Freies Kupfer im Blut richtig berechnet?Starker Wilson Verdacht

Vor 2 Jahren lag der Urin Kupfer bei 70,
Sobald der Wert über 40 ist, besteht ein MW-Verdacht und man sollte weitere Diagnostik machen wie Gentest oder/und Leberbiopsie mit Leberkupferbestimmung.
Ich würde den Gentest zuerst machen.

Eine Dystonie kann meines Wissens bei einem MW auch vorkommen. Überhaupt kann ein MW viele unterschiedliche neurologische Symptome machen.

Vielleicht kann das Botox den Kupferstoffwechsel beeinflussen? Hast Du das mal recherchiert?

Wie sind denn die Leberwerte?
Wurde auch mal die Cholinesterase bestimmt?
 
Hi
Der Wert lag bei 60, liege nun in der Klinik.
Laut Neurologen wäre das im ganz unteren Bereich OÖ. Diese Experten immer!
Herr Hefter ist aber hrad auch nicht vor Ort.
Die Woche wird dann wohl ein test mit Penicillium gemacht , Leberbiopsie wäre auch möglich
Ob die hier ein Gentest machen?
Ich hatte mal gehört Botox solle Wilson verschlimmern,oder die Dystonie.
Wegen dem Eiweiß im Botox.
Aber finden tue ich den Hinweis nicht mehr, der botoxdoc sagte mir, als ich mich bewusst dumm gestellt habe, das würde nix ausmachen.
Aber Ärzte sind eben auch nur Menschen und wissen nicht alles.
Leider wird es stationär wohl kein botox geben,können die angeblich nur ambulant verrechnen.
Dabei wurde es beim ersten mal auch stationär gemacht .
Deutschlands gesundheitsystem ist für n Eimer -.-
Halte euch auf dem laufenden, Montag wird sich zeigen was alles ansteht.
Hirnschrittmacher steht auch wieder im Raum.
Aber sicher nicht vor einem Ausschluss von Wilson.
 
Die Leberwerte waren gestern alle top, ein wert war grenzwertig, weis aber nicht mehr welcher.
Lasse ich mir montag vorlegen.
 
Wenn Du in der Klinik bist, will ich Dir hier "Argumentationshilfen" noch geben, wie z. B. diesen Link hier:
https://www.drfalkpharma.de/uploads/tx_toccme2/FGK_4_10_MorbusWilson.pdf
Seite 5 oben rechts
"Auch normale Leberwerte schließen einen M. Wilson nicht aus".
Die beiden Verfasser, Stremmel und Weis, sind Experten für M. Wilson.
Stremmel war früher sogar in der Uniklinik Düsseldorf, bevor er Chefarzt der Uniklinik Heidelberg wurde (ist aber gerade in den Ruhestand gegangen).

Es wäre halt wichtig zu wissen, welche Leberwerte überhaupt bestimmt wurden und wie hoch die waren.
Auch grenzwertige Werte wären verdächtig.

Leberwerte sind:
GPT, GGT, GOT, CHE (=Cholinesterase), Bilirubin, Alkalische Phosphatase, LDH, GLDH

Wenn die GPT erhöht ist, liegt meist eine Leberkrankheit vor. Beim Wilson muss sie aber nicht mal erhöht sein.
Wenn CHE erniedrigt ist, liegt oft eine Zirrhose vor. Auch schon niedrig normale CHE-Werte sind verdächtig. CHE kann aber bei einer gleichzeitig vorliegenden Fettstoffwechselstörung ansteigen und so kann man den Wert dann nicht unbedingt als Marker für eine Zirrhose verwenden.
Beim M. Wilson kann das indirekte Bilirubin erhöht sein, wenn eine Hämolyse vorliegt - auch bei einer latenten Hämolyse kann das wohl vorkommen.
Die Alkalische Phosphatase ist beim M. Wilson oft niedrig normal. D. h. den Wert würde ich auf jeden Fall auch erfragen. Der Wert kann aber von anderen Störungen beeinflusst werden und dann höher ausfallen.

Oft werden nicht alle Leberwerte bestimmt, sondern nur die 2 erstgenannten.

Ich weiß, dass Prof. Hefter auf die CHE großen Wert legt.

Wenn Dein Urinkupfer schon über 40 war, ist das ein Grund, weiter den MW zu prüfen, auch dann, wenn es mal unter 40 ist.
Denn die Fehlerquellen beim Urinkupfer sind vielfältig. Das Labor kann durchaus auch Fehler machen.

Schon das fehlende Durchmischen des Urins vor der Probenentnahme kann das Ergebnis verfälschen. Ebenso sollte man immer neue Sammelbehälter beim Sammeln benutzen.

Der Penicillamin-Test ist nicht standardisiert und wird eigentlich nur noch bei Kindern gemacht.

Den Gentest kann die Klinik in die Wege leiten - wenn sie einen MW-Verdacht hat.
Wichtig wäre, dass er komplett gemacht wird und dass nicht nur die häufigsten Gendefekte untersucht werden.

Aber Ärzte sind eben auch nur Menschen und wissen nicht alles.
Richtig.
Und sie machen auch Fehler wie alle übrigen Menschen auch.
Was ich selbst in meinem Fall an Fehlern schon erlebt habe, würde fast ein Buch füllen.

Deutschlands gesundheitsystem ist für n Eimer -.-
Volle Zustimmung.
Unsere Politiker haben es geschafft, das Gesundheitssystem an die Wand zu fahren.
Da haben die gesetzlichen Krankenkasse Milliarden Vermögen gehortet, weil man den Versicherten die ihnen zustehenden Untersuchungen und Leistungen oft verweigert. Und unser neuer Gesundheitsminister meint dazu nur, das Geld müsse über Beitragsverminderungen wieder an die Versicherten zurück fließen.
Ich hätte es für besser gehalten, wenn man den kranken Menschen mehr Untersuchungen und Leistungen davon gewährt, wozu eigentlich das Geld auch gedacht war.
Aber mich fragt keiner und ich habe nur bei den Wahlen, die Möglichkeit darauf einzuwirken.

Hier noch ein Hinweis zu einem anderen Beitrag von mir:
https://www.symptome.ch/threads/morbus-wilson-tests.136675/page-3#post-1184057
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Sobald der Wert über 40 ist, besteht ein MW-Verdacht und man sollte weitere Diagnostik machen wie Gentest oder/und Leberbiopsie mit Leberkupferbestimmung.
Ich würde den Gentest zuerst machen.

Eine Dystonie kann meines Wissens bei einem MW auch vorkommen. Überhaupt kann ein MW viele unterschiedliche neurologische Symptome machen.

Vielleicht kann das Botox den Kupferstoffwechsel beeinflussen? Hast Du das mal recherchiert?

Wie sind denn die Leberwerte?
Wurde auch mal die Cholinesterase bestimmt?
Wenn der Urinkupfer erhöht ist, dann kann man einen Gentest oder eine Leberbiopsie machen? Dann muss ich unbedingt einen 24h Sammeltest machen..
 
Wenn der Urinkupfer erhöht ist, dann kann man einen Gentest oder eine Leberbiopsie machen? Dann muss ich unbedingt einen 24h Sammeltest machen..
Den 24h-Urin hatte ich Dir aber schon oft empfohlen.

Man sollte alle Laborwerte, die beim MW eine Rolle spielen, wiederholt machen, wenn man einen MW-Verdacht hat.

Den Gentest muss ein Arzt veranlassen. Das passiert dann, wenn der den Verdacht hat, dass ein MW vorliegen könnte. Das kann von Arzt zu Arzt aber unterschiedlich eingeschätzt werden.

Die Leberbiopsie würde ich nur machen, wenn der Verdacht besteht und man mit anderen Methoden (wie z. B. Gentest) nicht zur Diagnose kommt. Es ist immerhin ein Eingriff, der auch mal schief gehen kann.

Bei chronisch erhöhten Leberwerten unklarer Ursache kann eine Leberbiopsie auch ohne MW-Verdacht mal sinnvoll sein, denn es gibt auch andere Leberkrankheiten.
 
@Chillbill oh du hast es gut du bist im Krankenhaus!! Ich wäre da nun auch sehr gerne, bin gespannt was bei dir rauskommt. Wünsche dir da viel Glück

@Margie vielen dank^^
Becher ist bestellt...
Ich rufe morgen früh noch mal in Heidelberg und in Münster an...
Wenigstens habe ich nun auch Leberwerte.. Es ist zwar nur eine Sache GPT erhöht, aber besser als garnichts.. Bestimmt werden die den Bluttest nicht ernst nehmen
 
Hallo Chillbill,

versuch es doch mal mit der Uniklink Münster.

Ich selber habe dort einen zeitnahen Termin + kompetente Ärzte gehabt.

Die Entfernung ist dann natürlich eine Sache - je nachdem wo du wohnst.

Notaufnahme würde ich persönlich vermeiden. Uniklink ist meiner Meinung nach ein besserer Ansprechpartner was seltene Erkrankungen betrifft.

Oh schade.. Habe eben in Münster angerufen und die nehmen nur Leute wenn der Hausarzt jemand überweist + positiven Bluttest.. Mein Hausarzt wird mich nicht dahin überweisen und der Bluttest sieht auch erstmal unverdächtig aus..

@Margie gut das der Urintest mehr zählt.. Bin gespannt wenn das Sammelurin fertig ist..
 
Wenn Du in der Klinik bist, will ich Dir hier "Argumentationshilfen" noch geben, wie z. B. diesen Link hier:
https://www.drfalkpharma.de/uploads/tx_toccme2/FGK_4_10_MorbusWilson.pdf
Seite 5 oben rechts
"Auch normale Leberwerte schließen einen M. Wilson nicht aus".
Die beiden Verfasser, Stremmel und Weis, sind Experten für M. Wilson.
Stremmel war früher sogar in der Uniklinik Düsseldorf, bevor er Chefarzt der Uniklinik Heidelberg wurde (ist aber gerade in den Ruhestand gegangen).

Es wäre halt wichtig zu wissen, welche Leberwerte überhaupt bestimmt wurden und wie hoch die waren.
Auch grenzwertige Werte wären verdächtig.

Leberwerte sind:
GPT, GGT, GOT, CHE (=Cholinesterase), Bilirubin, Alkalische Phosphatase, LDH, GLDH

Wenn die GPT erhöht ist, liegt meist eine Leberkrankheit vor. Beim Wilson muss sie aber nicht mal erhöht sein.
Wenn CHE erniedrigt ist, liegt oft eine Zirrhose vor. Auch schon niedrig normale CHE-Werte sind verdächtig. CHE kann aber bei einer gleichzeitig vorliegenden Fettstoffwechselstörung ansteigen und so kann man den Wert dann nicht unbedingt als Marker für eine Zirrhose verwenden.
Beim M. Wilson kann das indirekte Bilirubin erhöht sein, wenn eine Hämolyse vorliegt - auch bei einer latenten Hämolyse kann das wohl vorkommen.
Die Alkalische Phosphatase ist beim M. Wilson oft niedrig normal. D. h. den Wert würde ich auf jeden Fall auch erfragen. Der Wert kann aber von anderen Störungen beeinflusst werden und dann höher ausfallen.

Oft werden nicht alle Leberwerte bestimmt, sondern nur die 2 erstgenannten.

Ich weiß, dass Prof. Hefter auf die CHE großen Wert legt.

Wenn Dein Urinkupfer schon über 40 war, ist das ein Grund, weiter den MW zu prüfen, auch dann, wenn es mal unter 40 ist.
Denn die Fehlerquellen beim Urinkupfer sind vielfältig. Das Labor kann durchaus auch Fehler machen.

Schon das fehlende Durchmischen des Urins vor der Probenentnahme kann das Ergebnis verfälschen. Ebenso sollte man immer neue Sammelbehälter beim Sammeln benutzen.

Der Penicillamin-Test ist nicht standardisiert und wird eigentlich nur noch bei Kindern gemacht.

Den Gentest kann die Klinik in die Wege leiten - wenn sie einen MW-Verdacht hat.
Wichtig wäre, dass er komplett gemacht wird und dass nicht nur die häufigsten Gendefekte untersucht werden.

Richtig.
Und sie machen auch Fehler wie alle übrigen Menschen auch.
Was ich selbst in meinem Fall an Fehlern schon erlebt habe, würde fast ein Buch füllen.

Volle Zustimmung.
Unsere Politiker haben es geschafft, das Gesundheitssystem an die Wand zu fahren.
Da haben die gesetzlichen Krankenkasse Milliarden Vermögen gehortet, weil man den Versicherten die ihnen zustehenden Untersuchungen und Leistungen oft verweigert. Und unser neuer Gesundheitsminister meint dazu nur, das Geld müsse über Beitragsverminderungen wieder an die Versicherten zurück fließen.
Ich hätte es für besser gehalten, wenn man den kranken Menschen mehr Untersuchungen und Leistungen davon gewährt, wozu eigentlich das Geld auch gedacht war.
Aber mich fragt keiner und ich habe nur bei den Wahlen, die Möglichkeit darauf einzuwirken.

Hier noch ein Hinweis zu einem anderen Beitrag von mir:
https://www.symptome.ch/threads/morbus-wilson-tests.136675/page-3#post-1184057

hi Margie

Danke für die ganzen Infos.
Also nach ddr Ansicht deR "Experten" ist es kein wilson.
Es wird diese Woche aber noch ein MRT gemacht, und wenn es ein neurologischer Wilson ist, sollte man das dort ja erkennen.
Ein weiteren Urintest wird wohl auch nochmal folgen. Aber auf meine Frage ob das auch mit Medikament geschieht, wurde es verneint, dabei wäre doch dort ein 5facher anstieg quasi eindeutig?!
Warum wird das nur bei Kindern gemacht?
Weil sie noch nicht soviel Kupfer speichern konnten in den kurzen Jahren??
also wenn ich die nach einen Gentest Frage, werde ich sicher darauf abgewiesen.
Und mein urinwert von 60 ist für die im untersten Norm Bereich...
Leider ist Herr hefter z.Z. nicht im Hause.
 
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Ich vom hier grad ein wenig an gefressen.
" ich glaube nicht dass das Wilson ist, dieser wurde ja schon vor 2 Jahren ausgeschlossen"
Ich darauf:
"Glauben reicht mor aber nicht."
Er:
"Die Werte waren aber alle im normalen Bereich"
Ich:
"Nicht wirklich, es wurde ein wert von 60 ermittelt "
Er:
" die Werte weis ich jetzt nicht genau, aber wir sind uns relativ sicher das es kein Wilson ist".

Was soll so das?
So wortre von ein Arzt?
Wahrscheinlich, relativ, glauben..
Zum glauben kann man im die Kirche.

er hat sich dann wohl Übergängen gefühlt und ist dann während des Redens langs Richtungt
Türe, obwohl ich noch gar nicht fertig war..
Naja ein Pisstest wird ab morgen 5 Uhr gemacht...

Sorry aber ich bin grad echt angepisst.
Ich dachte das hier se Fachklinik dafür..
Die hautflecken jucken die auch nicht..
Das ich stimmungs Schwankungen habe auch net .

Bin gleich auf 180 gewesen, naja naja.
What eher
Ich lege mich hin
 
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Also ich werde morgen entlassen..
Gemacht wurde nicht all zu viel.
Kupfer im Blut nochmal getestet, cero.
Werte habe ich noch net, obwohl cero fertig war.
Sie sagte nur das es in der Norm war, auf meine Nachfrage erwiederte sie dies nur wieder..
Woraufhin ich sagte der letzte tesr hatte 24ug ergeben, da erwiederte sie das es ungefähr in dem selben Bereich liegt.
Ich liebe so antworten.
Kupfer werde ich dann morgen erfahren, oder auch nicht.
und der neue 24h Urin ist heute früh um 7 vorbei.
Da werde ich wohl erst später die Ergebnisse erfahren oder auch....
Bin doch ein bisschen enttäuscht,zumal meine Symptome hier auch noch zugenommen haben.
Kann so zuhause eigentlich nicht überleben.
Um es ein bisschen zu über spitzen.
Sie wollen jetzt erstmal Botox spritzen , was abulant ambulant geht, versuchen den Termin ein wenig vor zu ziehen.
Ein MRT klappt wieder mal noch während des Aufenthaltes...müsste dann wieder in die externe Klinik von hier versuchen zu kommen.
Was schon mal nicht geklappt hat, dank der Symptome sich auf diesen weg zu machen.
Meinen Unmut hab ich auch abgelassen..
Naja ich glaub die docs fühlen sich ein wenig Übergangen von mir, sie bestehen drauf das es kein Wilson ist.
Ich denke weitere Tests darauf werden hier nicht folgen.
Das MRT ist auch für eine mögliche tiefe Hirn Stimulation.
Dort wollen sie wohl zu gerne eine doppelstudie machen.
Ob botox oder das hirn Implantat besser wirkt.
Die braunen Flecken interessiert hier niemanden.
Das ich seit Aufnahme ein Fuß habe der doppelt so dick ist wie der andere auch nicht wirklich, siehe Bild.
Also in den letzten 2 Jahren hat auch hier irgendwas geändert.
Die Schwestern und co sind alle top.
Vom Chefarzt allerdings von ich enttäuscht.
Herr H. ist mittlerweile übrigens in der Botoxambulanz, womit ich nicht weis ob er nun ehrlich DER Wilson Experte ist?!
Die Blutwerte die hier gemacht wurden , werde ich mir natürlich aushändigen lassen.
Bin gespannt.

Gruß
Tim
 
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Ich glaube nicht das die mich ohne Diagnose davon heim schicken dürfen...??
 

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Zum Urinkupfer:
Dass bereits ab 40µg/24h das Urinkupfer verdächtig ist, wissen die allermeisten Ärzte nicht.
Die meisten gehen davon aus, dass man mind. 100 µg/24h beim Urinkupfer haben muss.
Wenn man das aber hat, so ist das schon eigentlich die Diagnose auf M. Wilson, wohingegen man bei einem Wert zwischen 40 und 100 noch weitere Diagnosekriterien erfüllen muss.
D. h. man muss im letztgenannten Fall dann ggf. das Leberkupfer durch Leberbiopsie oder den Gentest machen, wenn die übrigen Werte keine Klarheit bringen.
Ich rate daher immer zuerst zum Gentest, weil das kein Eingriff in den Körper ist, was bei einer Biopsie eben der Fall ist.
 
Hi
Also vorerst wird davon nichts weiter geschehen
, bezweifle auch das dies je in Ddorf durchgeführt wird.
Bin jetzt vorerst bei meiner Mutter ,100km von daheim weg.
Entlassen mit einen unglaublich schmerzenden Fuß unklarer Ursache, geröntcht wurde, jedoch können die erst morgen was dazu sagen?!?!?! ...WTF....
Muss anrufen um zu erfahren was mit meinem angebrochenen? Sprunggelenk los ist.
Fragestellung der untersuxhung war"Fraktur?".
Ich Frage jetzt mal ernsthaft, sind die da geistig irgendwie unterentwickelt?
Also das Personal ist top, Schwestern, Pfleger etc, aber bei den Ärzten habe ich durch diesen Aufenthalt das Gefühl, das dort ein kleines Kompetenz Problem vorhanden ist.
Vor allen was Dinge wie Empathiebereitschaft und Menschenkentnisse geht.
Diese Blicke vom hohen Ross waren teils echt herabwürdigrnd.
Die haben sich eindeutig von mir Übergängen gefühlt.
Behandelt wird jetzt erstmal lediglichst die Dystonie an sich, mit botox.
Trotz das coeruloplasmin n tixk niedriger als vor 2 Wochen ist (exakt bei 23mg, vorwert 24,1mg).
Kupfer lag heute noch nicht vor, da er erst ein Tag später ermittelt wurde.
Der 24 h urinwert lag noch nicht vor, wird erst morgen fertig sein, aber es fehlt der letzte morgen Urin....
Weil diese talentdetonationen die Behälter im schlaf am frühen morgrn schon mitgenommen haben.
Sie sagten ich soll vom 5-5.
Und auch solle ich nicht den ersten Urin verwerfen, sondern einen klein wenig für einen spontan Urin aufnehmen in einen seperaten Behälter, und dann den Rest in den Sammelbehälter.
Vortann wir gewohnt alles sammeln bis zum nächsten morgen 5 Uhr.
Jedoch konnte auch erst um 7 Uhr am Starttag anfangen! Da einfach nix in der Blase zum entleeren war.
Dies wurde von mir bei den Schwestern erwähnt.
Da sagte die ich solle dennoch das letzte mal dann um 5 Uhr pinkeln, wären dann ja 24 Stunden?!?! Oo.
Kontrolliert wurde dies nicht, da mir die Behälter einfach weg genommen wurden , sprich gesammelt wurde ca von 7uhr bis 22 Uhr.

Was ist bei denen Kaputt?!
 
Hier alle bisher vorhandenen Blutwerte:
 

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Der Chefarzt weis auch das der Urintest nicht richtig durchgeführt wurde, es war ihn egal, schultern zuxkend sagte er nur" ja und, dann ist das halt so, kann ja auch der Hausarzt machen".
Vor 2 Jahren lief da noch gewaltig was anders!
Und wie kann Man jemanden mit Fraktur Verdacht heim humpeln lassen , und auch ohne alle Werte bisher zu haben?!
Absolut beschi..en diese Art der Abfertigung!
Sehr sehrgrenz wertig,beinahe Arbeitsverweigerung!
 
Heute zuckt es auch wieder richtig im Oberkörper mit, zeitgleich mit dem Zug im Kopf.
Die Stationsärztin erreiche ich grad leider nicht, hatte gern endlich den kupferwert vom Blutserum, den Coer. Wert von 23 mg/DL habe ich ja schon.
Würde gerne wissen ob der freie Kupfer Gehalt sich noch weiter erhöht hat.
Wenn der Kupfergehalt weiter bei ~97 oder hoeher hat, liegt er schon bei 30 oder mehr.

Ausser dem bin ich besorgt wegen den niedrigen CHE wert von 4739 U/l, wozu auch garichts gesagt wurde, nur am Aufnahme Tag bei der Notaufnahme ( Blut wurde sofort abgenommen und im labor die Werte ermittelt), aber es wurde gesagt dass das nicht weiter erwähnenswert ist.

Das kann doch alles nicht sein.
Ich dachte das auch grad Dr Hefter einen großen wert auf diesen wert legt.
Che soll wohl auch grad in Verbindung mit den muskelnerven und einer bestimmten hirnmasse haben!

Was sol ich denn jetzt machen?

Gruß
 
Nur kurz zu Deinen letzten Beiträgen:
Wenn Du eine Entzündung hast (am Fuß oder am Bein?), dann steigt Kupfer und Coeruloplasmin an. Dasselbe gilt bei Infekten.
Deine Leukozyten sind relativ hoch. Wenn ich so hohe Leukozyten habe, so habe ich meist einen Infekt oder eine Entzündung. Sicher, die Leukozyten liegen noch im Normbereich. Aber bei mir ist es so, dass sie unter 6,5 liegen, wenn ich nichts habe. Sind sie höher so mache ich mir Gedanken über eine evtl. Ursache dafür.
Und falls Du etwas am Bein hast, so scheint es mir logisch, wenn das sich auf Kupfer und Coeruloplasmin auswirkt. Wieviel ist dann eben die Frage.

Dein CRP ist zwar nicht auffällig, aber vielleicht hat das andere Gründe oder die Entzündung ist nicht sooo riesig.
Aber evtl. reicht sie aus, um die beiden Werte etwas anzuheben.
Evtl. wären beide Werte um 10, 20 oder 30 % niedriger, als ohne das Problem am Fuß?

Das Urinkupfer wurde offenbar falsch bestimmt, da die Sammelzeit völlig unklar zu sein scheint. Den Urin zu Beginn der Sammlung gibt man nicht in den Behälter, sondern er muss ins Klo.

Richtig ist, dass die CHE bei Dir auffällig ist und dass das auf einen Leberschaden hinweisen kann. Prof. Hefter hat mir gegenüber mal gemeint, er achte auf diesen Wert.
Natürlich gibt es auch bei der CHE noch niedrigere Werte. Aber in Deinem Alter sollte man einen Normalwert von z. B. 9000 haben und nicht 4700.
Es kann aber auch bei der CHE noch andere Ursachen für einen zu niedrigen Wert geben (<-- googeln).
 
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