Morbus Wilson oder etwas anderes - aber was?

10.08.09 16:35 #1
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Morbus Wilson oder etwas anderes - aber was?

Fabiola ist offline
Themenstarter Beiträge: 54
Seit: 10.08.09
Zitat von Spes Beitrag anzeigen
Hi Fabiola!
Danke für deinen Bericht! Ich hab mich in vielen Symptomen wiedergefunden. Mir geht es nach unverträglichen Nahrungsmitteln ganz ähnlich wie dir! Bei mir ist es hauptsächlich Obst, das so schlimme Auswirkungen hat. Ess ich Obst, kann ich fast die Uhr danach stellen, dass ich am nächsten Tag - spät. nachmittags am Heulen bin! Auch diese extreme Antriebslosigkeit - das kenn ich! Das macht einen fertig!
LG
Hallo Spes,
ja das kenne ich all zu gut. Bei mir ist es Getreide, das die Depressionen hervorruft. Ich kann buchstäblich die Uhr danach stellen...

Habe gesehen, daß Du gerade MW ausschliessen läßt, gut so. Die Metalle deuten auf jedem Fall auf die Leber. So lange Du noch so viele Metalle in deinem Körper hast, kannst Du die Entgiftung durch destilliertes Wasser aus der Apotheke unterstützen, wenn Du die fehlende Mineralstoffe ausgleichst. Natürlich ohne Eisen und Kupfer...

Wenn es wirklich das Kupfer ist, kann es sein, dass Du auf das Wasser im obst reagierst. Aber, reagierst Du auch auf Gemüse, oder Suppen, oder Reis.....? Allerdings kann es auch sein, daß es das Essen ist, das allgemein deiner Leber zusetzt und deswegen können sich die Metalle sammeln. Ich weiss, dass es bei mir der Fall ist. Ich hatte richtig kaputte Leberwerte. Seitdem ich alle Stoffe/Lebensmittel weglasse, die ich nicht vertrage, bin ich wie neu und die Leberwerte und das CK auch.

Aber, Schritt für Schritt. Warte erstmal bis Deine MW-Ergebnisse da sind. Wenn nichts rauskommt, schreib mir, dann gebe ich Dir Tipps für die weitere Suche.

Wünsche Dir den kürzesten Weg zu einer baldigen Gesundheit und viel Stärke!
LG
Fabiola

Morbus Wilson oder etwas anderes - aber was?

Spes ist offline
Beiträge: 52
Seit: 12.03.11
Hi Fabiola!
Vielen lieben Dank!
Ja, ich reagier auch auf Gemüse und -suppen. Auf alle Kräuter. Im Hochsommer ist es am schlimmsten. Ich reagier auch auf die Pollen. Ich denke, dass mich die Ambrosie da immer am meisten fertig macht. Aber Reis geht.
Im Winter geht es mir grundsätzlich besser. Früher war das die einzige Durchfall-freie Zeit - vorausgesetzt ich hab nix falsches gegessen.

Im Moment ist mir das einfach zuviel Action mit dem MW abklären lassen. Hab ich nicht die Zeit und die Energie dazu. Aber was ich demnächst mal machen will, sobald ich die Kohle übrig habe, ist ein DMPS-Test. Wenn da wieder erhöhte Kupferwerte rauskommen, dann mach ich auf jeden Fall in Richtung MW auf die Socken.

So einen DMPS-Test würd ich dir auch mal ans Herz legen. Aber nur wenn du keine Amalgamplomben mehr im Mund hast! Dann siehst du schwarz auf weiß ob du eine Schwermetallbelastung hast. Bei mir war das sicher die Ursache, denn Hg blockiert die Enzymtätigkeit! Und bevor die Gifte nicht aus dem Körper raus sind, wäre ich vorsichtig mit Medikamenten, die deine Leber ja auch alle verstoffwechseln muss.

LG!!

Morbus Wilson oder etwas anderes - aber was?

margie ist offline
Beiträge: 4.553
Seit: 02.01.05
Aber was ich demnächst mal machen will, sobald ich die Kohle übrig habe, ist ein DMPS-Test. Wenn da wieder erhöhte Kupferwerte rauskommen, dann mach ich auf jeden Fall in Richtung MW auf die Socken.
Hallo Spes,


Dagegen spricht:
Bei mir war der DMPS-Test nicht sooo auffällig, als dass man aufgrund des Kupferwertes einen MW hätte vermuten müssen.
Selbst wenn Dein Kupfer beim nächsten DMPS-Test nicht mehr so hoch ist, weißt Du damit nicht, ob Du nicht doch einen MW hast. Es könnte dazu noch sein, dass das Labor den Kupferwert falsch ermittelt hat.
Meine (und nicht nur meine) Erfahrung mit den Urinkupferwerten ist, dass es viele Labore gibt, die den Wert zu niedrig bestimmen.
Ich habe nämlich bei mehreren Urinuntersuchungen an 2 oder 3 Labore Proben desselben Sammelurins geschickt:
Es gab Abweichungen um 100 % und mehr.
Z. B. ein Labor ermittelte einen Wert von 80 und das nächste Labor ermittelte einen Wert von 160. Oder in einem anderen Fall ermittelte das eine Labor einen Wert von 190 und das andere einen Wert von 330.
Und ganz schlimm war es bei einem umweltmedizinischen Labor:
Hier hatte ich einen Wert von 3 und ein anderes Labor ermittelte einen Wert von 30 (also das 10-fache!).
Ich rate daher ab, die Frage eines MW nach einem DMPS-Test zu beurteilen. Überhaupt wird auch in der MW-Diagnostik das Urinkupfer als der unsicherste Parameter in der Diagnostik angesehen, weil bekannt ist, dass es so große Abweichungen bei der Bestimmung der Kupferwerte im Urin gibt.
Die Fehlerquellen sind bei der Urinuntersuchung auf Kupfer offenbar sehr hoch.
Schon wenn Du ein Glasgefäß beim Sammeln des Urins benutzst, wird der Wert verfälscht...

Hinzu kommt, dass Du sehr lange warten musst, wenn Du nach einem DMPS-Test eine MW-Diagnostik vorhaben solltest.
Durch den DMPS-Test wird das "überschüssige" Kupfer im Körper erst mal abgeräumt und es dauert sicher länger, bis sich wieder genug überschüssiges Kupfer gebildet hat.

Außerdem bezahlt die Diagnostik auf MW die Krankenkasse, da es eine schulmedizinische Erkrankung ist. Den DMPS-Test hingegen zahlt sie nicht.

Vielleicht wäre ein Penicillamin-Test noch sinnvoll:
Dieser Test ist in der MW-Diagnostik sinnvoll, wenngleich auch er nicht standardisiert ist. Aber manchmal trägt dieser Test entscheidend zur Diagnose eines MW bei.
Beim Test wird vorher 24h Urin gesammelt und auf Kupfer untersucht. Und später sammelt man nach Gabe von Penicillamin (einem Chelatbildner) auch einige Stunden oder 24 Stunden (es gibt da verschiedene Testmodelle) Urin, der auf Kupfer untersucht wird. Aus dem Vergleich der beiden Urinwerte kann man dann ggf. eine Aussage treffen.
Aber sinnvoller wäre es, ganz einfach mal beim Hausarzt Kupfer und Coeruloplasmin bestimmen zu lassen (man darf aber nicht in den Wochen zuvor die Pille und Zink eingenommen haben - aber das darf man bei einem DMPS-Test ja auch nicht).

Gruß
margie
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“Das Fleisch, das wir essen, ist ein 2-5 Tage alter Leichnam.” - Volker E. Pilgrim, Schriftsteller

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Spes ist offline
Beiträge: 52
Seit: 12.03.11
Hey Margie,
das waren echt super Infos!! Vielen lieben Dank dafür!
Ist ja der Hammer - diese unterschiedlichen Ergebnisse! Da kommt man ja schon ins Zweifeln! So überhaupt!
Ich bin immer für das einfachste. Hab schon genug hinter mir. Mein Bedarf ist einfach mehr als gedeckt. Daher Hausarzt. Kupfer und Coeruloplasmin. Wie wird das bestimmt? Im Vollblut? Blutabnahme nüchtern? Wieviel Wochen vorher Zink absetzen? Was ist mit anderen Mineralien wie Mg und Vitaminen. Ham die keinen Einfluss?
Danke!!
LG

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margie ist offline
Beiträge: 4.553
Seit: 02.01.05
Hallo Spes,

wieviel Zink nimmst Du denn ein? Und wie lange schon?
Hast Du schon mal auffällige Leberwerte gehabt?
Nimmst Du die Antibabypille? Sie wirkt sich sehr stark auf Kupfer und Coeruloplasmin aus...
Wenn Du lange und hoch dosiert Zink einnimmst, so kann dies zu Problemen führen, wenn Du es absetzst und wenn Du evtl. doch MW hast. Zink ist eine Therapie beim MW und die Therapie soll beim MW normalerweise nicht länger unterbrochen werden, weil es sonst zu Verschlechterungen bis hin zum Leberversagen kommen kann.
Wenn Du Zink nur niedrig dosiert einnimmst, wird die Auswirkung nicht soo groß sein, meine ich als Laie. In jedem Fall würde ich es langsam reduzieren bevor ich es absetze.
Lt. Brewer soll sich Zink noch monatelang nach dem Absetzen senkend auf das Urinkupfer auswirken. Das hat er in Zusammenhang mit dem Absetzen der hochdosierten Zinktherapie geschrieben. Beim MW werden meist 150 mg Zink tägl. gegeben. Das entspricht 15 Tabletten Unizink.
Ich vermute, dass man bei niedriger Zinkdosis nicht Monate warten muss...


Magnesium hat meines Wissens keinen Einfluss.

Negativen Einfluss hat ein Vitamin-C-Mangel auf das Coeruloplasmin. Das Coeruloplasmin steigt beim Mangel nämlich an und da nur niedriges Coeruloplasmin ein Hinweis auf MW ist, würde so ein MW evtl. verdeckt.

Kupfer und Coeruloplasmin werden im Serum bestimmt.
Der Arzt sollte das Blut so bald wie es geht, zentrifugieren und abpipettieren, d. h. nur die weiße Flüssigkeit sollte er ans Labor senden.
Wird das Serum nämlich nicht getrennt, so steigen die Werte vermutlich etwas an und auch das könnte wieder den MW verdecken.
Das Labor, an das der Arzt das Serum schickt, sollte möglichst selbst die Werte auch bestimmen.
Es passiert gerade bei diesen beiden Werten sehr oft, dass ein Labor diese Werte nicht selbst bestimmen kann und dann das Blut einige Hundert Kilometer weit in ein anderes Labor schickt und so würde dann die Bestimmung der Werte deutlich verzögert.
Meiner Beobachtung nach sind meine Werte immer dann niedrig, wenn sie sofort bestimmt werden. D. h. in der Uniklinik, wo schon 2 Stunden nach der Blutentnahme die Werte bestimmt werden, sind die Werte bei mir immer auffälliger, d. h. niedriger.
Ich vermute, dass so mancher MW-Fall nur durch Fehler bei der Blutuntersuchung nicht entdeckt wurde. Denn wenn die Werte um 20 bis 40 % ansteigen, kann dies zu einem unauffälligen Wert im Einzelfall schon führen.
Vielleicht erklärt sich so ein Teil der hohen Dunkelziffer beim MW.

Also, so weit ich weiß, muss man nicht nüchtern sein für Kupfer und Coeruloplasmin. Schaden wird es auch nicht,wenn man nüchtern ist.

Gruß
margie
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Spes ist offline
Beiträge: 52
Seit: 12.03.11
Zitat von margie Beitrag anzeigen
Hallo Spes,
Hi Margie!
wieviel Zink nimmst Du denn ein? 10 mg und 100 mg Histidin = Taxofit Zink + HistidinUnd wie lange schon? Schon seit ca. 5 Jahren mindestens. Hatte aber jetzt ne Woche pausiert und es ging mir nicht so toll. Hatte aber zeitgleich auch Mg abgesetzt.
Hast Du schon mal auffällige Leberwerte gehabt? Nein.
Nimmst Du die Antibabypille? Nein. Sie wirkt sich sehr stark auf Kupfer und Coeruloplasmin aus...
Wenn Du lange und hoch dosiert Zink einnimmst, so kann dies zu Problemen führen, wenn Du es absetzst und wenn Du evtl. doch MW hast. Zink ist eine Therapie beim MW und die Therapie soll beim MW normalerweise nicht länger unterbrochen werden, weil es sonst zu Verschlechterungen bis hin zum Leberversagen kommen kann.
Wenn Du Zink nur niedrig dosiert einnimmst, wird die Auswirkung nicht soo groß sein, meine ich als Laie. In jedem Fall würde ich es langsam reduzieren bevor ich es absetze.
Lt. Brewer soll sich Zink noch monatelang nach dem Absetzen senkend auf das Urinkupfer auswirken. Das hat er in Zusammenhang mit dem Absetzen der hochdosierten Zinktherapie geschrieben. Beim MW werden meist 150 mg Zink tägl. gegeben. Das entspricht 15 Tabletten Unizink. DAs ist sehr viel. Bekommt man dann nicht auf der anderen Seite wieder ein Magnesium-Mangel-Problem? Weil das doch Gegenspieler sind!?
Ich vermute, dass man bei niedriger Zinkdosis nicht Monate warten muss...

Magnesium hat meines Wissens keinen Einfluss.

Negativen Einfluss hat ein Vitamin-C-Mangel auf das Coeruloplasmin. Das Coeruloplasmin steigt beim Mangel nämlich an und da nur niedriges Coeruloplasmin ein Hinweis auf MW ist, würde so ein MW evtl. verdeckt. Das könnte bei mir auch der Fall sein. Nehm jetzt zwar wieder Vit. C. aber ob das reicht, aufgrund meiner fast obst- und gemüselosen Ernährung - keine Ahnung! Wie will ich das vorab feststellen?

Kupfer und Coeruloplasmin werden im Serum bestimmt.
Der Arzt sollte das Blut so bald wie es geht, zentrifugieren und abpipettieren, d. h. nur die weiße Flüssigkeit sollte er ans Labor senden. Ist das Standard? Kann das jeder Hausarzt?
Wird das Serum nämlich nicht getrennt, so steigen die Werte vermutlich etwas an und auch das könnte wieder den MW verdecken.
Das Labor, an das der Arzt das Serum schickt, sollte möglichst selbst die Werte auch bestimmen.
Es passiert gerade bei diesen beiden Werten sehr oft, dass ein Labor diese Werte nicht selbst bestimmen kann und dann das Blut einige Hundert Kilometer weit in ein anderes Labor schickt und so würde dann die Bestimmung der Werte deutlich verzögert.
Meiner Beobachtung nach sind meine Werte immer dann niedrig, wenn sie sofort bestimmt werden. D. h. in der Uniklinik, wo schon 2 Stunden nach der Blutentnahme die Werte bestimmt werden, sind die Werte bei mir immer auffälliger, d. h. niedriger.
Ich vermute, dass so mancher MW-Fall nur durch Fehler bei der Blutuntersuchung nicht entdeckt wurde. Denn wenn die Werte um 20 bis 40 % ansteigen, kann dies zu einem unauffälligen Wert im Einzelfall schon führen.
Vielleicht erklärt sich so ein Teil der hohen Dunkelziffer beim MW.

Also, so weit ich weiß, muss man nicht nüchtern sein für Kupfer und Coeruloplasmin. Schaden wird es auch nicht,wenn man nüchtern ist.

Gruß
margie

Das waren super-Infos!! Vielen lieben Dank!!
Eine Frage noch: Korreliert MW auch mit Mg-Mangel-Syptomen?
LG
Spes

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margie ist offline
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Seit: 02.01.05
Hallo Spes,

10 mg sind nicht soo viel an Zink, würde ich sagen.
Was ich nicht empfehlen würde, ist das Histidin.
Histidin ist der Stoff, der beim Abbau von Histamin entsteht. Wenn Du allergisch veranlagt bist, wird meines Wissens von Histidin eher abgeraten. Denn Allergiker haben immer zuviel Histamin und benötigen wohl dann auch kein Histidin mehr.
Wenn Du auch Mg abgesetzt hast, so kann es schon sein, dass es Dir deshalb schlechter ging.
Leberkranke haben oft einen Mangel an Zink, Magnesium und Vitamin A.
Wenn Du MW hättest, wäre Deine Leber krank und dann wäre es nicht verwunderlich, wenn Du einen Mangel an genau diesen 3 Stoffen hättest.

Wenn Du regelmäßig etwas Vitamin C einnimmst, dürftest Du keinen Mangel an Vitamin C haben. Der tägliche Bedarf soll ja unter 100 mg liegen.

Wegen der Blutabnahme:
Normalerweise müßte jeder Hausarzt das können,d. h. das Blut zentrifugieren und abpipettieren. Voraussetzung ist, dass der Arzt eine Zentrifuge hat. Nicht jeder Arzt hat eine. Das läßt sich aber klären.
Wenn er das Blut zentrifugiert hat, sinkt der rote Blutteil nach unten und oben bleibt der helle Teil des Blutes, das Serum,stehen. Wenn er dann ein neutrales Röhrchen nimmt und den oberen Teil abgießt in das neutrale Röhrchen, dann ist das Blut getrennt. Eine Pipette benötigt man dazu nicht unbedingt. Man muss nur aufpassen, dass nichts von der roten Substanz mitabgegossen wird.
Ich habe das bei meinem Arzt auch schon ein paarmal selbst gemacht (er hat keine Arzthelferin und mir macht so etwas Spaß).

Ich weiß, dass viele Ärzte nur das Blut zentrifugieren und die Trennung nicht vornehmen. Es hält halt ein wenig auf.
Auch wird bei manchen Ärzten das Blut nicht mal zentrifugiert. Manchmal aus Zeitgründen nicht, wenn das Labor schon da ist und keine Zeit zum Zentrifugieren mehr bleibt.
Ich habe da schon sehr viel Unterschiedliches erlebt. Die einen sind extrem genau und andere eher weniger....

Wenn Du aber die Möglichkeit hast, das Blut im Labor Deines Arztes abnehmen zu lassen, d. h. zum Labor mit einer Überweisung fährst (vielleicht ist es in Deiner Nähe?), dann könntest Du Dir dort das Blut abnehmen lassen. Das wäre dann wohl am sichersten.
Gruß
margie
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Seit: 12.03.11
Hi Margie,
danke! Das waren wieder mal super Infos!! Ich war bisher der Meinung, dass ich das Histidin nur bei HI zu meiden hätte. Aber das leuchtet ein. Die nächste Packg. nehm ich nur Zink. Und der Tip von wegen direkt im Labor abnehmen lassen ist auch toll. Muss mal sehen. Werd mal mit meiner Ä telefonieren!!

LG
Spes


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