Ergebnis Test auf M. Wilson

04.07.08 18:42 #1
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masso ist offline
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Vergangene Woche war ich bei Dr. Ferenci zur Abklärung eines möglichen M. Wilson. Ich hatte Anfang April einen DMPS-Test gemacht, bei dem ein erhöhter Kupferwert rausgekommen ist.
Dr. Ferenci war von der Aussagekraft des DMPS-Tests nicht überzeugt, er meinte es handelt sich dabei um "Alternativmedizin".

Jedenfalls gibt es nach Auswertung meiner Laborwerte seiner Meinung nach bei mir keinen Anhaltspunkt auf M. Wilson, er sieht auch keinen Sinn darin eine Leberbiopsie zu machen.
Ich stelle hier gerne einige der relevanten bzw. auffälligen Laborparameter herein, freue mich sehr über Kommentare!

Kupfer im 24 h Harn: 17.2 (10-60 µg/Tag)
Coeruloplasmin: 26.1 (20-60 mg/dl)
Albumin: 48.2 (34-48 g/l) erhöht;
Kupfer im Serum: 129 (70-152 µg/dl)
Triglyzeride: 35 (50-172 mg/dl) erniedrigt;
Bilirubin gesamt: 2.38 (0.3-1.2 mg/dl) erhöht; - vermutlich M. Meulengracht
Lipase: 16 (21-67 U/l), erniedrigt
Alk. Phosphatase: 75 (40-129 U/l)
GOT: 21 (<35 U/l)
GPT: 16 (<45 U/l)
Gamma-GT: 17 (<55 U/l)
LDH: 137 (<248)
pH Harn: 5.0 (4.8-7.4), relativ sauer
Hämatokrit: 40.2 (40-52 %) niedrig
Molekulargenetische Analyse auf häufigste Mutation His1069Gln: negativ.

Was meint Ihr? Der Coeruloplasmin-Wert ist doch eher niedrig, könnte das an meiner doch recht heftigen Quecksilberbelastung liegen?
Einige Wochen vor der Untersuchung habe ich ein Multivitaminpräparat mit niedrig dosiertem Zink genommen, dann aber abgesetzt. Zwei Monate vor dieser Untersuchung hatte ich einen DMPS-Test und danach 3 Kapseln DMSA eingenommen. Ich habe keine Ahnung, inwiefern das die Testergebnisse beeinflusst haben könnte.

LG,
Masso

Ergebnis Test auf M. Wilson
Binnie
Zitat von masso Beitrag anzeigen
Was meint Ihr? Der Coeruloplasmin-Wert ist doch eher niedrig, könnte das an meiner doch recht heftigen Quecksilberbelastung liegen?
Sehe ich auch so, bzw. hat Dr. M. das bei mir auch gesagt, da ich auch ein niedriges Coe... habe.

Hämatokrit ist bei mir auch immer sehr niedrig. H. hängt ja auch mit der Hämsynthese zusammen und die ist typischerweise durch Hg auch gestört. Hatte ich u.a. hier schon mal geschrieben: http://www.symptome.ch/vbboard/nahru...tml#post175269

Ergebnis Test auf M. Wilson

masso ist offline
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Seit: 19.10.06
Danke Binnie für Deinen Hinweis! Der Hämatokrit ist bei mir immer um die 40, nie höher, zwar im Normbereich, aber an der unteren Grenze. Vielleicht ist das aber auch einfach eine genetisch bedingte geringe Zahl an Erythrozyten?

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Binnie
Zitat von masso Beitrag anzeigen
Dr. Ferenci war von der Aussagekraft des DMPS-Tests nicht überzeugt, er meinte es handelt sich dabei um "Alternativmedizin".
Zu einer möglichen Ursache von erhöhten Kupferwerten beim DMPS-Test hier noch ff. Info:

6.1.25.3.3.4 Einfluss auf den Kupferspiegel der Nieren


Die Gabe von HgCl2 im Trinkwasser über eine längere Zeit führte bei Ratten neben erhöhten
Quecksilberspiegeln auch zu Kupferdepots in den Nieren. Der Kupferspiegel stieg von 10,7 auf
80,0 μg/g. Die Cu-Belastung erreichte nach einer konstanten Hg-Belastung ebenfalls einen Maximalwert,
der auch durch Fortdauer der Exposition nicht weiter gesteigert wurde<179>. Als Ursache
wird die Induktion der Bildung von Metallothioneinen durch Quecksilber vermutet<1599>. Diese binden
das zusätzliche Kupfer in den Nieren<179>. Ein Stop der Hg-Exposition führte spontan zu einem
deutlichen Rückgang der Hg-Belastung der Nieren (60 %) und zu einem geringeren Rückgang der
Cu-Werte (91 %)<179>. Durch DMPS wurde neben dem Quecksilber- auch der erhöhte Kupferwert
reduziert<179>. Auch wenn die Hg-Exposition länger zurücklag, senkte DMPS den Hg- und Cu-Gehalt
der Nieren<179>.
Fazit:

Quecksilber induziert die Bildung von Metallothioneinen in den Nieren. Dadurch wird vermehrt
Kupfer aus der Nahrung in den Nieren gebunden. Die Gabe von DMPS steigert auch die
Kupferausscheidung im Urin. Eine vermehrte Kupferausscheidung im DMPS-Mobilisationstest
deutet daher nicht unbedingt auf eine Kupfervergiftung hin, sondern kann auch die Folge einer
erhöhten Quecksilberbelastung sein.
Sowieso scheint DMPS, lt. DMPS-Monographie von Heyl, anderen Mitteln auch bei der Therapie von MW "überlegen" zu sein...

DMPS steigerte die


tägliche Kupferausscheidung<

38,1163>. Insbesondere
die renale
Ausscheidung war erhöht<1163,1369>, während die fäkale Exkretion nicht beeinflusst war<1163>. Die
kumulative Gesamtausscheidung nahm mit steigender DMPS-Dosis zu<1163>. DMPS zeigte dabei
eine ähnliche Wirkung wie DPA, das Mittel der Wahl zur Behandlung des Morbus Wilson. Dem
Trien, das ebenfalls zur Behandlung des Morbus Wilson eingesetzt wird, war es signifikant überlegen<
1163>.

Fazit:

DMPS steigert die renale Ausscheidung von Kupfer. Der Schwermetallspiegel in den Nieren und

der Leber wurde gesenkt. Die Wirksamkeit von DMPS entsprach der von DPA, in Deutschland
Mittel der Wahl bei der Behandlung von Morbus Wilson.
Quelle (alles): (S. 118, 92, 93 der DMPS Monographie: http://www.symptome.ch/vbboard/amalg...ie-2008-a.html)

Ergebnis Test auf M. Wilson

Shelley ist offline
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Seit: 28.09.05
hallo masso,

ich will dich jetzt nicht beleidigen, doch meine augen funkeln, wenn sie so schöne blutwerte sehen.
da ist ja alles perfekt bis fast perfekt.
okay; triglyc., bili und lipase sind nicht ganz perfekt.
aber - oh manno!
so schöne blutwerte!

viele liebe grüsse von shelley

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Binnie
Zitat von masso Beitrag anzeigen
Danke Binnie für Deinen Hinweis! Der Hämatokrit ist bei mir immer um die 40, nie höher, zwar im Normbereich, aber an der unteren Grenze. Vielleicht ist das aber auch einfach eine genetisch bedingte geringe Zahl an Erythrozyten?
So ein Bull***. Ich bin auch immer an der unteren Grenze gewesen und hatte das auch schon als "gottgewollt", Schicksal, oder wie auch immer abgeschrieben... Zu wenig Sauerstoffkapazität, daher u.a. häufige Müdigkeit, usw. Jedoch war mein gesamtes Blutbild zwischenzeitlich durch die Ausleitung schon mal viel besser gewesen! Nie gekannt hohes Hämoglobin, usw. Hätte ich nur nicht die letzte ZahnOP in so kurzem Abstand auf die vorletzte drauf gesetzt... Das hat alles kapput gemacht.

Was ich aber eigentlich sagen wollte: Durch konsequentes Ausleiten scheint es auch möglich zu sein diese vermeintlich "genetisch bedingten Schwächen" zu korrigieren...

Ergebnis Test auf M. Wilson

masso ist offline
Themenstarter Beiträge: 177
Seit: 19.10.06
Zitat von Binnie Beitrag anzeigen
Was ich aber eigentlich sagen wollte: Durch konsequentes Ausleiten scheint es auch möglich zu sein diese vermeintlich "genetisch bedingten Schwächen" zu korrigieren...
Dann bin ich mal gespannt wie sich das bei mir entwickelt mit dem Hämatokrit! Seit Beginn meiner Ausleitung (und das ist schon ein Weilchen her, ca. 2.5 Jahre) ist der Hämatokrit unverändert niedrig. Allerdings hatte (und habe) ich wohl eine Riesenmenge Hg im Körper.
Müdigkeit, Abgeschlagenheit, beim Sport geht mir bald mal "die Luft aus"... all das kenne ich seit meiner Kindheit, dachte immer, das wäre nun mal meine Konstitution...
Danke auch für die Info zur Kupferspeicherung in den Nieren! Ich werde wohl noch einige DMPS-Injektionen brauchen, um die Zink- und Kupferspiegel so niedrig zu bekommen damit auch mehr Hg ausgeschwemmt wird.

@shelley:
Danke fürs Kompliment! Freut mich, dass Dir die Werte so gefallen. Wenn ich gewusst hätte, dass meine Werte hier so gelobt werden, hätte ich doch noch mehr davon hier online gestellt!
Nein im Ernst: Bili hatte ich immer erhöht, Triglyzeride waren fast immer deutlich unter dem untersten Grenzwert. Mein Blutbild sieht eigentlich immer gleich aus, kaum Abweichungen; außer beim Cholesterinspiegel, je nachdem wieviele Eier ich esse schwankt der zwischen 110 und 175.

LG,
Masso

Ergebnis Test auf M. Wilson

margie ist offline
Beiträge: 4.567
Seit: 02.01.05
Kupfer im 24 h Harn: 17.2 (10-60 µg/Tag)
Coeruloplasmin: 26.1 (20-60 mg/dl)
Albumin: 48.2 (34-48 g/l) erhöht;
Kupfer im Serum: 129 (70-152 µg/dl)
Triglyzeride: 35 (50-172 mg/dl) erniedrigt;
Bilirubin gesamt: 2.38 (0.3-1.2 mg/dl) erhöht; - vermutlich M. Meulengracht
Lipase: 16 (21-67 U/l), erniedrigt
Alk. Phosphatase: 75 (40-129 U/l)
GOT: 21 (<35 U/l)
GPT: 16 (<45 U/l)
Gamma-GT: 17 (<55 U/l)
LDH: 137 (<248)
pH Harn: 5.0 (4.8-7.4), relativ sauer
Hämatokrit: 40.2 (40-52 %) niedrig
Molekulargenetische Analyse auf häufigste Mutation His1069Gln: negativ.


Hallo Masso,


ich möchte die bisherigen Antworten nicht kommentieren und fragen, wie denn die Meinung des Arztes über das bei Dir erhöhte freie Kupfer ist?

Dein Wert ist immerhin um mehr als das Fünffache erhöht!

Berechnung:
Coeruloplasmin-Wert 26,1mg/dl x Multiplikator v. 2,93 = 76,47
Serum-Kupfer 129µg/dl minus 76,47 = 52,53 = freies Kupfer
Das freie Kupfer ist normalerweise bei Gesunden Null und als oberer Normwert werden 10,0 angegeben.
Du hast aber 52,53 µg/dl, also das 5,25-fache des oberen Normwertes.

Das freie Kupfer ist das schädliche Kupfer, also das Kupfer das nicht aus dem Körper heraustransportiert wird, weil dafür zu wenig Transportprotein (Coeruloplasmin) vorhanden ist. Diese freie Kupfer lagert sich dann in den Organen ab, vor allem im Gehirn.

Was ich gerade gelesen habe:
Du schriebst im Thread DMSA-Einnahme an immer nur einem Tag? am 2. 6. 08.:
Zudem nehme ich neben dem DMSA noch Chlorella und esse, so wie an dem DMSA-Tag gestern, viel Bärlauchpesto. Und generell sehr vitamin- und mineralstoffreich. Gestern waren es 4 x 100 mg DMSA, ich wiege 86 kg.
Jedenfalls hatte ich an den bisherigen DMSA-Tagen keine Probleme, mache sogar Sport und merke keine Beeinträchtigung.
Ich tue mir immer relativ schwer zu merken was meinem Körper gut tut und was nicht, weil ich in der Regel weder nach DMSA, noch bei Koriander oder Bärlauch etwas Negatives spüre
Du nimmst DMSA regelmäßig ein? Du weißt doch aber, dass DMSA den Kupferstoffwechsel beeinflusst und das Urinkupfer senkt?
Wir hatten deshalb doch mal einige PN ausgetauscht und Du hattest mir geschrieben, dass die DMSA-Einnahme bis ca. Mai nur 2 Mal in geringer Dosis war und Du kein DMSA im Hinblick auf die Untersuchung mehr einnehmen willst. Oder habe ich Dich falsch verstanden?


Mit jeder weiteren DMSA-Einnahme hast Du natürlich das Urin-Kupfer und das Serum-Kupfer gesenkt und beides wäre höher, wenn diese DMSA-Einnahmen nicht gewesen wären.
Du kannst also die Ergebnisse betr. Urin-Kupfer und Serum-Kupfer nicht ernst nehmen.

Hast Du Prof. Ferenci von diesen DMSA-Einnahmen erzählt, d. h. hat er diese bei seiner Beurteilung berücksichtigen können?



Wegen der Leberwerte:
Mein letzter GPT-Wert liegt bei 18 (Deiner bei 16), d. h. ich liege etwa so gut bei diesem Wert wie Du (trotz Leberzirrhose und M. Wilson) und der GPT-Wert ist der Wichtigste von den 3 Werten (GOT, GPT und GGT). Auch mein GOT liegt mit 22 noch gut und lediglich meine GGT ist mit 52 leicht erhöht. Deine GGT ist da Spitze, das gebe ich zu.
Dafür hast Du erhöhtes Bilirubin, meines ist normal. Als bei mir früher, vor der Therapie Bili mal erhöht war, bekam ich auch gesagt, ich hätte M. Meulenkracht. M. Meulenkracht muss immer herhalten, wenn Bili erhöht ist und der Arzt es nicht erklären kann.
Vergleichbar mit der Diagnose Reizdarm, wenn man Durchfälle unklarer Ursache hat.

Meine Leberwerte haben sich (trotz Zirrhose) um mehr als die Hälfte gesenkt, seit ich regelmäßig Sport mache. Ich war selbst überrascht und wenn Du regelmäßig auch Sport machst, was Du offenbar tust, dann wäre dies ein Grund für normale Leberwerte trotz evtl. Leberkrankheit. Sport soll bei der Leber sehr sehr positiv wirken. Ich kam darauf, weil ich mich mit der Witwe des bei einer Lebertransplantation gestorbenen Mannes unterhielt, der zuletzt täglich mehr als 5 Kilometer in schnellem Tempo gelaufen ist wegen seiner Leber (die Witwe hatte gegen das Klinikum geklagt, weil die Transplantation noch gar nicht nötig war, denn seine Werte wären so gut geworden....).



Bilirubin kann bei M. Wilson dann erhöht sein, wenn man eine (latente) Hämolyse hat.
Ist bei Dir Alpha-2-Globulin in der Eiweiß-Elektrophorese auffällig, d. h. niedrig. Wie hoch ist Hb und wie hoch sind die Erythrozyten?
Dein niedriger Hämatokrit könnte ein Hinweis auf das sein, was ich vermute, eine relative Blutarmut, evtl. durch eine latente Hämolyse. Es gibt natürlich auch dafür noch andere Erklärungsmöglichkeiten, wie z. B. Überwässerung (was ich aber wegen des hohen Albumins eigentlich nicht glaube).


Ich will Dir den M. Wilson nicht einreden.

Aber:
Ich hatte selbst vor meiner Therapie auch mal ein so niedriges Urinkupfer wie Du, hatte aber auch mal Werte bis ca. 50 (was auch nicht viel ist, aber ich nahm immer Zink ein, was die Werte nach unten verfälscht, was ich aber damals nicht wußte).
Mein Coeruloplasmin schwankt zwischen 16 und 32. Dein Wert ist 26, liegt also in "meinem" Bereich.
Coeruloplasmin schwankt sehr, weil es auch ein akute-Phase-Protein ist, es also steigt, wenn man einen noch so minimalen Infekt oder eine Entzündung hat.

Dein Serum-Kupfer ist für das relativ niedrige Coeruloplasmin zu hoch, was dann zu dem hohen freien Kupferwert führt.

Mein Fazit:
Ich hielte eine Kontrolle nach längerem Absetzen von DMSA für sinnvoll. Je mehr Du genommen hast, umso länger sollte man es abgesetzt haben, um die Werte zu kontrollieren, also ein Absetzen von mind. 10 Wochen wäre da sicher angebracht.
G. Brewer sagt ja schon für eine Zinkeinnahme, dass Zink für mehrere Monate das Urinkupfer senkt und wenn dies für Zink bereits gilt, dann gilt es umso mehr für einen Chelatbildner.

Gruß
margie


Nachtrag:

Albumin erhöht und Triglyceride niedrig:
Bist zu zu schlank für Deine Größe?
Wenn Albumin erhöht ist, kann man zu mager sein und wenn Triglyzeride so niedrig sind auch. Hast Du evtl. ein Problem mit der Bauchspeicheldrüse?
Bei mir sind die Triglyzeride aus diesem Grund zu niedrig, bzw. sie waren es vor der Therapie meiner Pankreasinsuffizienz, weil die Bauchspeicheldrüse zu wenig Enzyme produziert.
Deine niedrige Lipase könnte man auch so interpretieren.

Die Pankreasinsuffizienz ist eine mögliche Folge bei M. Wilson.
Lipase kann vom Körper u. a. nur dann in ausreichender Menge produziert werden, wenn genügend Calcium vorhanden ist.
Bei mir ist es so und das könnte einer der Gründe für meine Insuffizienz des Pankreas sein, dass ich (was wilsontypisch sein kann, wenn die Nieren bereits betroffen sind) zu viel Calcium über den Urin ausscheide und natürlich wird diese Ausscheidung durch Chelatbildner (auch DMSA wohl) noch gefördert. D. h. wenn Du also DMSA einnimmst, scheidest Du vermutlich noch mehr Calcium als sonst aus, die Lipase kann so weniger produziert werden. Du bekommst evtl. Fettstühle, nimmst dadurch weniger fettlösliche Vitamine (A, D, E und K) auf, deren Mangel wiederum führt zu anderen Störungen....ja, so kann eines zum anderen kommen.

Der saure Harn kann ein Zeichen dafür sein, dass Dir Mineralstoffe wie z. B. Kalium und Magnesium fehlen.
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“Das Fleisch, das wir essen, ist ein 2-5 Tage alter Leichnam.” - Volker E. Pilgrim, Schriftsteller

Geändert von margie (05.07.08 um 12:04 Uhr)

Ergebnis Test auf M. Wilson

margie ist offline
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Hallo Shelley,

okay; triglyc., bili und lipase sind nicht ganz perfekt.
aber - oh manno!
so schöne blutwerte!
Ich weiß, Du hast erhöhte Leberwerte.
Aber ich will Dir einen Tipp geben, wenn Du es irgendwie schaffen kannst, Sport zu machen - dazu muss man nicht laufen können - es gibt auch Übungen im Sitzen, dann wirst Du feststellen, dass Deine Leberwerte deutlich sinken werden.
Ich habe dies gerade selbst bei mir festgestellt und mir wurde in dieser Woche wieder gesagt, dass ich nach den beiden Bildern von meiner Leber aus dem Jahre 1996 bereits damals eine Leberzirrhose hatte. Und meine Leberwerte sind bis auf GGT und GLDH im Normbereich, allerdings ist meine Cholinesterase im untersten Normbereich (je niedriger umso eher liegt eine Zirrhose vor).
Aber auch GGT und GLDH sind durch den Sport sehr nach unten gegangen.

Man kann damit sicher die Leberkrankheit nicht beseitigen, aber die Leberfunktion wird natürlich besser.

Und noch etwas zu den Leberwerten im allgemeinen:
Kürzlich sagte mir ein Wilson-Experte, es gäbe keinen Leberwert der einigermaßen verläßlich angibt, wie gesund oder krank die Leber wirklich ist. Er meinte damit, dass die Leberwerte normal sein können und man dennoch eine schwere Krankheit, wie etwa den M. Wilson haben könne.
Und wenn ich meine Werte so betrachte und wenn ich weiß, dass ich eine Zirrhose habe, dann muss ich ihm Recht geben.
Würde ich mit meinen Leberwerten zu einem "neuen" Arzt gehen, der meine Vorgeschichte nicht kennt, der würde mir sagen, nach diesen Leberwerten kann mir nicht viel fehlen.
Und das war ja auch einer der Gründe, weshalb mein M. Wilson erst viel zu spät diagnostiziert worden war.

Gruß
Margie
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Ergebnis Test auf M. Wilson

margie ist offline
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Dr. Ferenci war von der Aussagekraft des DMPS-Tests nicht überzeugt, er meinte es handelt sich dabei um "Alternativmedizin".
Schulmediziner wenden diesen Test eben nicht an, das ist das Problem und sie tun sich dann natürlich schwer, ihn zu interpretieren.
Bei solchen Tests ist natürlich der "Knackpunkt" wie definiert man die Normwerte? Und da bei Schulmedizinern der Test nicht üblich ist, können sie natürlich zu evtl. erhöhten Werten auch nichts sagen.
So gesehen, hat Ferenci schon Recht, wenn er dazu keine Stellungnahme abgibt.


Da die Normwerte des DMPS - Tests zum Teil (oder gar vollständig?) von Dr. D. definiert wurden und Dr. D. meines Erachtens (ich war bei ihm und da verhielt er sich so) ein ganz fanatischer Mensch ist, wäre ich mir nicht so sicher, ob die Normwerte, soweit sie von ihm kommen, auch ganz ernst zu nehmen sind.

Hinzu kommen noch folgende Unsicherheiten:
Beim DMPS oder Dimaval-Test muss nur ein Spontan-Urin untersucht werden, denn man nach einer halben, nach 2 oder nach 4 Stunden gewinnen soll.
Mal werden 2 Ampullen gespritzt, mal mehr...
Es sind m. E. zu viele Unsicherheitsfaktoren bei diesem Test vorhanden:
Gewinnt man den Spontanurin nach 2 Stunden ist das Ergebnis sicher anders, als wenn man ihn nach 4 Stunden gewinnt. Gibt man 2 Ampullen DMPS ist das Ergebnis anders als wenn man 3 Ampullen gibt. Läßt man das DMPS schnell in die Vene, verteilt es sich schneller, als wenn man es sehr langsam infundiert.
Alle diese Faktoren beeinflussen das Ergebnis.

D. h. der Test ist alles andere als "standardisiert".





Ein 24h-Urin ist dagegen schon mal repräsentativer, weil über einen längeren Zeitraum der Urin gewonnen wird und Schwankungen damit weniger möglich sind.
Natürlich, wenn es um einen Basalwert beim Kupfer etc. geht, darf man vor einem 24 h Urin längere Zeit keine Mittel genommen haben, die das Kupfer beeinflussen, also kein Zink und keine Chelatbildner.

Gruß
margie
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