Bilirubin-Wert erhöht ... Indiz für Morbus Wilson?

11.03.11 13:40 #1
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Bilirubin-Wert erhöht ... Indiz für Morbus Wilson?

MusicMan ist offline
Themenstarter Beiträge: 118
Seit: 19.01.11
Gute und schlechte nachrichten, natürlich hat sie den Coeruloplasmin (puuh was fürn wort, habs aus margies beitrag kopert) nicht mit nachgeschaut aber ich habe ja am Donnerstag gleich ein Termin in der Morbus Wilson Sprechstunde in der uni bekommen.

Zu den Werten, Bilirubin ehrhöht (bekannt) MCH leicht erhöht (neu)
Kupfer im Blut im untersten Normbereich, die Norm steht bei 13,5 - 24,4 ymol/l Mein Kuoferwert im Blut beträgt 13,8 ... Desweiteren hat sie mich abgegeben an die Uni, sie gibt sekbst zu dass sie was MW angeht überfordert ist aber es für möglich hält, dass ich es habe.

Desweiteren hat sie ne latente Schildrüsenunterfunktion entdeckt die sich allerdings nicht mit meinen Symptomen deckt, sagt sie selbst.

P.S. Folsäure ist auch im untersten Normbereich: 3,6 ng/ml Norm: 3.0 - 20

Geändert von MusicMan (14.06.11 um 16:42 Uhr)

Bilirubin-Wert erhöht ... Indiz für Morbus Wilson?

knutpeter ist offline
Beiträge: 1.646
Seit: 18.07.09
Hallo Kayen und margie,

eine Antwort steht noch aus.

bist Du jetzt auch unter den "Hellsehern" vertreten
neinnn,

meine Aussage bezog sich auf den Beitrag Nr.1 von MM. Ich hatte auch schon geschrieben ein Laborwert sagt nichts aus. Bili 1.5 mg/dl.

peter

Bilirubin-Wert erhöht ... Indiz für Morbus Wilson?

margie ist offline
Beiträge: 4.553
Seit: 02.01.05
Hallo Musicman,


ich hatte mir noch überlegt, welchen Kupferwert ich bei Dir erwarten würde, als ich meinen letzten Beitrag schrieb. Ich dachte angesichts der Tatsache, dass Du einige ganz typische (neurologische und psychiatrische) Beschwerden hast und dass bei Dir das Bilirubin erhöht ist, dass der Kupferwert kaum mehr erniedrigt sein dürfte. Ich hatte bei mir noch gedacht, dass er vermutlich im untersten Normbereich liegen könnte.

Und nun lese ich, dass er im untersten Normbereich liegt.

Es ist nämlich so, dass das Kupfer im Serum dann erniedrigt ist, wenn die Leber das Kupfer noch speichern kann. Das Kupfer befindet sich dann in der Leber und nicht im Blutkreislauf. Im Blut ist es demzufolge dann erniedrigt, trotz des massiven Überschusses in der Leber. Dies ist im Anfangsstadium der Krankheit der Fall.
Kann die Leber das Kupfer nicht mehr speichern, geht es nämlich über den Blutkreislauf ins Gehirn und sorgt für die neurologischen Störungen. Das Kupfer ist ab diesem Zeitpunkt im Blut ansteigend. Auch ist ab diesem Zeitpunkt zu erwarten, dass das freie Kupfer ansteigt und es zu hämolytischen Vorgängen kommen kann (letzteres kann zu erhöhtem Bilirubin führen). Das freie Kupfer kann man nur errechnen, wenn man das Coeruloplasmin kennt (idealerweise sollte Kupfer und Coeruloplasmin am selben Tag bestimmt werden).

MCH kann bei chronischen Lebererkrankungen erhöht sein, aber auch bei Folsäuremangel, wobei ein Folsäuremangel auch die Folge einer Hämolyse sein kann.

Also ich denke, dass Du den MW abklären lassen solltest, denn er ist nach den Werten und vor allem Deinen Beschwerden nicht auszuschließen.

Gruß
margie
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“Das Fleisch, das wir essen, ist ein 2-5 Tage alter Leichnam.” - Volker E. Pilgrim, Schriftsteller

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MusicMan ist offline
Themenstarter Beiträge: 118
Seit: 19.01.11
ja hätte auch nicht gedacht dass ich so schnell termin in der uni kriege die wissen schon was die machen
jetzt weiß ich auch warum mir damals mein hp die folsäure pillen verschrieben hat. weiß allerdings nicht ob die scih mit HIT vertragen

Bilirubin-Wert erhöht ... Indiz für Morbus Wilson?

Kayen ist offline
Beiträge: 4.694
Seit: 14.03.07
Zitat von knutpeter Beitrag anzeigen
Hallo Kayen und margie,

eine Antwort steht noch aus.

neinnn,

meine Aussage bezog sich auf den Beitrag Nr.1 von MM. Ich hatte auch schon geschrieben ein Laborwert sagt nichts aus. Bili 1.5 mg/dl.

peter

Hallo peter,

Du siehst doch aber dann die Symptomatiken von Beitrag Nr. 1 als psychsomatisch an, richtig?
Empfinde ich zu gewagt, so ein Urteil zu bilden. Das verstehe ich nicht, bist doch sonst nicht so diagnosefreudig in dieser Richtung.

Es gibt viele Menschen, die entsprechend ähnliche Symptomatiken haben, aber komischerweise nur einen erhöhten Bilirubin Wert. Wenn man in der Literatur nachliest, gibt es bei einem "nur erhöhten Bilrubin-Wert" auch Hinweise auf diese Symptome, leider aber ohne wirkliche Ursache oder es wird Morbus Meulengracht benannt. Klar sollte der Wert gerne noch öfter gecheckt werden, aber ich hole jetzt auch mal meine Hellsicht-Kugel heraus und sage, der wird sich nicht viel ändern.

Wenn die Mediziner nix finden, heisst es doch nicht, dass man nix hat

Lieben Gruss
Kayen
__________________
Sokrates hätte nicht philosophiert - er hätte mit mir getanzt

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Kayen ist offline
Beiträge: 4.694
Seit: 14.03.07
Zitat von MusicMan Beitrag anzeigen
Desweiteren hat sie ne latente Schildrüsenunterfunktion entdeckt die sich allerdings nicht mit meinen Symptomen deckt, sagt sie selbst.

P.S. Folsäure ist auch im untersten Normbereich: 3,6 ng/ml Norm: 3.0 - 20
Es deckt sich zwar nicht mit allen Symptomen aber doch sind viele dabei, habe den Beitrag jetzt nicht genau im Kopf, aber Depris, Fatique, Konzentrationsstörungen, Sehstörungen u.s.w. gehören dazu.
Wäre schön zu sehen, wie sich die Symptome verhalten, wenn die UF behandelt wird.
Weiterhin würde ich mich persönlich freuen, wenn es "nur" eine UF ist und Morbus Wilson ausgeschlossen wird.

Lieben Gruss
Kayen
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Sokrates hätte nicht philosophiert - er hätte mit mir getanzt

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margie ist offline
Beiträge: 4.553
Seit: 02.01.05
Hallo Kayen und Knutpeter,

gegen Psychsomatik spricht auch, dass er einen IgE-Wert von über 5000 (!) hat. Musicman hatte noch andere Threads hier gepostet.
http://www.symptome.ch/vbboard/koenn...ursache-4.html
In diesem Thread habe ich den hohen IgE-Wert gelesen. Und ebenso hat man keinen so niedrigen Folsäurewert allein von "Psychosomatik".
Eher umgekehrt:
Wenn jemand zu wenig Vitamine hat wie Folsäure, so kann das natürlich sich auch auf das Wohlbefinden auswirken.

Im zitierten Thread wurde z. B. eine Vergiftung vermutet.
MW wäre eine Vergiftung, nämlich mit dem Schwermetall Kupfer.

Natürlich sollte man auch andere Dinge abklären.
Ich vermute, dass Musicman noch andere Vitaminmängel und evtl. auch Mineralstoffmängel haben könnte. Allerdings wären die bei einer Vergiftung auch als Folgeerscheinungen denkbar.

Gruß
margie
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Bilirubin-Wert erhöht ... Indiz für Morbus Wilson?
Weiblich KimS
Hallo Musicman,

Warum Du nicht einfach meine Frage beantwortest weiss ich nicht, aber immerhin haben wir da ja etwas:

Zitat von MusicMan Beitrag anzeigen
ja hätte auch nicht gedacht dass ich so schnell termin in der uni kriege die wissen schon was die machen
jetzt weiß ich auch warum mir damals mein hp die folsäure pillen verschrieben hat. weiß allerdings nicht ob die scih mit HIT vertragen
Wie Margie auch schon schrieb: Vermutlich spielen Vitaminmangel eine Rolle bei Deinen Beschwerden.

Das könnte sein: Folsäuremangel -> Schaue mal hier: MedizInfo®: Folsäure-Mangel-Anämie

(Zur Erläuterung: Hyperchrom = MCH erhöht, Ikterus: Gelbfärbung der Haut verursacht durch.... erhöhtes Bilirubin).

Was es auch sein könnte wäre Vitamin B12 Mangel.

Deswegen ja auch meine Fragen: hast Du Vitamine genommen, und wenn ja welche.

Da keine oder halbe Antwort: selber schauen anhand der Infos und in Deinen Testergebnisse.

Wichtig: Falls Du bei B12 Mangel Folsäure genommen hast (ohne B12 Therapie), wird sich das Blutbild wahrscheinlich (vorübergehend) verbessert haben, doch liegt es auf der Hand dass sich neurologische und neuropsychiatrische Beschwerden verschlimmern unter der Folsäuretherapie. (das ist was passiert wenn Folsäure genommen wird bei unbehandelter Vitamin B12 Mangel).


Wenn dem so war dann lese dich mal ein zum Thema Vitamin B12 Mangel und wie das richtig diagnostiziert und behandelt wird (weniger einfach als man auf dem ersten Blick denken würde). (Sehe Rubrik Krankheitsbilder allgemein, die Themen zu Vitamin B12 Mangel. (Diagnostik - Ursachen... etc., die kannst Du auch über meinen Nick finden.) Da findest Du dann auch Antworte auf evt. Fragen dazu.

Im Link oben steht dass ein niedriger Folsäurespiegel ein Folsäuremangel als Ursache beweist - das schliesst aber ein Vitamin B12 Mangel nicht aus.
Ernährungsbedingt ist B12 Mangel eher selten (Vegetarier und Veganer), doch allgemein kommt B12 Mangel (aufgrund anderer Ursachen also) äufiger als gedacht vor.

Herzliche Grüsse
Kim

Bilirubin-Wert erhöht ... Indiz für Morbus Wilson?

MusicMan ist offline
Themenstarter Beiträge: 118
Seit: 19.01.11
Tiut mir leid, ich dachte habe die Frage beantwortet allerdings seh ich gerade dass ich da wohl wieder ein Schritt schneller war im Kopf aös dass ich geschrieben hab, sorry.

Ich habe Therazym und Regacan genommen, allerdings beides nicht lange und ist schon wieder monate her und hab mal was von doppelherz genommen und die hab ich gar nicht vertragen, vielleicht lag es daran dass da kupfer drin war. Da habe ich ehreblich schmerzen in armen und beinen bekommen und extreme zuckungen der muskeln.

Die Schildrüsenunterfunktion muss neu sein. vor 2 Monaten sagte mir meine alter Ärztin die wären in Ordnung, aber was weiß die schon. Die ist nicht gerade toll gewesen. Schildrüse hatte ich vor MW in Verdacht.

Die Symptomatiken waren aber auch schon vorher und die UF kann einiges auslösen, allerdings sagt sie dass die uf latent ist und zu mienen ganzen symptomatiken nicht passt.

Stimmt, meine IgE Wert ist immer extrem erhöht, weiß nicht woran es liegt. vielleicht an meiner darmflora die gestärt ist, mir fehlen ja enterokoken und e.coli bakterien und da e,coli wichtig für die verdaunung ist kann es ja sein dass die nahrung unverdaut ins blut geht und daher erhöht igE gebildet wird?

Desweiteren ist mein sekretorisches IgA stark erniedriegt, wobei ich ehrlich gesagt null plan davon habe, was das aussagt.

Was weiter gegen die psychosomatik spricht sind meine Gelenke, meine sehnen sind krass!!! verkürzt, ich kann euch gerne ein bild zeigen, jedenfalls habe ich "spider-hände" weil wenn ich meine finger ausstrecke es wie ne spinne aussieht und meine finger sind mir das wichtigste wegen der Musik, wenn ich keine Gitarre mehr spielen kann dann fehlt mir meine Lebensgrundlage. Bekomme die finger nicht gerade, mein heilparktiker erzählte mir gleich als er das erste mal die finger sah, dass mit meiner leber was nicht stimmt ohne irgendwas zu checken, er sagte mir dass ich ne bindegewebestörung habe und die auch im gesicht erkennbar ist, da ich extrem viele falten für mein alter habe. Ich habe immer angst wenn mich die leute fragen wie alt ich bin, weil sie dann immer geschockt reagieren wenn sie mein richtiges alter erfahren. Ich habe damit auch ein psychischen problem, mein selbstwertgefühl leidet extrem unter und ich habe bis jetzt auch noch mit niemanden darüber geredet. Ich habs auch nie so wirklich verstanden warum das so ist weil ich wie gesagt nie so ungesund gelebt habe, wenn ich Drogen nehmen würde oder sonstige Schadstoffe dann könnte ich wenigstens sagen "na da biste selbst schuld" Ist aber nicht so.

Desweiteren lag ich als kleines kind oft im krankenhaus. War wohl damals schon ein psychisches wrack und mein körper wollte das wohl nicht mitmachen als kleiner stift

Kann vielleicht sein dass ich als kleinkind bzw teenie durch meinen eventuellen MW durch den kupfermangel diese störung entstanden ist. Anmekrung, mein Bruder hat es auch ganz leicht, auch er hat einige Falten, nicht krass aber einige sind da und auch leicht krumme finger, aber nicht so wie ich. Bei mir ist es extremer. Mein Dad und Mutti haben es beide nicht, mein Dad hingegen hat aber auch eine versteifung der knochen, er kann sich bald gar nicht mehr bewegen (morbus besderew) und mit den knorpeln und meine Omi hatte Leber-Gallen-Probleme.

Kupfer verbindet die beiden wichtigen Bindegewebs-Eiweiße Kollagen und Elastin, welche auch für Struktur und Elastizität von Knochen, Bändern, Knorpel, Bindegewebe und Blutgefäßen verantwortlich zeichnen.
Da fällt mir auch noch ein dass ich mit 16 mit Fussball aufhören wegen meinen Knorpeln.

Spricht so vieles für diese Kupferkrankheit, das einzige was dagegen spricht, die Seltenheit der Erkrankung ... Mein Heilpraktiker sagt das ja auch nicht ohne grund, er sprach von der Leber als ich im Januar bei ihm war, hab das allerdings nicht ernst genommen da die ärzte gesagt haben dass die leber in ordnung sei...zumindest wenn man den werten glauben darf.

P.S.

Sorry, ich habe mal wieder enorme Schreibschwächen an den Tag gelegt, hoffe ihr versteht mein neurologisches Deutsch trotzdem

Wenn es kein MW sein sollte, welche Erkrankung kann es denn noch alles sein? Dann sammel ich vielleicht Autoimmunkrankheiten? Rheuma, Multiple Sklerose, Hashimoto, Morbus Crohn, Kollagenosen und psychische Störungen? Ist das fpr mein Alter nicht bisschen viel?

Apropo psychische Störungen, hier ist auch ein vielfältiges bild, mit 19 wurder bei mir Borderiline diagnostiziert allerdings passt da vieles nicht, denke dass man softort Borderline aht wenn man sich ritzt.

Folgende Störungen beobachte ich bei mir: Depressionen mit extremen auf und abs, meine Ärztin sagt ich wäre eventuell manisch-depressiv, habe ADHS, Verhaltensstörungen und Zwangsstörungen. Ich ritze mich sehr selten aber dafür kratze ich mich oft blutig auch wenns mal nicht juckt, einfach nur aus inner Unruhe. Zwangsstörungen da habe ich Waschzwang, brauch jeden Tag meine Dusche und wenn ich die nicht krieg werd ich blöd, besonders wenns mich wie blöd juckt oder wenn ich unruhig bin dann brauch ich das, nach dem duschen bin ich dann auch meistens ruhiger.

Teilweise beobachte ich aber auch schizophrenieartige Symptome und Tourette Syndrom, alelrdings alles nur ein bisschen. Von allen was ...

Geändert von MusicMan (15.06.11 um 18:49 Uhr)

Bilirubin-Wert erhöht ... Indiz für Morbus Wilson?

margie ist offline
Beiträge: 4.553
Seit: 02.01.05
Hallo Musicman und Kayen,

ich würde, wenn ein Vitaminmangel vorliegt, erst mal fragen, woher kommt dieser?
Wenn Du MW haben solltest, wäre die Ursache eines evtl. Vitaminmangels damit erklärbar.
Hast Du aber "nur" Vitaminmangel so wäre die Frage, falls kein MW vorliegt, was hast Du sonst, was dafür als Ursache in Frage kommt.

Man hat nicht einfach mal so einen Vitaminmangel. Das hat immer einen Grund. D. h. man sollte bei einem Vitaminmangel nicht einfach sagen, ich behandele nur den Vitaminmangel und damit ist gut.
Das wäre nur eine "Symptombekämpfung'". Das Forum hier beschäftigt sich aber mit "dem Ende der Symtombekämpfung" sprich mit der Suche nach der Ursache.

Du schreibst:
Kann vielleicht sein dass ich als kleinkind bzw teenie durch meinen eventuellen MW durch den kupfermangel diese störung entstanden ist
Bei MW hat man aber eine ganz brutale Vergiftung mit Kupfer, keinen Kupfermangel!!!
Jede Zelle des Körpers ist beim MW mit Kupfer überladen.
Nur, wenn die Leber noch nicht kaputt ist, speichert sie das meiste Kupfer und daher ist im Blutserum wenig Kupfer.
Oft aber ist das "freie Kupfer" schon erhöht. Das freie Kupfer ist das schädliche Kupfer, weil es nicht an das Transportprotein Coeruloplasmin gebunden ist und weil es durch diese fehlende Bindung nicht aus dem Körper transportiert wird, d. h. im Körper verbleibt und daher die Zellen/Organe schädigt.

Ich würde aber schrittweise vorgehen. Du wirst es kaum bewältigen, gleichzeitig mehrere Krankheiten bei mehreren Fachärzten ausschließen zu lassen. D. h. ich würde eines nach dem anderen versuchen, ausschließen zu lassen. Natürlich kannst Du, wenn ein Folsäuremangel feststeht, Folsäure einnehmen.
Aber das würde ich den Ärzten immer dann auch sagen.

So wie Du die vielfältigen Symptome beschreibst, würde ich weiterhin stark auf einen MW tippen. Natürlich kannst Du neben einem MW noch das eine oder andere haben, das nichts mit dem MW zu tun hat.
Und wenn es kein MW sein sollte, wäre ich zunächst ein wenig ratlos. Würde Dich vielleicht zum Rheumatologen noch schicken, weil es auch sehr viele rheumatische Erkrankungen gibt, wovon manche auch selten sind.

Aber solange noch nicht mal ein Wert für das Coeruloplasmin vorliegt, kann man zum MW noch gar nichts sagen.

Ich habe, bevor ich auf der Leberbiopsie bestand, mind. 8 Mal das Serumkupfer und das Coeruloplasmin bestimmen lassen. Dazu noch mehrere 24h-Sammelurine auf Kupfer. Erst dann ließ ich mir die Leberbiopsie machen.
Man muss wissen, dass beim MW alle diese Werte stark schwanken können und es stimmte bei mir auch. Mal war mein "freies Kupfer" nur bei 10 oder 20 und dann öfters über 50 oder über 60.
Gesunde haben meist ein negatives freies Kupfer, sagte mir ein Laborarzt, der das oft bestimmt hatte (in der Heidelberger Uniklinik).

Wenn Deine Werte nicht gaaanz eindeutig sind, wirst Du um ein paar Bestimmungen (auch aus Sicherheitsgründen) nicht umhin kommen.

Gruß

margie
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“Das Fleisch, das wir essen, ist ein 2-5 Tage alter Leichnam.” - Volker E. Pilgrim, Schriftsteller


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