hinterher hinken. Beispiele gefällig?

Wie lange hat es gedauert, bis eine Studie herausgekommen ist, die bewies, dass Rauchen schädlich ist? Wie viele Jahre oder Jahrzehnte vorher hat es jeder gewusst?

Welche Studie belegt heute eindeutig, dass das Essen bei McDonald's ungesund ist? Wer hat den Mut das Gegenteil zu behaupten?


Mir gehen Menschen, die sich krampfhaft an Studien hängen, furchtbar auf die Nerven und oft habe ich das Gefühl, dass mit diesen keine sinnvolle Diskussion möglich ist. Ich selbst sehe die Welt der Studien und Papers ehrlichgesagt vor allem als eine "Write Only" & "Cite Only" Gesellschaft an.
Jeder schreibt papers und veröffentlicht sie. Das bringt anerkennung und Gehalt (als Wissenschaftler). Papers anderer werden kaum (vollständig) gelesen, gerne aber Zitiert um irgend eine eigene Aussage, die man sowieso gemacht hätte zu belegen, oder eben als Alibi, dass man eh recherchiert hat.


Was meint ihr? Auf eure Meinung bin ich sehr gespannt und ich gebe zu, dass meine Meinung hier vielleicht ein bisschen extrem ist.
 
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Interessenfrage an euch: in vielen Foren im Internet wird sehr schnell nach einer Studie als Beleg verlangt, sobald man irgendeine Aussage macht. Dies tritt auf insbesondere im medizinischen Bereich.

Hallo Erpelstolz,

diese Aussage
ich gebe zu, dass meine Meinung hier vielleicht ein bisschen extrem ist.
ist keineswegs extrem, wenn man die vorher gemachten Bedenken zu Studien berücksichtigt.

Aber zur ersten Frage: ähnliche Erfahrungen habe ich auch in anderen Foren gemacht und es ist richtig, daß sich dort eine Diskussion erübrigt. Solche Seiten sind entweder ganz von der Pharma gesteuert oder die User sind Pharmagesteuert oder auch Trolle der Pharma. Oder dort verkehren nur reine Wissenschaftlichkeitsanhänger, die nichts anderes gelten lassen. Meines Erachtens laufen die mit Scheuklappen herum, letztlich zu ihrem eigenen Schaden. Hier im Forum nannte jemand eine Zahl: ich glaube es war - 95% der Medizinwissenschaft ist unbelegte Rätselei oder so ähnlich. Leider stimmt das, wenn man sich anschaut wieviel Bewiesenes wieder ad absurdum geführt wird. Ehrlicher wäre zu sagen: Medizin ist Erfahrungsauswertung genau wie Naturheilkunde auch.

Reine Gesundheitsseiten werden oft von der Pharma ins Leben gerufen oder finanziell unterstützt und User, die es wagen ein besseres naturheilkundliches Mittel zu empfehlen als es das Pharmamedikament des Finanziers ist, werden einfach platt gemacht. Manchmal nimmt das sehr unangenehme und unsachliche Formen an. Ein guter Test ist, dort mal eine naturheilkundliche oder homöopathische Lösung anzubieten. An der Reaktion merkt man sehr schnell wie man auf der Seite tickt. Manchmal zeigt das Impressum wer dahinter steckt.
Dabei ist mein persönlicher Eindruck zum Thema Studien, dass diese genauso nur von Menschen verfasst wurden. Diese Menschen haben oft viele Dinge nicht beachtet, unterliegen einer eigenen Subjektivität ja und vielleicht sogar Beeinflussung durch Interessen Dritter.
Das und was Du in diesem Absatz beschreibst geschieht ständig und ist m.E. sehr sanftmütig. Für Studien gibt es sehr genaue Vorschriften, das beginnt schon vor dem Antrag eine solche durchführen zu dürfen. Durchgeführt werden sie fast immer von den Unternehmen, die ein Medikament auf den Markt bringen wollen. Die Vorschriften sind ihnen bekannt und da sie keine Dummköpfe sind, wären sie durchaus in der Lage diese fehlerfrei anzulegen.

Viele Studien werden inzwischen in Afrika, Indien u.a. Ländern durchgeführt. Grund: weil es dort kaum Vorschriften gibt, weil der Schutz von Probanden kaum eine Rolle spielt, die Kosten sind dort minimal und wenn mal 50 oder mehr Probanden wegsterben, dann zahlt man der Regierung eine kleine Entschädigung und gut ist's. Solche Studien sind nichts Wert, werden von den Zulassungsstellen in den Industrieländern aber trotzdem als Belege akzeptiert. Denen scheint das Leben anderer Menschen auch Wurscht zu sein.

Die Mängel an Studien, die immer wieder aufgedeckt werden, sind gewollt, in der Hoffnung, daß sie nicht entdeckt werden oder erst so spät, daß man mit dem neu patentierten Medikament vorher schon genug Millionen eingefahren hat, daß es dann nicht mehr ins Gewicht fällt. Die Strafen für gefälschte Studien oder auch Schadensersatz sind so niedrig, daß die Pharma sie aus der Portokasse bezahlt. 40% des Umsatzes geht für Marketing weg, auch damit kann bezahlt werden. Wer glaubt, daß das Ziel der Pharma die Gesundheit der Menschen sei, irrt leider gründlich, denn an denen kann sie nichts verdienen. Sie posaunt sogar selbst hinaus - Marketingziel ist: jeder ab 55 soll mindestens 5 verschiedene Medikamente einnehmen. Bei den Nebenwirkungen ist dieses Ziel sehr leicht zu erreichen.

Mir ist aber gerade ein umgekehrter Fall untergekommen: Dr. Wakefield wurde beschuldigt eine Studie manipuliert zu haben:
Arzt verliert Zulassung wegen falscher Masern-Studie - DIE WELT
Grund? Wenn diese Studie anerkannt wird, gerät die MMR-Impfung böse ins Abseits und schadet drei schwergewichtigen Impfstoffherstellern. Lancet und der Elsevierverlag sind von Pharmaanzeigen abhängig oder sie können dicht machen. Der Weg ist klar: Impfstoffhersteller reden mit Elsevier, dieser mit dem Lancet-Redakteur und schon wird Wakefield beschuldigt manipuliert zu haben. Ähnlich erging es vor recht kurzer Zeit einem Wissenschaftler, der nachgewiesen hat, daß Genkartoffeln bei Mäusen/Ratten schwerste Mißbildungen und große Krebstumore verursachen. Als er sich weigerte zu schweigen wurde er entlassen und danach immer wieder bedroht. Wer Wissenschaftler wegen unerwünschter Ergebnisse mit Todesdrohungen verfolgt, der ist auch zu weiterem bereit.

Dann gibt es noch die sog. Kohortenstudien, Mega- und Metaanalysen, die sich besonders gut für Manipulationen eignen, stellt man die Frage richtig, kommt garantiert das erwünschte Ergebnis heraus. Dazu kommen dann noch Wissenschaftler, die so ziemlich alles behaupten, wenn nur die Bezahlung stimmt. Sie unterschreiben dann vorgefertigte Studien, von denen sie erst erfahren, wenn sie das zu unterzeichnende Dokument lesen. Ähnliche Abläufe findet man beim IPCC der UNO und noch in vielen anderen Bereichen. Aber immer da wo es um handfeste Interessen, Politik, Macht und Geld geht.

Dann gibt es noch sog. "vielversprechende" Studienergebnisse, die in die Presse lanciert werden, z.B. neues Krebsmittel steht kurz vor der Vollendung. Der Medienrummel läßt die Aktienkurse des Unternehmens in die Höhe schnellen, Aktien werden zu Höchstpreisen verhökert, der Reibach gemacht. Danach hört man von diesem ach so vielversprechendem Studienergebnis gar nichts mehr. Die Berichte geraten in Vergessenheit...

Hier findest Du viele solcher Studien, die man einfach nicht ernst nehmen kann: https://www.symptome.ch/threads/med...fehler-in-design-auswertung-von-studien.7686/

Hier und da finden sich auch noch interessante oder weniger manipulierte Studien. Zuerst muß man immer fragen, wer hat sie in Auftrag gegeben und/oder finanziert. Für uns Laien ist das wohl der einzige auswertbare Anhaltspunkt, wieviel Skepsis beim Lesen angebracht ist. Sorgfältiges lesen des Originals kann sogar manchen Fehler entdecken. Die Kurzfassungen in der Presse sind hingegen generell nicht viel Wert - die Presse lebt auch von Pharmaanzeigen... Sie drucken daher das ab, was ihnen die Pharma als Manuskript geliefert hat.

dass viele Entdeckungen, gerade heutzutage, inoffiziell gemacht werden und oft auch nicht von Wissenschaftlern, sondern auch oft von normalen Menschen (Siehe zB die ganzen Tutorials auf YouTube). Lange bevor sie in irgendeiner Studie auftauchen, kreisen sie als inoffizielle Wahrheit zB. im Internet umher.
Es ist erwiesen, daß wirklich neue bahnbrechende Entdeckungen im Bereich mittlerer und kleiner Unternehmen sowie von Privatpersonen viel häufiger gemacht werden als von Großunternehmen. Selbst die Pharma bringt heute nur noch pseudo-neue Medikamente heraus, altes zwecks neuem Patent etwas umgemuddelt, aber um keinen Deut besser. Machen andere Entdeckungen, die meist für die Großen eine Umsatzeinbuße bedeuten, dann werden die Erkenntnisse unterdrückt, madig gemacht und den Entdeckern jegliche Unterstützung z.B. bei der Produktion vorenthalten. Wenn der Entdecker etwas Glück hat, kauft man ihm das Patent ab und läßt es in der Schublade verschwinden. Derartige Fälle gibt es viele, u.a. bezüglich freier Energie. EON, RWE usw. lassen sich ihr Geschäft eben nicht kaputt machen.

Wie lange hat es gedauert, bis eine Studie herausgekommen ist, die bewies, dass Rauchen schädlich ist? Wie viele Jahre oder Jahrzehnte vorher hat es jeder gewusst?
Da hat die Tabakindustrie kräftig nachgeholfen! Die Informationen unterdrückt, manipulierte Studien bei den Gerichten vorgelegt, die "bewiesen" wie "gesund" rauchen doch ist usw.

Welche Studie belegt heute eindeutig, dass das Essen bei McDonald's ungesund ist? Wer hat den Mut das Gegenteil zu behaupten?
Da wird sich niemand finden, der eine solche Studie finanziert, aber zu Fast Food hat inzwischen sogar die WHO Stellung bezogen, Fazit: höchst ungesund.

Denk an Glyphosat, Bisphenol A, Round-up, Genfutter u.v.a.m. Überall stehen Milliarden auf dem Spiel, wenn das verboten würde. Und diese Milliardäre greifen ständig zu strafbaren Handlungen, wenn es darum geht Proteste zu unterdrücken. Morddrohungen bei Privatpersonen sind da keine Seltenheit. So erging es Holger Strohm, der mit seinem Buch Friedlich in die Katastrophe. Eine Dokumentation über Atomkraftwerke, einen Nerv traf, zu einer Zeit als die Regierung Atomstrom als erwünschenswertes Ziel sah. Sein Buch wurde wegen seiner fundierten Fachkenntnis zur Bibel der Atomkraftgegner und ist es immer noch Wert gelesen zu werden. Also drangsalierte man ihn ständig, machte ihm das Leben zur Hölle, drohte seinen kleinen Söhnen das Leben zu nehmen, bis er auswanderte und schwieg.

Mir gehen Menschen, die sich krampfhaft an Studien hängen, furchtbar auf die Nerven und oft habe ich das Gefühl, dass mit diesen keine sinnvolle Diskussion möglich ist.
Geht mir ähnlich... Zu allem und jedem gibt es so viele verschiedene Möglichkeiten etwas zu sehen, das ist ja das Spannende. Wer nur eine, nur seine Sicht sehen will, wird uninteressant, langweilig. Keiner von uns hat die Weisheit gepachtet, auch die Wissenschaft und ihre Vertreter nicht und was wir heute zu wissen glauben, kann morgen schon nicht mehr stimmen, weil gerade jemand noch ein Detail entdeckt hat, das vorher unbekannt war. Und das, was wir noch nicht entdeckt haben überwiegt m.E. bei weitem das, was schon entdeckt wurde. Das Meiste bleibt noch zu endecken... ;)

Auf künftige Entdeckungen von redlichen Forschern :bier:, denn es gibt sie Gottlob doch noch! :)

Gruß,
Clematis
 
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Hallo,

ein sehr interessantes Thema!
Mich erinnert das Thema an die Geschichte von Prof. O. Wassermann, der einst das Inst. für Toxikologie in Kiel leitete. Er war ein ehrlicher Mensch und hat sich u.a. dadurch Feinde gemacht, bis er dann ausgeschieden bzw. ersetzt wurde.

Seine Studien wurden heftig angegriffen und am liebsten von der betroffenen Industrie verschwiegen bzw. irgendwie "widerlegt". - Willige Geister finden sich da immer.

Leider kann ich nicht verlinken, aber hier finden sich interessante Einzelheiten und Hinweise (gegoogelt):

[PDF]Stellungnahme von Prof. Wassermann - BK1317
www.bk1317.com/index.php/component/.../5-2013?...4...prof-wassermann
Univ.-Prof. (Emeritus) Dr. Otmar Wassermann. 1975 - 2000 Direktor des früheren Institutes für Toxikologie,. Klinikum der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel.

Grüsse,
Oregano
 
Es scheint ja fast, als rannte ich hier offene Türen ein.
Da fühl ich mich doch gleich wohler und unter Gleichgesinnten hier!
 
Leider kann ich nicht verlinken, aber hier finden sich interessante Einzelheiten und Hinweise (gegoogelt):

Hallo Oregano,

hier der Link zum kopieren:
<https://www.bk1317.com/index.php/iku-wissen/6-stellungnahme-von-prof-wassermann> Stellungnahme von Prof. Wassermann
ist dort als PDF aufrufbar.

Hier noch einiges mehr: Peter Sawicki wurde gegangen, weil er der Pharma ein Dorn im Auge war:
Pharmawächter muß gehen
Sawicki - Dorn im Auge der Industrie - Pharmawächter muss gehen - Wissen - Süddeutsche.de
Phamakritiker muß Posten räumen
Peter Sawicki - Pharmakritiker muss Posten räumen - Wissen - Süddeutsche.de
Versuchsperson, ohne es zu wissen
Umstrittene Medikamententests in Indien - Versuchsperson, ohne es zu wissen - Wissen - Süddeutsche.de
Irreführung durch Verschweigen
Zurückgehaltene Daten - "Irreführung durch Verschweigen" - Wissen - Süddeutsche.de
Kämpfer für wissenschaftlich funderte Heilkunde
Medizin-TÜV - Kämpfer für wissenschaftlich fundierte Heilkunde - Wissen - Süddeutsche.de

Die von Windeler 2011 eingeführte frühe Nutzenbewertung von Medikamenten, zeigt deutlich wie unzureichend Studien VOR der Zulassung prüfen, ob Risiken mit dem Nutzen vereinbar sind, sonst wäre das nicht notwendig. Es läuft darauf hinaus, daß der eigentliche Test bezüglich Nutzen und Risiken erst dann stattfindet, wenn ein Medikament auf dem Markt ist. So werden alle Erstanwender unfreiwillig zu Versuchskaninchen degradiert.
https://www.iqwig.de/de/glossar.2727.html#fr_he_nutzenbewertung
Stellt sich dann heraus, daß die Risiken zu groß sind - etwa zu viele Todesfälle, kann es Jahre dauern, bis es vom Markt verschwindet, da Einsprüche der Pharma aufschiebende Wirkung haben. In Frankreich z.B. läuft das anders: erst wird es vom Markt genommen, dann kann die Pharma beweisen, daß das nicht berechtigt ist. Gelingt das, könnte es wieder zugelassen werden. So geschehen bei der Pille Diane von Bayer, später wieder zugelassen, Kassen zahlen dafür aber nicht mehr.

IQWiG-Chef Jürgen Windeler: Oberster Medizinprüfer zweifelt an Früherkennungstests
Vorsorgeuntersuchungen *Medizinprüfer Jürgen Windeler* - SPIEGEL ONLINE

Systematische Irrtümer in wissenschaftlichen Publikationen
Prof. Dr. med. Jürgen Windeler, Essen
IQWiG-Herbst-Symposium 2007
(Fazit ab Seite 37)
https://www.iqwig.de/download/07-11-23_Juergen_Windeler.pdf

Gefährliches Versteckspiel

Arznei-Nebenwirkungen werden systematisch unterschlagen
Medikamente - Gefährliches Versteckspiel - Gesellschaft - Süddeutsche.de
Das Cholesterin-Rätsel

Neue Studie - Das Cholesterin-Rätsel - Wissen - Süddeutsche.de
Streit um Erstattung von Insulinanaloga
Pharmaindustrie - Streit um Erstattung von Insulinanaloga - Wissen - Süddeutsche.de
Gesunde zu Zuckerkranken (machen)
Übertriebene Diabetes-Gefahr - Gesunde zu Zuckerkranken - Wissen - Süddeutsche.de

Die Pille für jede Lebenslage
Medikamentenforschung - Die Pille für jede Lebenslage - Wissen - Süddeutsche.de
Diese Idee ist besonders gefährlich! Je mehr verschiedene Einzelstoffe in einer Pille, desto höher die Wechselwirkungen, die hier nicht mehr steuerbar sind. Bei verschiedenen Medikamenten könnte man das schädigende weglassen oder ersetzen. Ist alles in einer Pille geht das nicht mehr.

Hoffentlich nicht privat versichert
"
Privatpatienten bekommen auch häufiger neue Arzneien, die noch nicht lange erprobt und deshalb potentiell gefährlicher sind".
Medizinische Versorgung - Hoffentlich nicht privatversichert - Wissen - Süddeutsche.de
Das erlebte ich bei einer Mitpatientin, deren Insulindosierung im Krankenhaus eingestellt werden sollte. Sie wurde in 3 Tagen zu ca. einem Dutzend Untersuchung inkl. CT geholt. Erst wunderte ich mich, weil das alles nichts mit Diabetes zu tun hatte, dann verstand ich: sie war privat versichert und der Internist kümmerte sich "rührend", besser "rührig", um sie. Sie genoß die Aufmerksamkeit und machte alles mit.

Gruß,
Clematis
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Auch wenn Ärzte mitten in der Kette "Pharmaindustrie - Vertrieb - Ärzte - Apotheken - Patient" stehen, tragen sie mit Halbwissen und Überzeugungen auch zu falschen Behauptungen bei. Schon allein Sätze , den Allergiker und auf Medikamenten Empfindliche gut kennen, "das vertragen eigentlich alle ohne Probleme" "das haben wir schon Kindern von 3 Jahren gegeben - kein Problem" u.ä, fördern ja eher den kritiklosen Umgang mit Medikamenten .

Grüsse,
Oregano
 
Hallo,

Ärzte berücksichtigen leider fast nie, daß jeder Mensch einen leicht oder stark abweichenden Stoffwechsel haben kann, der bei diesem normal, bei jenem aber anormal sein kann. Was der Eine verträgt, verträgt der nächste noch lange nicht.

Das ist bei den sog. Disease-Management-Programmen der Kassen ein großes Problem, von Ulla Schmidt aus den USA importiert :mad:. Hier werden nur ganz bestimmte Medikamente zugelassen. Von meiner Ärztin weiß ich, daß bei Unverträglichkeit kein anderes Medikament erlaubt ist. Wird dennoch ein anderes verschrieben, muß der Patient es aus eigener Tasche bezahlen.
https://www.krankenkassen.de/gesetz...ndere-versorgung/desease-management-programm/

Daneben gibt es z.B. für Diabetes noch weitere Standardprogramme, die nicht nur sprichwörtlich ins Auge gehen können:
Diabetes Deutschland · News

08/15 ist eben nicht geeignet, wenn ein Patient richtig, mit möglichst geringen Nebenwirkungen behandelt werden soll. Letztlich kommt 08/15 teurer, weil weitere behandlungsbedürftige Probleme auftreten. Den Kassen ist das allerdings egal - kostenbewußt waren sie noch nie, sonst hätten sie längst preiswerte nebenwirkungsarme Naturheilkunde in ihr erstattungsfähiges Programm aufgenommen.

Gruß,
Clematis
 
Ärzte berücksichtigen leider fast nie, daß jeder Mensch einen leicht oder stark abweichenden Stoffwechsel haben kann, der bei diesem normal, bei jenem aber anormal sein kann. Was der Eine verträgt, verträgt der nächste noch lange nicht.
08/15 ist eben nicht geeignet, wenn ein Patient richtig, mit möglichst geringen Nebenwirkungen behandelt werden soll. Letztlich kommt 08/15 teurer, weil weitere behandlungsbedürftige Probleme auftreten. Den Kassen ist das allerdings egal - kostenbewußt waren sie noch nie, sonst hätten sie längst preiswerte nebenwirkungsarme Naturheilkunde in ihr erstattungsfähiges Programm aufgenommen.

Clematis, ich stimme dir voll zu!



Selbst die Pharma bringt heute nur noch pseudo-neue Medikamente heraus, altes zwecks neuem Patent etwas umgemuddelt, aber um keinen Deut besser.

Das ist ein sehr interessanter Fakt.
Hab da auch eine Quelle dazu, wenn es sich auch leider nur um ein (Privat erzeugtes) Video handelt: Interessant vor allem bei: 3 min 17 sec.
.




Deckt sich größenordnungsmäßig auch mit dieser Quelle hier ganz gut:
https://www.pharma-fakten.de/news/details/18-neuer-rekord-bei-arzneimittel-zulassungen/
 
Zuletzt bearbeitet:
Studien und Studiendesign sind die eine Sache. Die andere Sache ist dann die Auswertung von Studien, die auch unterschiedlich ausfallen kann. Hier ein Beispiel:

...
Die Diskussion um die Leitlinien zur lipidsenkenden Therapie hat jedoch gezeigt, dass es ganz so einfach nicht ist. Kommen doch die US-amerikanischen Experten zu ganz anderen Aussagen als ihre europäischen Kollegen, obwohl beide Gremien dieselben Studien ausgewertet haben.

Denn wissenschaftliche Daten sind keineswegs eindeutig, sondern sie sind interpretationsfähig. Offenbar wollten die Amerikaner diesen Interpretationsspielraum so klein wie möglich halten. In ihrer gemeinsamen »Leitlinie zur Therapie des Blutcholesterols zur Senkung des atherosklerotischen kardiovaskulären Risikos« übersetzten ACC und AHA die vorliegenden Studien quasi eins zu eins in Empfehlungen und berücksichtigten dabei ausschließlich randomisierte kontrollierte Studien. Was darin nicht ausdrücklich geprüft wurde, kann nicht empfohlen werden, so die Methodik der Amerikaner. Die Studien werden isoliert betrachtet, als wäre keinerlei wissenschaftlicher und erfahrungsmedizinischer Kontext vorhanden.

Dieses Vorgehen hat natürlich Konsequenzen. Ein bedeutsames Novum der amerikanischen Empfehlungen ist die Tatsache, dass nicht mehr auf definierte Zielwerte hin behandelt werden soll. »Fire and forget« wird diese Strategie genannt. Es werden Patientengruppen definiert, die laut den Studien von einer Lipidsenkung profitieren, und für diese Patientengruppen wird je nach kardiovaskulärem Ausgangsrisiko entweder eine hochpotente oder eine mittelpotente Langzeittherapie mit Statinen empfohlen.

Dosierungen, keine Zielwerte

Andere lipidsenkende Wirkstoffklassen werden in dieser Leitlinie nicht genannt, denn für sie gebe es keine ausreichende Evidenz. Zielwerte kommen ebenfalls nicht vor. Diese seien nicht Gegenstand der klinischen Prüfung gewesen, lautet die Begründung. In den vorliegenden Studien seien kardiovaskuläre Ereignisse unter unterschiedlichen Dosierungen und nicht in Abhängigkeit von Zielwerten verglichen worden.
...
Pharmazeutische Zeitung online: Lipidsenkung mit Statinen: Zwei Leitlinien, zwei Empfehlungen

Grüsse,
Oregano
 
Hallo,

nicht nur der im Link erwähnte Risiko-Score ist äußerst fragwürdig, sondern ganz besonders auch dieser:
"Patienten mit LDL-Werten von mehr als 190 mg/dl"
Inzwischen müßte auch dem dümmsten Wissenschaftler dämmern, daß dieser Wert allein betrachtet keinerlei Aussagewert hat. Bei LDL ist unerläßlich auch den HDL-Wert und den Gesamtcholesterinwert zu betrachten. Ist nämlich HDL ebenfalls hoch, besteht kein Behandlungsbedarf, weil dieser den hohen LDL-Wert kompensiert. HDL ist nun mal der Gegenspieler von LDL!

Sich ausschl. nach dem LDL-Wert zu richten, bedeutet, daß hier die Anzahl der zu behandelnden Patienten stark gesteigert wird, so ganz im Sinne der Statin-Verkäufer!

Gruß,
Clematis
 
Das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG*)*ist maßgeblich dafür verantwortlich, dass den deutschen Patienten seit Jahren neue und innovative Medikamente vorenthalten werden.

Diese Nutzenbewertung ist auch ein reines Kostensenkungsinstrument der Krankenkassen und soll lediglich den Zusatznutzen zu bereits auf dem Markt befindlichen Medikamenten bewerten. Das ist aber für den Hersteller extrem schwierig zu beweisen und Medikamente, denen kein Zusatznutzen zugesprochen wird, werden von der Kasse nicht mehr erstattet und anschließend in Deutschland häufig vom Markt genommen.

Daher ist es auch Unsinn, dass Clemantis behauptet es ginge um Zulassung oder gar Risiken. Die Medikamente sind vor dieser Nutzenbewertung bereits geprüft und zugelassen worden.

Bei der Prüfung durch das IQWIG und dem anschließenden Bericht an den gemeinsamen
Bundesausschuss geht es um die Erstattung durch die gesetzlichen Krankenkassen, indem das neue Medikament mit billigen Generika verglichen wird.
 
Daher ist es auch Unsinn, dass Clemantis behauptet es ginge um Zulassung oder gar Risiken. Die Medikamente sind vor dieser Nutzenbewertung bereits geprüft und zugelassen worden.

Wie leider nur zu oft, hast Du meine Aussage wieder einmal völlig verdreht wiedergegeben - scheint eine Spezialität von Dir zu sein! Sicher sind die Medikamente schon zugelassen, wenn sie auf den Markt kommen. Aber erst sofort nach der Marktzulassung findet der eigentliche Massen-Test statt bezügl. Risiko- und Nutzen-Vergleich. Genau das ist unter früher Nutzenbewertung zu verstehen.

Um Dein Gedächtnis aufzufrischen - folgendes hatte ich geschrieben:
Die von Windeler 2011 eingeführte frühe Nutzenbewertung von Medikamenten, zeigt deutlich wie unzureichend Studien VOR der Zulassung prüfen, ob Risiken mit dem Nutzen vereinbar sind, sonst wäre das nicht notwendig. Es läuft darauf hinaus, daß der eigentliche Test bezüglich Nutzen und Risiken erst dann stattfindet, wenn ein Medikament auf dem Markt ist.
Gruß,
Clematis
 
IdF. muss ich Clematis recht geben. Ich finde, ihre Aussage war ziemlich unmissverständlich in dieser Hinsicht.
 
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