Ergebnis Test auf M. Wilson

04.07.08 18:42 #1
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Ergebnis Test auf M. Wilson

masso ist offline
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Danke margie für Deine umfangreichen Erklärungen! Das ist wirklich sehr hilfreich.

Ich bin nach wie vor überrascht, dass Prof. Ferenci den Wert für das freie Kupfer nicht erwähnt hat.
Er meinte nur, ich hätte offenbar keine neurologische Symptomatik (zumindest habe ich keine Schreibstörungen, keine Probleme beim Gehen, usw., dafür allerdings Konzentrationsstörungen, Nervosität, manchmal undeutliche Aussprache und Mühe mit dem Sprechen) und die Laborwerte würde keine Leberbiopsie indizieren. Ich werde ihm ein mail schreiben und ihn dazu befragen.

Jedenfalls beunruhigt mich dieser hohe Wert für das freie Kupfer. Ich frage mich, ob das nicht auch die Folge der Hg-Vergiftung sein kann, da das Coeruloplasmin vermutlich dafür gebraucht wurde das viele Hg und vermutlich auch Zinn zu binden, sodass für das freie Kupfer nicht mehr genug Bindeprotein vorhanden war und sich im Laufe der Jahre einiges angesammelt hat?

DMPS und DMSA werde ich vorerst nicht mehr nehmen; und dann in 2 Monaten den Test auf M. Wilson wiederholen.
Ich frage mich auch, inwiefern Chlorella Kupfer bindet und so den Test eventuell verfälscht?

Retikulozyten wurden bei dem Blutbild leider nicht bestimmt. Der erniedrigte Alpha-2-Globulinwert wurde am gleichen Tag wie das Coeruloplasmin gemessen (das gleiche Meßergebnis einmal in %, einmal in Maßeinheit angegeben; einen erhöhten Wert gab es nicht).

Ja, ich bin eher schlank für meine Größe. Habe eher Probleme, das Gewicht zu halten bzw. nehme sehr schnell ab und fühle mich dann schlapp. Habe seit jeher einen großen Appetit und esse auch ziemlich viel; wobei ich immer schon das Gefühl hatte, dass der Körper die Nahrung nicht besonders gut verwertet. Das Stuhlgewicht liegt sicherlich über 250 g/Tag. Als Kind war ich immer stark untergewichtig (trotz gutem Appetit) und anämisch, hatte allerdings schon mit 10 Jahren 8-10 Amalgamfüllungen.

LG,
masso

Ergebnis Test auf M. Wilson

margie ist offline
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Hallo Masso,

Ja, ich bin eher schlank für meine Größe. Habe eher Probleme, das Gewicht zu halten bzw. nehme sehr schnell ab und fühle mich dann schlapp. Habe seit jeher einen großen Appetit und esse auch ziemlich viel; wobei ich immer schon das Gefühl hatte, dass der Körper die Nahrung nicht besonders gut verwertet. Das Stuhlgewicht liegt sicherlich über 250 g/Tag.
Wenn Du viel isst und dabei nicht zunimmst, das kenne ich von mir auch, dann geht die Nahrung größtenteils unverwertet "hinten raus", d.h. das würde für eine Störung des Pankreas evtl. schon sprechen.
Dies wiederum ist auch nicht so einfach festzustellen.
Man sollte den Stuhl auf Ausnutzung untersuchen, wenn Fett positiv ist, wäre dies ein Zeichen.
Man kann Elastase und Chymotrypsin im Stuhl bestimmen, aber wiederholt von mehreren Stühlen und intervallmäßig auch immer wieder. Wenn beide Werte eniedrigt sind, wäre dies ein Zeichen dafür. Auch schon wenn sie im unteren Normbereich lägen, spricht es dafür. Nur kann es bei diesen Untersuchungen sein, dass man nicht gleich fündig wird.

dafür allerdings Konzentrationsstörungen, Nervosität, manchmal undeutliche Aussprache und Mühe mit dem Sprechen)
Ja, das wäre auch beim M. Wilson typisch. Die undeutliche Aussprache habe ich auch immer wieder. Nervosität und Konzentrationsprobleme auch...
Schreibstörungen habe ich auch nicht und beim Gehen ist es unterschiedlich. Schnelles Gehen kann ich immer, ohne auffällig sein. Schwierig ist das langsame Gehen und längeres Stehen.
Kannst Du den Seiltänzergang (langsam einen Schritt direkt vor den anderen auf einer gedachten Linie zu gehen) auch mit geschlossenen Augen und auch rückwärts?
Ich kann ihn schon vorwärts meistens nicht...
Aber man kann M. Wilson haben, auch wenn man nicht alle Symptome dafür hat. Das mit dem Seiltänzergang können sicher viele Wilson-Patienten, obwohl sie Wilson haben.
In Deinem Alter war ich auch noch nicht ganz so symptomatisch wie im Alter von 47 Jahren, als ich auf der Leberbiopsie bestand, d. h. wenn es Dir so geht wie mir, kannst Du erst noch in den nächsten Jahren mit zunehmenden Beschwerden rechnen, solltest Du M. Wilson haben.
Ich will Dir damit keine Angst machen. Aber es gibt auch "späte" Wilson-Fälle, d. h. manche bekommen erst im späteren Alter richtig Probleme.

Jedenfalls beunruhigt mich dieser hohe Wert für das freie Kupfer. Ich frage mich, ob das nicht auch die Folge der Hg-Vergiftung sein kann, da das Coeruloplasmin vermutlich dafür gebraucht wurde das viele Hg und vermutlich auch Zinn zu binden, sodass für das freie Kupfer nicht mehr genug Bindeprotein vorhanden war und sich im Laufe der Jahre einiges angesammelt hat?
Das freie Kupfer ist ja ein Rechenwert. Das niedrige Coeruloplasmin ist beim Wilson wohl genetisch bedingt, denn man sagt, dass auch Genträger, also Überträger auf M. Wilson ein niedriges Coeruloplasmin haben, das nicht ganz so niedrig ist wie bei Wilson-Patienten.
Das Coeruloplasmin schwankt auch sehr stark. Meine Werte liegen zwischen 16 und 32, das sagt schon alles.
Wenn Du einen Mangel an Vitamin C hast, dann fällt der Wert höher aus.

Es wäre sicher sinnvoll, diesen Wert (zusammen mit dem Serum-Kupfer) noch einige Male zu bestimmen. Man kann bei nur einem Wert auch nicht ausschließen, dass die Blutproben gar mal verwechselt wurden oder sonst ein Fehler bei der Bestimmung passierte. Ein Arzt sagte mir mal: "Ein Wert ist kein Wert" und er meinte damit dieses Problem.



Auch würde ich einen 24h-Urin mal an ein anderes Labor senden, weil nicht alle Labore gleich gut sind. Man sollte ja annehmen, dass das Labor von Prof. Ferenci das richtig macht, aber angenommen, dort ist mal eine Urlaubsvertretung und schon könnte es zu einer Fehlbestimmung kommen. Oder wenn gar die Proben verwechselt worden sind, was in jedem Labor passieren kann, dann wäre auch dies fatal.
Das 24h-Urinkupfer hängt sehr vom Labor ab.
In Deutschland weiß ich, dass eine Uniklinik mit Wilson-Ambulanz das Urinkupfer nicht mehr vom eigenen Labor bestimmen läßt, sondern die Proben an ein externes Labor sendet, das 300 km entfernt ist. Zufällig sende ich auch mein Urinkupfer an dieses Labor.
Ich hatte schon, ich schrieb es bereits, bei mir aus ein und demselben Sammelurin an 3 verschiedene Labore Urinproben für das Urinkupfer gesandt und bekam 3 unterschiedliche Werte. Zum Teil war der Wert des einen Labors doppelt so hoch wie der der des anderen Labors.

Ob Chlorella den Test verfälscht, weiß ich nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit dem ganzen Pflanzenzeugs wirklich so viel ausrichten kann. Ich denke, dass das Auswirkungen sind, die rechts vom Komma sich abspielen. Aber ich weiß es nicht wirklich.
Nur könnte ich mir vorstellen, wenn Chlorella, Bärlauch und was es da sonst noch gibt, so viel bewirken würden, dann würde doch ein Pharmaziehersteller eine Art "Super-Pille" entwickeln, die eine echte Alternative zu Chelatbildnern wäre.

Ja Deine Spekulation, ob Hg und Zinn nicht evtl. das Coeurloplasmin "in Beschlag genommen" haben und es dann nicht mehr für die Kupferentgiftung reicht, die ist schon interessant. Aber andererseits ist Coeruloplasmin ein Wert, der eben auch genetisch festgelegt zu sein scheint und das spräche dann wieder dagegen.
D. h. wenn Menschen, weil sie evtl. Genträger für M. Wilson sind, eh zu wenig davon haben, dann haben solche Menschen vermehrt Probleme mit der Ausscheidung der Schwermetalle, die Coeruloplasmin als Transportprotein haben. Welche das alles sind, weiß ich nicht sicher, Zinn könnte evtl. dazu gehören (hat Ferenci mal für möglich gehalten, als ich ihn wegen meiner hohen Zinnwerte im Urin fragte), auch Vanadium soll dazu gehören und wohl noch ein paar andere.

Aber andererseits ist man beim M. Wilson eher erst am Anfang der Forschungen als am Ende. Erst seit 1996 ist bekannt, wo der Gendefekt lokalisiert ist. Und es gibt zu M. Wilson, weil es so wenig diagnostizierte Fälle gibt, nicht allzu viele Studien.
M. Wilson ist m. E. ein Chamäleon unter den Krankheiten und in der heutigen Zeit, wo sich die Ärzte nicht mehr viel aufhalten mit Wiederholung von Untersuchungen kommt es dann auch leichter mal zu Fehldiagnosen.

Ich würde Dir auf jeden Fall wegen des hohen freien Kupfers raten, M. Wilson nicht vorzeitig abzuhaken. Da auch bei mir das freie Kupfer vor der Biopsie der auffälligste Wert war, halte ich es für möglich, dass Du ein ähnlicher Fall sein kannst. Ich hatte mich damals, weil eben mein Urinkupfer nicht sonderlich hoch war, zur Leberbiopsie entschlossen, denn lt. Brewer sei diese der "Goldstandard" der Wilson-Diagnostik. Bei mir hat sich dabei ein deutlich erhöhtes Leberkupfer gegeben, aufgrund dessen Ferenci überzeugt ist, dass ich Wilson habe.
Wie ich zwischenzeitlich weiß, kann man aber auch Pech haben bei der Biopsie, nämlich vor allem dann, wenn die Probe aus einer Region genommen wird, die bereits zirrhotisch ist. Bei zirrhotischen Teilen der Leber sinkt das Leberkupfer ungemein und ebenso sinkt das Leberkupfer je mehr man neurologische Probleme bekommt und je höher das freie Kupfer ist.
Das würde heißen, dass man ein umso höheres Leberkupfer erwarten kann, je jünger man ist, je weniger die Leber eine Zirrhose hat, etc.
Kinder sollen beim M. Wilson nämlich extrem hohes Leberkupfer haben (über 1000).

Ich weiß nun nicht, ob es bei Dir noch andere Erklärungen für das hohe freie Kupfer geben kann. Entzündungen, Infektionen erhöhen das Kupfer. Manche andere Leberkrankheiten auch, ebenso Tumore, Lymphome,...

Gruß
margie

Nachtrag:
Evtl. wäre eine Fibroscan-Untersuchung, die es in Wien auch gibt, sinnvoll, um etwas mehr zur Leber zu sagen. Normale Werte sind dabei 3,0 und ich weiß von dem oben beschriebenen Wilson-Patienten, dass er bei knapp 5,0 lag. Mein Wert liegt bei 11,8 (ab ca. 10,0 ist die Leber zirrhotisch).
Die Untersuchung wird in Deutschland aber nicht von den gesetztlichen Kassen bezahlt, von den Privatkassen hingegen schon.
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Geändert von margie (11.07.08 um 10:31 Uhr)

Ergebnis Test auf M. Wilson

masso ist offline
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Hallo margie,

danke für die weiteren Tipps!

Zitat von margie Beitrag anzeigen
Schwierig ist das langsame Gehen und längeres Stehen.
Kannst Du den Seiltänzergang (langsam einen Schritt direkt vor den anderen auf einer gedachten Linie zu gehen) auch mit geschlossenen Augen und auch rückwärts?
Langes Stehen halte ich schlecht aus, da werde ich ganz kribbelig, bin schnell genervt und will mich irgendwo anlehnen oder hinsetzen.
Den Seiltänzergang habe ich gerade eben versucht. Es geht so einigermaßen, ich schwanke allerdings und setze immer wieder einen Fuß daneben. Vorwärts oder rückwärts macht keinen Unterschied.


Zitat von margie Beitrag anzeigen
Es wäre sicher sinnvoll, diesen Wert (zusammen mit dem Serum-Kupfer) noch einige Male zu bestimmen. Man kann bei nur einem Wert auch nicht ausschließen, dass die Blutproben gar mal verwechselt wurden oder sonst ein Fehler bei der Bestimmung passierte. Ein Arzt sagte mir mal: "Ein Wert ist kein Wert" und er meinte damit dieses Problem.
Ja, das ist mir auch schon mal passiert bei einer anderen Untersuchung, es wurde dann eine Fehldiagnose gestellt.


Zitat von margie Beitrag anzeigen
Ich hatte schon, ich schrieb es bereits, bei mir aus ein und demselben Sammelurin an 3 verschiedene Labore Urinproben für das Urinkupfer gesandt und bekam 3 unterschiedliche Werte. Zum Teil war der Wert des einen Labors doppelt so hoch wie der der des anderen Labors.
Also ziemlich große Schwankungen...

Zitat von margie Beitrag anzeigen
Ja Deine Spekulation, ob Hg und Zinn nicht evtl. das Coeurloplasmin "in Beschlag genommen" haben und es dann nicht mehr für die Kupferentgiftung reicht, die ist schon interessant. Aber andererseits ist Coeruloplasmin ein Wert, der eben auch genetisch festgelegt zu sein scheint und das spräche dann wieder dagegen.
Das spräche nach meiner Überlegung nicht unbedingt dagegen, auch wenn der Coeruloplasminspiegel genetisch festgelegt ist. Ich vermute: Wenn sich große Mengen an Hg und Zinn über Jahre im Körper befinden, wird das Coeruloplasmin verwendet um eben diese Metalle auszuscheiden. Das in dieser Zeit aufgenommene Kupfer reichert sich im Körper an, weil es eben nicht mehr genug Coeruloplasmin gibt um es auszuscheiden. Zudem enthalten Amalgamfüllungen auch relativ viel Kupfer, das sich zusätzlich zum Kupfer aus der Nahrung anreichern kann.
Kurz: Es kommt zu einer Kupferanreicherung, die sich ohne das Vorhandensein von Hg und Zinn nicht ergeben hätte. Eben weil der Coeruloplasminspiegel konstant ist - vor allem wenn er von Natur aus eher niedrig ist.


Zitat von margie Beitrag anzeigen
Ich würde Dir auf jeden Fall wegen des hohen freien Kupfers raten, M. Wilson nicht vorzeitig abzuhaken.
Nein, dem gehe ich sicherlich weiterhin nach. Allerdings hätte ich mich nach Prof. Ferenci's Diagnose tatsächlich schon entspannt zurückgelehnt...

LG,
masso

Ergebnis Test auf M. Wilson

margie ist offline
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Hallo Masso,

Langes Stehen halte ich schlecht aus, da werde ich ganz kribbelig, bin schnell genervt und will mich irgendwo anlehnen oder hinsetzen.
Genau so geht es mir auch.
Den Seiltänzergang mit geschlossenen Augen hast Du auch probiert? Das ist ganz besonders schwierig. Ich kann ihn nicht.

Ich vermute: Wenn sich große Mengen an Hg und Zinn über Jahre im Körper befinden, wird das Coeruloplasmin verwendet um eben diese Metalle auszuscheiden
Das würde aber bedeuten, dass Coeruloplasmin vor Kupfer Hg und Zinn ausleitet. Ob das sein kann? Denn Coeruloplasmin ist doch meines Wissens in ersten Linie für Kupfer zuständig, aber ich bin kein Wissenschaftler und man findet zu dieser Frage kaum Literatur.

Gruß
margie
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Ergebnis Test auf M. Wilson-Nachtrag

margie ist offline
Beiträge: 4.567
Seit: 02.01.05
Hallo Masso,

ich habe mir noch ein paar Gedanken gemacht zu Deinem (und meinem) Fall.
Wir haben beide keine hohe Kupferausscheidung im Urin und haben beide aber ein hohes freies Kupfer.


Daher überlegte ich mir, welche anderen Gemeinsamkeiten gibt es bei Deinem und meinem Fall, die das evtl. erklären könnten.

Dazu folgende Überlegungen:
Du hast auch das "Problem" viel essen zu können, ohne wirklich zuzunehmen, weil in solchen Fällen dann die Nahrung vermehrt über den Stuhl ausgeschieden wird. Du sagst auch, -bei mir ist es auch so-, dass Dein Stuhlgewicht über der Norm liegt.
Das würde m. E. am ehesten für eine Pankreasinsuffizienz sprechen, eine der vielen Folgekrankheiten eines MW, wobei noch lange nicht jeder mit MW eine Pankreasinsuffizienz hat und es daher mehr andere MW-Fälle gibt.

Und hier sehe ich einen Ansatz:
Wir scheiden wohl beide viel mehr Kupfer über den Stuhl aus, wie das bei Menschen mit MW ist, die dieses Problem nicht haben.
Wenn man also voluminösen Stuhl hat, ist darin sicher viel mehr Kupfer enthalten, als es den normalen Stuhlmengen von anderen Patienten enthalten ist und das Kupfer, das über den Stuhl raus geht, kann im Urin nicht enthalten sein.


Zur der vermuteten Bindung von Hg und Zinn durch Coeruloplasmin:
Diese kann eigentlich nicht sehr ins Gewicht fallen, wenn sie vorhanden ist.
Überlege mal folgendes:
Du nimmst über die Nahrung tgl. 1 bis 4 mg Kupfer auf, d. h. in einem Jahr wohl 1500 mg (besonders wenn Du viel isst) und in 20 Jahren sind das immerhin insgesamt ca. +/- 30 Gramm Kupfer, das Du über die Nahrung geschluckt hast. Dieses Gewicht des Nahrungskupfers würde dem Gewicht von ca. 10 "2 Cent-Münzen" entsprechen, nur um mal einen Vergleich zu haben, wieviel das ist.
Wenn man aber überlegt, wie groß eine Amalgamfüllung ist und dass man diese im Laufe der Zeit nicht durch das Ablutschen verschwindet, sondern eben nur Spuren aus dem Amalgam über den Speichel in den Verdauungstrakt gelangen, dann sind diese Spuren aus dem Amalgam so verschwindend gering im Verhältnis zu der Kupfermenge aus der Nahrung.

Sicher geht ein Teil der Nahrung ungenutzt wieder über den Stuhl raus und dennoch halte ich es für wenig wahrscheinlich, dass das Coeruloplasmin nennenswert druch Hg oder Zinn verbraucht werden kann.

Gruß
margie
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Geändert von margie (13.07.08 um 11:32 Uhr)

Ergebnis Test auf M. Wilson-Nachtrag

masso ist offline
Themenstarter Beiträge: 177
Seit: 19.10.06
Hallo margie,

ja, ich hab den Seiltänzergang mit geschlossenen Augen probiert. Es geht wie gesagt so einigermaßen, hin und wieder allerdings setze ich einen Fuß daneben.

Zitat von margie Beitrag anzeigen
Und hier sehe ich einen Ansatz:
Wir scheiden wohl beide viel mehr Kupfer über den Stuhl aus, wie das bei Menschen mit MW ist, die dieses Problem nicht haben.
Wenn man also voluminösen Stuhl hat, ist darin sicher viel mehr Kupfer enthalten, als es den normalen Stuhlmengen von anderen Patienten enthalten ist und das Kupfer, das über den Stuhl raus geht, kann im Urin nicht enthalten sein.
Der Ansatz ist sehr interessant. Ich denke Du meinst, dass die größeren Nahrungsmengen, die man unverwertet wieder ausscheidet, auch mehr Kupfer binden können (das über die Galle in den Darm gelangt)?
Die Frage ist, ob man aufgrund der schlechteren Resorption der Nahrungsbestandteile auch auf eine schlechtere Rückresorption des über die Galle ausgeschiedenen Kupfers (bzw. die Nichtresorption des in der Nahrung enthaltenen Kupfers) schließen kann... Vielleicht.

Zitat von margie Beitrag anzeigen
Du nimmst über die Nahrung tgl. 1 bis 4 mg Kupfer auf, d. h. in einem Jahr wohl 1500 mg (besonders wenn Du viel isst) und in 20 Jahren sind das immerhin insgesamt ca. +/- 30 Gramm Kupfer, das Du über die Nahrung geschluckt hast. Dieses Gewicht des Nahrungskupfers würde dem Gewicht von ca. 10 "2 Cent-Münzen" entsprechen, nur um mal einen Vergleich zu haben, wieviel das ist.
Wenn man aber überlegt, wie groß eine Amalgamfüllung ist und dass man diese im Laufe der Zeit nicht durch das Ablutschen verschwindet, sondern eben nur Spuren aus dem Amalgam über den Speichel in den Verdauungstrakt gelangen, dann sind diese Spuren aus dem Amalgam so verschwindend gering im Verhältnis zu der Kupfermenge aus der Nahrung.
Ja, ich denke die Frage ist, wieviel von dem über die Nahrung aufgenommenen Kupfer tatsächlich resorbiert wird und wieviel von dem in den Amalgamfüllungen enthaltenen Hg aufgenommen wird - das ist wohl nicht klar zu beantworten. Bei mir vermute ich eine sehr starke Hg-Aufnahme über die Jahre, teils durch sehr viele Amalgamfüllungen, teils durch unsachgemäßes Ausbohren. Hg-Dämpfe scheinen ja sehr effektiv resorbiert zu werden.


Zitat von margie Beitrag anzeigen
Sicher geht ein Teil der Nahrung ungenutzt wieder über den Stuhl raus und dennoch halte ich es für wenig wahrscheinlich, dass das Coeruloplasmin nennenswert druch Hg oder Zinn verbraucht werden kann.
Ich habe keine Ahnung, kann gut sein dass Du Recht hast. Es haben recht viele Amalgampatienten hier im Forum hohe Kupferwerte bei ihren DMPS-Tests. Offenbar scheint es doch eine erhöhte Kupferspeicherung bei Hg-Belastung zu geben.

LG,
masso

Ergebnis Test auf M. Wilson

margie ist offline
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Seit: 02.01.05
Hallo Masso,




Ich denke Du meinst, dass die größeren Nahrungsmengen, die man unverwertet wieder ausscheidet, auch mehr Kupfer binden können (das über die Galle in den Darm gelangt)?
Nicht unbedingt. Ich meine, weiß aber nicht, ob das zutreffen kann, dass man mit Durchfallstuhl mehr Mineralstoffe ausscheidet. Man sagt ja, dass man, wenn man Durchfall hat, über den Stuhl Elektrolyte verliert und diese ersetzen muss.
Elektrolyte sind Mineralstoffe und Kupfer ist auch ein Mineralstoff, d. h. verliert man auch vermehrt Kupfer bei Durchfallstühlen? Geht das Kupfer bei Durchfall also nicht nur über den Urin aus dem Körper, sondern auch (oder vor allem auch) über den Stuhl?
D. h. je mehr Wasseranteil im Stuhl ist, umso mehr Kupfer ist drin?
Würde ich für möglich halten.


Und ein weiterer Gedanke dazu:
Wenn Du aufgrund eines evtl. MW eine Pankreasinsuffizienz haben solltest, dann hast Du sie nicht von Geburt an, sondern sie hätte sich im Laufe der (wohl letzten) Jahre entwickelt. D. h. Du hattest dann früher das Problem nicht und evtl. hast Du dann früher viel mehr Kupfer aus der Nahrung aufgenommen und evtl. auch viel mehr Kupfer über den Urin ausgeschieden, wenn Du damals noch ein normales Stuhlverhalten (also wenig Stuhl, wenig Flüssigkeit darin) hattest. D. h. aus dieser Zeit hätte sich in Deinem Körper dann schon eine erhöhte Kupferspeicherung ergeben können, die sich evtl. jetzt indirekt über das hohe freie Kupfer auswirken kann und über die Beschwerden natürlich auch.

Wahrscheinlich nimmt man, wenn man eine Pankreasinsuffizienz hat, nicht alles Nahrungskupfer auf. Aber da man viel mehr isst, um satt zu werden, nimmt man auch viel mehr Kupfer mit der Nahrung zu sich. Wenn davon ein großer Teil ungenutzt den Körper wieder verläßt, dann ist das evtl. nur der Teil, der aus der zusätzlichen Nahrung kommt. Und möglicherweise werden dann (s.o.) bei vermehrtem Wassergehalt des Stuhles auch vermehrt Kupfer über den Stuhl anstatt über den Urin ausgeschieden.
Vielleicht müsste man mal den Stuhl auf Kupfer untersuchen lassen, wobei man dann sicher auch das Stuhlgewicht haben sollte um den Wert einordnen zu können.
Ich habe schon wiederholt mit dem Gedanken gespielt, doch bisher noch keine Lust dazu gehabt wegen der Bestimmung des Stuhlgewichtes...Außerdem müßte man solche Bestimmungen auch mehere Male machen, denn auch hier denke ich, dass die Werte schwanken können.





Es haben recht viele Amalgampatienten hier im Forum hohe Kupferwerte bei ihren DMPS-Tests. Offenbar scheint es doch eine erhöhte Kupferspeicherung bei Hg-Belastung zu geben.
Oder das, was ich vermute, trifft zu:
Weil nicht alle Menschen mit Amalgam im Mund auch krank werden, vermute ich, dass bei den Menschen, die krank werden und dies aufs Amalgam zurückführen, dass bei denen eben noch ein zusätzlicher Faktor vorliegt.
Am logischsten wäre für mich, dass diese Menschen Genträger d. h. Überträger von MW und/oder evtl. auch der Eisenspeicherkrankheit sind und aufgrund dieser Überträgereigenschaft, die mindestens einen Gendefekt auf eine der beiden Krankheiten voraussetzt, eine gestörte Schwermetallausscheidung haben.
Vielleicht ist, wenn diese Menschen neben einer gewissen Hg-Belastung (hier kommt es dazu noch darauf an, ob die "Normwerte" für Hg korrekt definiert sind, denn mit zu niedrigen "Normwerten" haben sehr viele eine Hg-Vergiftung) eine hohe Kupferbelastung im DMPS-Test haben, nicht das Hg das Hauptproblem sondern das hohe Kupfer!
Nach allem, was ich zur Kupfervergiftung weiß, würde ich dies für mindestens so wahrscheinlich halten, wie die These, dass die Beschwerden nur vom Hg kommen.
Man muss sehen, dass ein Überträger für MW auch hohe Kupferwerte haben kann, die sich dann im DMPS-Test zeigen. Außerdem kann unter den Amalgamgeschädigten auch noch der eine oder andere MW-Patient sein. Ich gehörte auch mal dazu, d. h. vor meiner MW-Diagnose war ich auch mal jahrelang davon überzeugt, dass bei mir alles nur vom Amalgam kommt und so wird es noch vielen anderen auch gehen.

Beide Stoffe (Hg und Cu) sind toxisch, wenn man zuviel davon hat, das ist klar. Doch ein gewisses Mass von Giften verträgt ein gesunder Körper oder besser gesagt, eine gesunde Leber. Nur, wann wird es bei Hg und bei Kupfer toxisch?
Wenn ich sehe, dass für Kupfer viel, viel höhere Normwerte gelten als für Hg, da sehe ich schon ein kleines Problem. Durch den niedrigen Normbereich für Hg und den hohen für Kupfer wird Hg m. E. evtl. überbewertet und Kupfer wird wohl eher unterbewertet (und da beim DMPS-Test die Normwerte von Dr. D. festgelegt wurden und ich Dr. D. persönlich kenne, kann ich mir gut vorstellen, dass die Normwerte nicht ganz reell sind. Dr. D. ist m. E. sehr fanatisch und so etwas führt auch zu einer gewissen "Betriebsblindheit", d. h. er will alles nur aufs Hg zurückführen).
Ja, ich weiß, dass für viele hier im Forum Dr. D. unanfechtbar ist und alles, was er sagt, "der Weisheit letzter Schluss" ist. Aber, da ich ihn selbst erlebt habe und gemerkt habe, wie sehr fanatisch er ist und für mich Fanatismus abschreckend wirkt, bin ich seither sehr kritisch gegenüber Dr. D. Er hat bei mir ja auch daneben gelegen, als er damals meinte, dass bei mir alles vom Amalgam käme.


Aber ich will Dich nicht beeinflussen. Vielleicht bist Du "nur" Genträger für MW, das zumindest scheint mir bei dem hohen freien Kupfer und dem Coeruloplasmin unter 30 gesichert zu sein und das allein ist Grund für eine lebenslange Entgiftung, sei es auch nur durch Zink (wenn Du allerdings vorhast, die MW-Diagnostik zu wiederholen, rate ich von Zink zunächst ab).

Zum Zink:
Hast Du mal Deine Zinkwerte im Serum und im Vollblut bestimmen lassen? Meine wurden früher meist nur im Serum bestimmt und sie waren extremst unter dem untersten Normbereich, Z. B. hatte ich öfters Werte von nur 10 oder gar nur 8 bei einem Normbereich, der von 13 bis 20 ging und ich nahm dabei schon tgl. mind. 10 mg Zink ein. Das werte ich auch als ein starkes Zeichen für einen MW, wenn man zu niedrige Zinkwerte hat (es soll aber auch MW-Patienten geben, die normale Zinkwerte haben, vielleicht sind dies diejenigen, die nicht gleichzeitig eine Pankreasinsuffizienz haben?).

Gruß
margie
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masso ist offline
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Seit: 19.10.06
Zitat von margie Beitrag anzeigen
D. h. je mehr Wasseranteil im Stuhl ist, umso mehr Kupfer ist drin?
Würde ich für möglich halten.
Kann gut möglich sein. Mir fällt auch auf, dass die Nahrung bei mir eine relativ kurze Darmpassagezeit hat, d.h. nach ca. 16-24 Stunden ist alles durch. Der Stuhl ist allerdings oft gut geformt und keineswegs immer weich.


Zitat von margie Beitrag anzeigen
Wenn Du aufgrund eines evtl. MW eine Pankreasinsuffizienz haben solltest, dann hast Du sie nicht von Geburt an, sondern sie hätte sich im Laufe der (wohl letzten) Jahre entwickelt. D. h. Du hattest dann früher das Problem nicht und evtl. hast Du dann früher viel mehr Kupfer aus der Nahrung aufgenommen und evtl. auch viel mehr Kupfer über den Urin ausgeschieden, wenn Du damals noch ein normales Stuhlverhalten (also wenig Stuhl, wenig Flüssigkeit darin) hattest.
Ich habe immer schon viel essen müssen um mein Gewicht zu halten. Schon als Kind. Damals war ich stark untergewichtig, weil ich nicht genug Nahrung bekam. Als Jugendlicher und bis Mitte 20 habe ich täglich ca. 4000-5500 kcal verdrückt, allerdings auch viel gearbeitet und Sport gemacht.
Die Stuhlbeschaffenheit hat sich im Laufe der Jahre nicht verändert, auch die Menge eigentlich nicht. Das war bei mir alles schon immer so.

Zitat von margie Beitrag anzeigen
Wahrscheinlich nimmt man, wenn man eine Pankreasinsuffizienz hat, nicht alles Nahrungskupfer auf. Aber da man viel mehr isst, um satt zu werden, nimmt man auch viel mehr Kupfer mit der Nahrung zu sich. Wenn davon ein großer Teil ungenutzt den Körper wieder verläßt, dann ist das evtl. nur der Teil, der aus der zusätzlichen Nahrung kommt.
Die Frage ist allerdings, ob der Mangel an Pankreasenzymen die Resorption von Kupfer überhaupt beeinflusst... Vielleicht insofern, dass durch die größere Menge an nicht resorbierten Nahrungsstoffen der Darm häufiger entleert wird und deshalb nicht genug Zeit bleibt, die Mineralstoffe aufzunehmen.

Zitat von margie Beitrag anzeigen
Ich habe schon wiederholt mit dem Gedanken gespielt, doch bisher noch keine Lust dazu gehabt wegen der Bestimmung des Stuhlgewichtes...Außerdem müßte man solche Bestimmungen auch mehere Male machen, denn auch hier denke ich, dass die Werte schwanken können.
Das kann ich verstehen. Man müsste wohl eine alte ausgediente Küchenwaage zweckentfremden...

Zitat von margie Beitrag anzeigen
Am logischsten wäre für mich, dass diese Menschen Genträger d. h. Überträger von MW und/oder evtl. auch der Eisenspeicherkrankheit sind und aufgrund dieser Überträgereigenschaft, die mindestens einen Gendefekt auf eine der beiden Krankheiten voraussetzt, eine gestörte Schwermetallausscheidung haben.
Ja, das klingt interessant. Oder aber sie haben einen Morbus Meulengracht. Bei mir dachte man das bisher auch, auch Prof. F. sagte das, als ich ihn nach dem Grund für meinen erhöhten Bilirubinspiegel fragte.
Apropos: Ich habe immer schon einen erhöhten Gesamt-Bilirubinspiegel. Beim M. Meulengracht ist normalweise nur das indirekte Bilirubin erhöht. Bei mir kam bei einem Test vor 2 Jahren allerdings heraus, dass sowohl das direkte als auch das indirekte Bilirubin erhöht sind (indirekt= 3x oberster Normwert, direkt= 2x oberster Normwert).
Man konnte mir damals nicht sagen, was das zu bedeuten hat...


Zitat von margie Beitrag anzeigen
Wenn ich sehe, dass für Kupfer viel, viel höhere Normwerte gelten als für Hg, da sehe ich schon ein kleines Problem. Durch den niedrigen Normbereich für Hg und den hohen für Kupfer wird Hg m. E. evtl. überbewertet und Kupfer wird wohl eher unterbewertet (und da beim DMPS-Test die Normwerte von Dr. D. festgelegt wurden und ich Dr. D. persönlich kenne, kann ich mir gut vorstellen, dass die Normwerte nicht ganz reell sind. Dr. D. ist m. E. sehr fanatisch und so etwas führt auch zu einer gewissen "Betriebsblindheit", d. h. er will alles nur aufs Hg zurückführen).
Verstehe. Vielleicht sind gerade die Normwerte für Kupfer beim DMPS-Test zu niedrig angesetzt? Ich dachte bisher immer, das die Toxizität von Hg deutlich über der von Kupfer liegt - aber es ist wohl eine Frage der Mengenverhältnisse.
Den gleichen Eindruck von Dr. D. wie Du habe ich, wenn ich mir die Informationen auf toxcenter ansehe. Auf mich wirkt das alles fanatisch, hysterisch, übertrieben, polemisch, und oft sogar lächerlich, als ob bewusst Angst und Verunsicherung geschürt werden sollen. So Sager wie "überstopfte Wurzelfüllung = Rollstuhlpflicht" - ich meine, was soll man denn davon halten?

Zitat von margie Beitrag anzeigen
Aber ich will Dich nicht beeinflussen. Vielleicht bist Du "nur" Genträger für MW, das zumindest scheint mir bei dem hohen freien Kupfer und dem Coeruloplasmin unter 30 gesichert zu sein und das allein ist Grund für eine lebenslange Entgiftung, sei es auch nur durch Zink (wenn Du allerdings vorhast, die MW-Diagnostik zu wiederholen, rate ich von Zink zunächst ab).
Ich nehme vorerst kein Zink mehr und werde in ca. 6-8 Wochen die Tests auf M. Wilson wiederholen. Und ev. einen Penicillamintest machen.

Zitat von margie Beitrag anzeigen
Zum Zink:
Hast Du mal Deine Zinkwerte im Serum und im Vollblut bestimmen lassen? Meine wurden früher meist nur im Serum bestimmt und sie waren extremst unter dem untersten Normbereich, Z. B. hatte ich öfters Werte von nur 10 oder gar nur 8 bei einem Normbereich, der von 13 bis 20 ging und ich nahm dabei schon tgl. mind. 10 mg Zink ein.
Ja, habe ich. Vor zwei Jahren hatte ich einen Zinkwert im Vollblut von 7.42 mg/l (Normbereich 7.30-7.70). Ohne zuvor ein Zinkpräparat genommen zu haben. Also laut diesem Referenzbereich in der Norm.
Wurden Deine Werte auch in mg/l angegeben?

LG,
masso

Geändert von masso (14.07.08 um 14:37 Uhr)

Ergebnis Test auf M. Wilson

margie ist offline
Beiträge: 4.567
Seit: 02.01.05
Hallo Masso,

Vielleicht sind gerade die Normwerte für Kupfer beim DMPS-Test zu niedrig angesetzt? Ich dachte bisher immer, das die Toxizität von Hg deutlich über der von Kupfer liegt - aber es ist wohl eine Frage der Mengenverhältnisse.
Die Definition der Normwerte für solche Tests ist sicher sehr schwierig. Man muss auch bedenken, dass die Zeiten, zu denen der Urin nach dem Test gewonnen wird, den Test beeinflussen. Da gibt es auch unterschiedliche Handhabungen, z. B. Urin nach 2 Stunden oder Urin nach 3 Stunden? Ebenso bei der Durchführung des Tests mit Kapseln kommt es noch auf die Zeit an, in der die Kapsel verstoffwechselt wird. Das kann auch bei jedem anders sein und davon hängen dann wieder die Werte ab.

Ob nun bei Kupfer die Werte zu niedrig definiert sind, glaube ich weniger, denn meine Kupferwerte damals waren nicht mal so hoch wie diejenigen, die ich hier manchmal lese.
Aber es kommt eben auch auf die Testdurchführung an und man kann die Ergebnisse nicht 1 : 1 vergleichen.

Den gleichen Eindruck von Dr. D. wie Du habe ich, wenn ich mir die Informationen auf toxcenter ansehe. Auf mich wirkt das alles fanatisch, hysterisch, übertrieben, polemisch, und oft sogar lächerlich, als ob bewusst Angst und Verunsicherung geschürt werden sollen. So Sager wie "überstopfte Wurzelfüllung = Rollstuhlpflicht" - ich meine, was soll man denn davon halten?
Ja, Dein Eindruck ist wohl nicht abwegig. Es scheint bewusst Angst und Verunsicherung geschürt zu werden, den Eindruck habe ich auch.
Ich war bei Dr. D. in 1996. Mir sagte er damals, wenn ich mir nicht sofort alle Zähne (also auch die unbehandelten) ziehen lasse, dann sitze ich bald im Rollstuhl. Ich sitze heute nach 12 Jahren immer noch nicht im Rollstuhl, habe die Mehrzahl meiner Zähne noch und im Moment sind meine Probleme mit Schwindel etc. wieder deutlich besser geworden (und ich führe dies auf die Verbesserung meiner Leberwerte durch Sport zurück).
Aber als ich damals bei Dr. D. war, da kamen mir hinterher fast Selbstmordgedanken, denn seine Prognose, dass ich bald im Rollstuhl sitzen würde, hat mir sehr zugesetzt.
Mir ist Dr. D. damals sehr fanatisch vorgekommen und mir kam schon damals der Verdacht, dass er Angst und Verunsicherung absichtlich schürt. Ja, so verkaufen sich seine Bücher sicher auch leichter und je mehr "auf den Zug aufspringen", umso mehr klingelt bei ihm doch auch die Kasse, das überlegte ich mir damals auch (wenn ich so denke, mag dies auch daran liegen, dass ich einen Beruf erlernt habe, der mit Finanzen und Wirtschaft zu tun hat und da ist man eben weniger leichtgläubig, wenn es um wirtschaftliche Hintergründe geht).
Ja, eine seriöse Seite sieht anders aus als die des Toxcenters, finde ich. Man findet unten doch auch einen Hinweis auf die 35 "Lehrbücher" (oder ist dies ein Schreibfehler und ist "Leerbücher" gemeint?), die man auch gleich bestellen kann....


Beim Bilirubin bin ich kein Experte, lese aber gerade, dass das indirekte Bilirubin auch bei der hämolytischen Anämie erhöht ist, die ja beim M. Wilson wiederum vorkommt. Nun, will nicht ausschließen, dass Du auch einen M. Meulenkracht haben kannst.
Das war bei mir zu den Zeiten, wo das Bilirubin (gesamt) mal leicht erhöht war (bis 1,3) auch im Gespräch, da es aber nicht mehr erhöht ist, war es wohl ein falscher Verdacht.

Zink:
Im Vollblut war das Zink bei mir auch noch nie im Normbereich, also immer darunter.
Da ist Dein Wert ja ganz ordentlich. Allerdings würde ich bei normalem Zinkwert einen MW nicht generell ausschließen wollen, denn der Zinkwert gehört nicht zu den eigentlichen Diagnosekriterien bei MW. Wenn man sich auf den Zinkwert verlassen könnte, würde er sicher als Diagnosekritierium bei der MW-Diagnostik genannt werden.
Mehr als einer von vielen Hinweisen kann wohl ein zu niedriger Zinkwert daher nicht sein.

Gruß
margie
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“Das Fleisch, das wir essen, ist ein 2-5 Tage alter Leichnam.” - Volker E. Pilgrim, Schriftsteller

Ergebnis Test auf M. Wilson
Binnie
Eine kleine Bemerkung am Rande...

Zitat von margie
Wenn ich sehe, dass für Kupfer viel, viel höhere Normwerte gelten als für Hg, da sehe ich schon ein kleines Problem. Durch den niedrigen Normbereich für Hg und den hohen für Kupfer wird Hg m. E. evtl. überbewertet und Kupfer wird wohl eher unterbewertet (und da beim DMPS-Test die Normwerte von Dr. D. festgelegt wurden und ich Dr. D. persönlich kenne, kann ich mir gut vorstellen, dass die Normwerte nicht ganz reell sind. Dr. D. ist m. E. sehr fanatisch und so etwas führt auch zu einer gewissen "Betriebsblindheit", d. h. er will alles nur aufs Hg zurückführen).

Hg ist immerhin das toxischte nichtradioaktive Element, was auch in Spuren nichts im Körper zu suchen hat! Wohingegen Cu ja tatsächlich sogar vorhanden sein muss, in bestimmten Mengen! Also, würde ich sagen, liebe Margie, der Vergleich hinkt "etwas"... Und das hat auch nichts mit Dr. D. zu tun, das weiß mittlerweile jeder hier, dass Du mit ihm schlechte Erfahrungen gemacht hast, sondern das ist eine Tatsache, die für sich steht! "Prinzip des logischen Denkens" oder wie auch immer...


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