Kupfer im Serum messen, während DMPS/DMSA Ausleitung?

22.01.09 20:48 #1
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mic_007 ist offline
Beiträge: 89
Seit: 15.05.08
Hallo zusammen,

ich möchte überprüfen ob ich Probleme mit Kupferausscheidung habe.
Ich habe vielfälltige Symptome die zu Amalgambelastung, und insgesamt auch auf Morbus Wilson passen.
Zudem besteht eine Amalgam und Quecksilberallergie, Amalgam ist raus.


1. DMSA 850mg Kapseln mit 3.Stuhl vom 10.9.08

Quecksilber 11 microGr.
Kupfer 1601,6 microGr.


2. DMPS Test vom 23.9.08 mit Urinkontrolle

Quecksilber 38,3 microGr.
Kupfer 1723 microGr.

hier mein Thread http://www.symptome.ch/vbboard/amalg...ntgiftung.html

Ich habe heute meine Ärztin gefragt wegen MW, und Sie meinte man könne den Kupferspiegel im Blutserum messen, als auch die Leberwerte.
Haben die Kuperwerte im Blut eine Aussagekraft, da ich Mitten in der Ausleitung mit DMPS und DMSA bin?

Welches Verfahren ist zur Erkennung von MW geeignet, welche der Hausarzt durchführen kann??


Liebe Grüße Michael

Geändert von mic_007 (22.01.09 um 21:01 Uhr)

Kupfer im Serum messen, während DMPS/DMSA Ausleitung?

margie ist offline
Beiträge: 4.564
Seit: 02.01.05
Hallo Michael,

vor einer Ausleitung wäre es besser, MW zu prüfen, denn eine Ausleitung ist wie eine (abgeschwächte) Therapie auf MW.
Natürlich wird durch Chelatbildner das Kupfer im Serum beeinflusst, daher rate ich immer, vor einer Ausleitung MW ausschließen zu lassen.

Wenn man das Kupfer im Serum bestimmt, sollte man auch das Coeruloplasmin bestimmen. Letzteres ist fast noch wichtiger, wenn es um MW geht.
Auch sollte man kein Zink einnehmen. Zink beeinflusst das Kupfer auch, es sinkt unter Zink. Allerdings nützt es wenig, wenn man Zink absetzt, denn die Wirkung des Zinks auf das Kupfer kann noch Monate anhalten.

Ebenso sollte man bei diesen Bestimmungen keinen Infekt haben.

Gruß
margie
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“Das Fleisch, das wir essen, ist ein 2-5 Tage alter Leichnam.” - Volker E. Pilgrim, Schriftsteller

Kupfer im Serum messen, während DMPS/DMSA Ausleitung?

mic_007 ist offline
Themenstarter Beiträge: 89
Seit: 15.05.08
Hallo Margie,

danke für deine schnelle und detailierte Auskunft.
Das heißt im Moment wären die Bestimmung von Kupfer im Serum und
Coeruloplasmin nicht aussagekräftig?

Ich wurde erst auf MW aufmerksam, als ich mitten in der Ausleitung war.

Kann man anhand der hohen Kupferausscheidung mit DMPS und DMSA auf
eventuell vorhandenen MW schließen?

LG Micha

Kupfer im Serum messen, während DMPS/DMSA Ausleitung?

margie ist offline
Beiträge: 4.564
Seit: 02.01.05
Hallo Michael,

ein hohes Kupfer in einem Mobilisationsstest ist immer mw-verdächtig. Manche Ärzte machen solche Mobilisationstest mit Penicillamin, wenn es darum geht, einen evtl. MW zu diagnostizieren. Allerdings sind diese Tests nicht standardisiert und werden oft sehr unterschiedlich durchgeführt.
Aber das Prinzip, dass man unter Mobilisation mit Chelatbildner sehen will, ob viel Kupfer ausgeschieden wird, ist bei all diesen Tests das Gleiche.

Das Coeruloplasmin Cp) wird meines Wissens kaum von einer Ausleitung beeinflusst. Es wird mehr von Hormoneinnahmen oder von Infektionen beeinflusst, weil es da ansteigt.
Man könnte es also mal bestimmen.
Natürlich kann man auch das Serum-Kupfer mal bestimmen, vielleicht kann man dann am freien Kupfer sehen, ob Du trotz Ausleitung davon noch zuviel hast.
Das freie Kupfer wird mit einer Formel aus Cp und Serum-Kupfer ermittelt.
Formel siehe hier: MorbusWilsonEV

Man kann auch probieren, ein 24h-Urinkupfer zu machen, wenn Du 2 Tage vor der Sammlung und am Sammlungstag keine Chelatbildner nimmst. Wenn das 24h-Urinkupfer trotz der bisherigen Ausleitung immer noch erhöht wäre, spräche das erst Recht für einen MW. Ist es normal, weiß man natürlich nicht sicher, ob es vor der Ausleitung nicht höher gewesen wäre.
Und es kommt dann noch stark auf das Labor an, dass das Urinkupfer mißt. Es gibt unter den Laboren offenbar ziemlich viele, die es falsch (meist zu niedrig) messen.

Versuchen kann man die Diagnostik schon mal, wenn man sich dessen bewußt ist, dass die Kupferwerte eben beeinflusst sind. In welchem Maße dies der Fall ist, weiß man natürlich nicht. Hängt sicher davon ab, wie lange und wieviel Du bisher DMPS, etc. eingenommen hast.

Ist Deine Leber oder Milz denn auffällig? Sind beide normal groß oder vergrößert? Gibt es auffällige Leberwerte?

Gruß
margie
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Kupfer im Serum messen, während DMPS/DMSA Ausleitung?

mic_007 ist offline
Themenstarter Beiträge: 89
Seit: 15.05.08
Hallo Margie,


die Leberwerte werde ich nächste Woche untersuchen lassen, was hat die Milz mit MW zutun?
Bisher keine Auffälligkeit bemerkt.

Habe jetzt die 9. DMPS Spritze bekommen und einen haufen DMSA Kapseln.
Leite seit Juli `08 aus, und werde bald meinem Körper eine Pause gönnen.
In dieser Zeit wenn die Ausleitung auf Eis liegt, werde ich die Untersuchungen
auf MW machen.

Das muss untersucht werden?
-> Coeruloplasmin
-> Kupfer im Serum
-> eventuell 24 Stunden Urinsammeln


LG Micha

Kupfer im Serum messen, während DMPS/DMSA Ausleitung?

topi1 ist offline
Beiträge: 15
Seit: 13.11.08
Hallo Michael,

Bei deiner erhöhten Kupferausscheidung nach DMPS würde ich dem Verdacht Morbus Wilson auf jeden Fall nachgehen, unser Labor hat noch immer einen max-Wert von 7.9umol/l (ca.500ug/l). Was mich interessiert ist die Kupferausscheidung vor DMPS, dies wird beim DMPS-Test normalerweise auch getestet, dies ist bei Morbus Wilson meist recht stark erhöht. Die Kupferausscheidung via Stuhl funktioniert beim Wilson meines Wissens nicht richtig, deshalb auch die Akkumulation in den Organen, aber ich glaube nicht, dass es da für den Wilson Referenzwerte gibt. Ich nehme auch nicht an, dass die Gabe von DMPS den Gehalt im Stuhl erhöht, da es nach DMPS über die Nieren ausgeschieden wird.
Da Du jetzt bereits seit 6 Mt. ausleitest, denke ich, ist im Moment nur noch der Coeruloplasmin-Wert aussagekräftig. Das Kupfer im Serum und im Urin sind bestimmt gesunken. Nur, wie von Margie bereits erwähnt, wäre der Wert des freien Kupfers noch interessant, um zu sehen, ob dieser immer noch im toxischen Bereich liegt. Auch wenn Du mit dem DMPS stoppst, werden die Werte im Serum und im Urin nur langsam wieder ansteigen, falls aber der Kupfer-Gehalt im Urin nach ein paar Tagen ohne DMPS immmer noch hoch ist, würde das für einen Wilson sprechen, wenn er aber tief ist, kannst Du den Wilson bestimmt nicht aussschliessen. Falls das Kupfer im Serum jetzt tief ist (wie es beim Wilson meistens der Fall ist), muss dies nicht für einen Wilson sprechen, da dies auf die DMPS-Therapie zurückzuführen ist.
Du solltest aber gleichzeitig unbedingt den Zink-Wert überprüfen lassen, dieser ist bestimmt auch gesunken und muss dann unbedingt supplementiert werden.
Viel Glück bei Deinen weiteren Tests.

Gruss,
Topi

Kupfer im Serum messen, während DMPS/DMSA Ausleitung?

margie ist offline
Beiträge: 4.564
Seit: 02.01.05
die Leberwerte werde ich nächste Woche untersuchen lassen, was hat die Milz mit MW zutun?
Bisher keine Auffälligkeit bemerkt.

Habe jetzt die 9. DMPS Spritze bekommen und einen haufen DMSA Kapseln.
Leite seit Juli `08 aus, und werde bald meinem Körper eine Pause gönnen.
In dieser Zeit wenn die Ausleitung auf Eis liegt, werde ich die Untersuchungen
auf MW machen.

Das muss untersucht werden?
-> Coeruloplasmin
-> Kupfer im Serum
-> eventuell 24 Stunden Urinsammeln
Hallo Michael,

eine vergrößerte Milz ist bei MW häufiger. Dies hat etwas mit der Hämolyse zu tun, die man bei MW häufig hat.
Klinische Symptome des Morbus Wilson
Symptomatik
Leber:
asymptomatische Hepatomegalie und Transaminasenanstieg
isolierte Splenomegalie, Hepatosplenomegalie,
Abdominalschmerz
chronische Transaminasenerhöhung
Fettleber
akute Hepatitis
chronisch-aktive Hepatitis
Leberzirrhose, Aszites, Ikterus
fulminantes Leberversagen

Hämatologisch:
Sekundärschäden der Lebererkrankung (Koagulopathie), des Hypersplenismus (Leukopenie, Thrombozytopenie)
Coombs negative Hämolyse, Anämie
(Splenomegalie = Vergrößerung der Milz, Hepatomegalie = Vergrößerung der Leber, Hämolyse = Auflösen der Roten Blutkörperchen)
Bei einer latenten Hämolyse kann das Alpha-2-Globulin erniedrigt sein und ebenso das Haptoglobin (nicht zu verwechseln mit Hämoglobin).
Bei mir ist z. B. das Haptoglobin vor meiner Diagnose stets erniedrigt gewesen. Sollte dies der Fall sein, so würde ich noch einen Hämatologen aufsuchen, der dann wohl diesen Coombs-Test machen wird (bei MW hat man eine coombs-neg. Hämolyse).
Die akute Hämolyse ist neben dem Leberversagen eine der beiden gefürchteten Notfallsituationen bei MW.
Zu solchen Notfallsituationen kann es kommen, wenn eine Therapie auf MW abgebrochen wird bei MW-Patienten.
Da DMPS auch Kupfer ausleitet, ist DMPS auch eine, wenn auch bei MW unübliche Therapie auf MW, d. h. das Absetzen von DMPS könnte bei einem MW-Patienten im schlimmsten Fall zu solchen Reaktionen führen.
Darauf wollte ich Dich hinweisen, damit Du evtl. bei entsprechenden Beschwerden Dich in ärztliche Behandlung begibst.
Hier zur Info die Symptome einer hämolytischen Krise:
Hämolytische Krise
Alarmierende Anzeichen sind: Fieber, Schüttelfrost, Kreislaufstörungen, Kopfschmerzen, Gelbfärbung der Haut und brauner Urin.
siehe
MedizInfo®: Hämolytische Anämien

Sollten sich bei Dir Hämolysezeichen finden (z. B. erniedrigtes Haptoglobin), würde ich fast dazu raten, vor dem Absetzen von DMPS z. B. ein paar der Laborwerte für MW zu bestimmen. Vielleicht ergeben sich dann doch größere Verdachtsmomente für MW und man würde dann überlegen müssen, ob das Absetzen von DMPS nicht für Dich gar gefährlich wäre.



Das muss untersucht werden?
-> Coeruloplasmin
-> Kupfer im Serum
-> eventuell 24 Stunden Urinsammeln
Ja, das wären die Laborwerte für MW.
Es gibt noch einige Werte, die bei MW auffällig sein können wie
niedrig normale Alkalische Phosphatase
niedrige Harnsäure
niedriges Alpha-2-Globulin
niedrige Leukozyten
etc.
Aber diese Werte sind nur Anhaltspunkte und keine Diagnosekriterien.


Evtl. hätte es noch Sinn, den sog. Kayser-Fleischer-Ring beim Augenarzt ausschließen zu lassen. Dieser Ring ist bei ca. 60 % der MW-Patienten im Auge zu finden (man sieht ihn mit dem bloßen Auge meist nicht). Allerdings kann es passieren, dass manche Augenärzte nicht wissen, wie so ein Ring aussieht, denn so etwas sieht ein Augenarzt vielleicht ein Mal in seinem Berufsleben.
Ist der Ring nicht vorhanden, kann man dennoch MW haben. Ist er aber vorhanden, ist es so gut wie die Diagnose.

Gruß
margie
__________________
“Das Fleisch, das wir essen, ist ein 2-5 Tage alter Leichnam.” - Volker E. Pilgrim, Schriftsteller

Kupfer im Serum messen, während DMPS/DMSA Ausleitung?

mic_007 ist offline
Themenstarter Beiträge: 89
Seit: 15.05.08
Hallo ihr beiden,

erstmals vielen Dank für eure sehr genauen Erklärungen.
Da ich gerade eine Lungenentzündung habe werde ich wohl noch 2 Wochen warten müssen, um nicht durch den Inffekt veränderte Daten zu erhalten.

In Bezug auf die Milz, muss ich sagen, habe ich in der Region ab und zu ein leichtes Stechen beim tiefen Einatmen. Ungefähr links, am unteren Rippenbogen. Deswegen ist der Hinweis zur Milz vielleicht doch ganz wichtig, Danke!

Ich werde euch dann über die Testergebnisse berichten, und vielleicht komme ich damit wieder einen Schritt weiter.

Wie wird MW behandelt???


LG Micha

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topi1 ist offline
Beiträge: 15
Seit: 13.11.08
Hallo Micha,

Zitat von mic_007 Beitrag anzeigen

Wie wird MW behandelt???
Es gibt da bei uns eigentlich 3 Möglichkeiten:
- Penicillamin oder Trientine (Chelatbildner)
- oder Zink (bewirkt hauptsächlich eine Reduktion der Kupferaufnahme), wird meist bei assymptomatischen oder entkupferten Personen angewendet

Bei unserer Tochter sah die Therapie wie folgt aus:
1. Kombitherapie Penicillamin und Zink
nach 1 Monat hat sie schlimme Nebenwirkungen gehabt
2. Umstellung auf Trientine und Zink
nach ca. 12 Monaten komplett entkupfert
3. Umstellung auf reine Zinktherapie seit jetzt 2 Jahren

Seither ist das freie Kupfer und das Urinkupfer nicht mehr angestiegen, 3Mt.-Kontrollen.

Gruss,
Topi


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