Morbus Wilson ausgeschlossen? Laborwerte

02.03.13 11:11 #1
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Morbus Wilson ausgeschlossen? Laborwerte

sammelkarotte84 ist offline
Themenstarter Beiträge: 186
Seit: 09.03.10
Nein, die Pille nehme ich nicht. Zink hatte ich damals auch nicht eingenommen.

Ich hab chronische Infektionen - Yersinien und Chlamydien und evtl. Borrelien. Ob das auch Einfluss auf die MW-Werte hat?

lG Julia

Morbus Wilson ausgeschlossen? Laborwerte

margie ist offline
Beiträge: 4.553
Seit: 02.01.05
Hallo Julia,

schwer zu sagen, ob und wie sich chronische Infektionen auswirken. Ich vermute, dass diese auch das Coeruloplasmin und das Serumkupfer anheben könnten, vielleicht nicht so stark wie eine akute Infektion?

Dazu wird es auch keine verlässlichen Daten geben, fürchte ich.

LG
Margie
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“Das Fleisch, das wir essen, ist ein 2-5 Tage alter Leichnam.” - Volker E. Pilgrim, Schriftsteller

Morbus Wilson ausgeschlossen? Laborwerte

sammelkarotte84 ist offline
Themenstarter Beiträge: 186
Seit: 09.03.10
Hallo,

hatte vor kurzem noch mal die Werte testen lassen. Pille oder NEMs habe ich vorher nicht eingenommen.

Kupfer (Serum): 12,8 (13,5 - 23,5 umol/l)
Coeruloplasmin: 0,28 (0,22 - 0,58 g/l)

Zink: 14,0 (11,00 - 24,00)
Vitamin C: 3,6 (5 - 15) --> trotz massenhaft Obst und Gemüse

Am Mittwoch hab ich einen Termin beim Augenarzt (endlich, nachdem der 2x von denen verschoben wurde). Hoffe der Arzt weiß worauf er gucken muss.

lG Julia

Morbus Wilson ausgeschlossen? Laborwerte

margie ist offline
Beiträge: 4.553
Seit: 02.01.05
Hallo Julia,


ich habe mal das freie Kupfer errechnet.
Es ist negativ!

Man muss zuvor die Einheit µmol in µg umrechnen:
Man muss dazu das 12,8 mit 6,3546 vervielfachen und erhält dann 81,34µg/dl

Als nächstes muss man das Coeruloplasmin in mg/dl umrechnen, d. h. es mit 100 multiplizieren: Ergebnis 28 mg/dl
Dieser Wert wird mit 3 mulipliziert: Ergebnis 84
Die von den 81,34 werden die 84 abgezogen und man kommt auf ein freies kupfer von minus 2,46 µg/dl.


Eigentlich wäre das ein Zeichen dafür, dass Du nichts mit einem MW zu tun hast, wenn da nicht das erniedrigte Vitamin-C wäre.
Vitamin C-Mangel soll das Coeruloplasmin ansteigen lassen und man kann nun spekulieren, wie hoch das Coeruloplasmin wäre, wenn der Mangel nicht wäre.


Du hattest oben etwas andere Werte und da war das freie Kupfer, das ich jetzt nochmals errechnet habe, bei 19,50 im Positiven.
Vielleicht war das das Vitamin C nicht im Mangel oder es war der Mangel noch geringer.

Ich würde vor einer evtl. neuen Bestimmung etwas Vitamin C in den Vortagen und einige Stunden vor der Blutabnahme einnehmen, damit kein Vitamin-C-Mangel bestehen kann.


Was mir nicht gefällt, ist, dass Dein Kupferwert dieses Mal unter der Norm liegt - zumindest ist dies nach dem Normbereich dieses Labors der Fall. Beim letzten Labor wärst Du mit diesem Wert in dessen Normbereich gelegen.
Vielleicht darf man daher den neuen Kupferwert auch nicht überbewerten, denn er liegt ja nicht so arg unter dem Normwert.

Es ist schwer zu sagen, ob man da nun einen MW-Verdacht äußern soll.
Ich vermute, dass Du Genträger für MW auf jeden Fall bist. Denn wenn das Coeruloplasmin etwas niedriger wäre (ohne den Vitamin C-Mangel), dann wäre das freie Kupfer vermutlich wieder so ähnlich, wie bei den Werten im ersten Beitrag oben.
Ob Du nun einen MW haben kannst, ist schwer zu sagen. Das Urinkupfer spräche eher dagegen.
Aber es gibt auch die “Late-Onset”-MW-Fälle, d. h. bei manchen Menschen bricht die Krankheit erst ungewöhnlich spät aus, d. h. nach dem 40. Lebensjahr.
Und es gibt Labore, die bestimmen das Urinkupfer einfach falsch und haben dann enorme Abweichungen zu den Laboren, die es richtig machen.


Bei Menschen mit Parkinson wurde übrigens schon mal von einem Experten geäußert, dass diese oft Genträger für MW sein sollen.
D.h. wenn Dein Vater einen echten Parkinson haben sollte, wäre denkbar, dass er zumindest Genträger für MW ist und Du dann diesen Gendefekt von ihm geerbt hast.

Sollte er MW (und keinen Parkinson) haben, so wärst Du mit Sicherheit Genträger und wenn Deine Mutter keinen Gendefekt auf MW haben sollte, kannst Du keinen MW haben. Hätte aber in diesem Beispielsfall Deine Mutter einen Gendefekt auf Mw, so wäre es denkbar, dass eines der Kinder einen MW hat.



Kayser-Fleischer-Ring:
Ich würde hier aus dem Internet ein gutes Bild eines Kayser-Fleischer-rings ausdrucken und das mitnehmen, ebenso vielleicht ein Bild eines sog. "Sonnenblumen-Katarakts".

Es würde genügen, wenn der Kf-ring nur stellenweise vorhanden ist.

Aber ich vermute, dass Du den Ring nicht hast. Es würde mich wundern, wenn Du ihn hättest, selbst wenn Du einen MW haben solltest.
Nach meiner Beobachtung haben nur schwerst betroffene neurologische MW-Fälle einen solchen Ring. D. h. die neurologische Symptomatik muss schon stark vorangeschritten sein.
So wie ich Deine Symptome bisher verstehe, bist Du so weit noch nicht (Gott sei Dank).

Ich würde den Termin aber auf jeden Fall wahrnehmen. Es ist eine Untersuchung, die einfach ist und die man, wenn es um MW geht, daher immer machen sollte.


Vielleicht solltest Du die Sache weiter beobachten und wenn Auffälligkeiten wie z. B. erhöhte Leberwerte dazu kämen, die Sache nochmals prüfen lassen. und dann ggf. auch eine Leberbiopsie erwägen, in der man das Leberkupfer dann bestimmen würde.

Vielleicht wäre es auch sinnvoll, die Werte von Zeit zu Zeit mal wieder bestimmen zu lassen, wenn Du nicht anderweitig fündig für Deine Beschwerden geworden bist. ´



LG
Margie
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sammelkarotte84 ist offline
Themenstarter Beiträge: 186
Seit: 09.03.10
Hallo Margie,
vielen lieben Dank für deine ausführliche Antwort! Als ich gesehen habe, dass ich einen Vitamin C-Mangel habe, war das erste, was ich gedacht habe, dass ja dadurch die MW-Werte verfälscht werden.
Ich selbst glaube, dass ich, wenn überhaupt, nur Genträger bin. Aber können nicht auch Genträger leichte Symptome entwickeln?
Ich werde es auf jeden Fall im Auge behalten.
Leider sind wir bei meinem Vater immer noch nicht weiter. Der Humangenetiker ging ja von Chorea Huntington aus, was es aber sicher nicht sein wird. Irgendwas ist da schief gelaufen und trotzdem das Ergebnis schon seit Wochen vorliegt, hat er sich nicht gemeldet. Habe nun am Freitag einen Termin zur Auswertung. Da ist mein Vater leider nicht dabei, sonst hätte man ihm gleich noch mal Blut für die MW-Werte abnehmen können.

lG Julia

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margie ist offline
Beiträge: 4.553
Seit: 02.01.05
Hallo Julia,

ich habe gerade noch wegen Vitamin C etwas recherchiert:
Analysenverzeichnis
Störfaktoren: Luftkontakt: Öffnen des Röhrchens vermeiden.
Lichtexposition: Röhrchen bitte mit Alufolie umwickeln.
Könnte Dein Wert auch eine Fehlbestimmung sein?
Offenbar gibt es doch Störfaktoren, die das Vitamin C beeinflussen.
Gerade die Lichtexpositiion könnte vielleicht nicht beachtet worden sein?


LG
Margie
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sammelkarotte84 ist offline
Themenstarter Beiträge: 186
Seit: 09.03.10
Zitat von margie Beitrag anzeigen
Hallo Julia,

ich habe gerade noch wegen Vitamin C etwas recherchiert:
Analysenverzeichnis


Könnte Dein Wert auch eine Fehlbestimmung sein?
Offenbar gibt es doch Störfaktoren, die das Vitamin C beeinflussen.
Gerade die Lichtexpositiion könnte vielleicht nicht beachtet worden sein?


LG
Margie
Hallo,
ja das könnte gut möglich sein. Weil in "meinem" Labor der Keller unter Wasser stand, musste ich das Blut beim Hausarzt abnehmen lassen. Kann schon, dass das die das Röhrchen nicht richtig gelagert haben. Ist sehr ärgrlich, schließlich hab ich alles selbst bezahlt.

lG Julia

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margie ist offline
Beiträge: 4.553
Seit: 02.01.05
Hallo Julia,


ich vermute, dass es häufiger passiert, dass "Spezialwerte", d. h. solche Werte, die nicht laufend bestimmt werden, nicht korrekt bestimmt werden.
Wie sich das auswirkt, ist eine andere Sache.
Im Zweifel hilft nur eine 2. korrekte Bestimmung.


LG
Margie
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sammelkarotte84 ist offline
Themenstarter Beiträge: 186
Seit: 09.03.10
Ja, die meisten Arzthelferinnen haben nicht wirklich Ahnung wenn es um die Bestimmung von seltenen Blutwerten geht. Mein Labor ist eigentlich total super, was die Abnahme angeht. Die halten sich ganz genau an die Lagerungshinweise. Eine zweite Bestimmung würde also nur Sinn machen, wenn ich direkt im Labor Blut abnehmen lasse. Aber das geht die nächsten Wochen leider nicht wegen den Hochwasserschäden.

lG Julia

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margie ist offline
Beiträge: 4.553
Seit: 02.01.05
Hallo Julia,

es ist sehr ärgerlich, wenn eine Blutabnahme daneben geht und man sie noch selbst bezahlt hat.

Du bist wenigstens auf das Problem sensibilisiert und scheinst zu wissen, was schiefgehen kann.


Ich fürchte, dass viele abnorme Blutwerte, über deren Ursache hier im Forum dann diskutiert wird, bei einer korrekten Bestimmung dann Normalwerte sich ergeben würden.
Immer wieder bekomme ich hier im Forum direkt oder per PN mit, dass auch einzelne User hier aus Unwissenheit Fehler machen, sei es, dass manche Blut zur Bestimmung von störanfälligen Werten an Labore verschicken, das nicht mal zentrifugiert ist oder sei es, dass auch die Ärzte selbst sich nicht mit der "Präanalytik" auskennen und Blut falsch lagern oder behandeln.
Aber der Patient, der das nicht weiß, verlässt sich dann auf solche Werte.


Vielleicht sollte man hier im Forum mal auf die vielen denkbaren Fehlerquellen bei Blutuntersuchungen hinweisen. Je mehr man sich damit beschäftigt, umso mehr Fehlerquellen findet man.
Einerseits werden immer mehr neue und sensible Testverfahren entwickelt, andererseits sind aber die Anwender (wie das Personal in den Arztpraxen oder den Laboren) gar nicht in der Lage, diese Testverfahren korrekt durchzuführen.


LG
Margie


Nachtrag (18:29Uhr):
Wegen Deines erniedrigten Vitamin C, das mich natürlich auch interessiert, weil ich selbst auch schon erniedrigtes hatte und weil ich immer wieder Coeruloplasmin bestimmen lasse, interessiert mich, ob Du denn die Blutentnahme nüchtern durchführen hast lassen.
Wenn ja, wäre zu überlegen, ob Vitamin C sich sehr lange im Blut befindet oder ob es nicht gleich wieder ausgeschieden wird, d. h. nach langer Nahrungskarenz sich dann ein erniedrigter Wert auch damit erklären ließe?
Ein evtl. fehlender Lichtschutz mag vielleicht ein bißchen den Wert verfälschen, aber vielleicht wäre der Wert deutlich höher, wenn er tagsüber bestimmt worden wäre und vielleicht wäre dann in Abhängigkeit vom Vitamin-C-Spiegel im Blut das Coeruloplasmin doch um vielleicht ca. 20 % niedriger?

Ich mache auch wegen anderer Werte oft meine Blutentnahmen nüchtern und mein Coeruloplasmin ist oft auch so wie Deines,
d. h. eigentlich für einen MW zu hoch.
Ich frage mich, ob durch die lange Nahrungskarenz, die bei mir immer gegeben ist, vielleicht das Vitamin C dann sehr niedrig ist und das vielleicht das Coeruloplasmin anhebt?

Das ist nun ein Gedankengang, der so nicht stimmen muss.


Anmerkung:
Dieser Nachtrag war eine PN, die ich heute noch an Julia gerichtet habe und auf die sich ihre Antwort unten bezieht.
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Geändert von margie (18.08.13 um 21:31 Uhr)


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