Habe ich Borreliose ?

Patriot90 · 29.10.11

Hallo Forumgemeinde ich würde ganz gerne wissen ob ich Borreliose habe. Ich bin 21 Jahre alt, habe Hashimoto, Diagnose Sommer 2010, Probleme mit den Nebennieren die mehrere Speicheltests auch beweisen. Außerdem Histaminintoleranz von der ich glücklicherweise kaum etwas spüre, Laktoseintoleranz das merke ich nach größerem Verzehr von Laktosehaltigen Produkten sofort, KPU negativ, HPU positiv. Ich nehme jeden Morgen ca. 87µg L-Thyrox.

Hier mal die wichtigsten Werte:

Werte vom alten HA
(17.11.2010)

Yersinien-IgA (EIA-Suchtest) Norm: <1,0=negativ, Ergebnis: 10,3(+)
Yersinien-IgG (EIA-Suchtest) Norm: <1,0=negativ, Ergebnis: negativ

Borrelien-IgG (EIA-Suchtest) Norm: <1,0=negativ, Ergebnis: negativ
Borrelien-IgM (EIA-Suchtest) Norm: <1,0=negativ, Ergebnis: negativ

Rheumathologe 22.08.2011
Bor-IgM AK Norm: 0,8-1,1 Ergebnis: 0,083 Ratio Kommentar: negativ
Bor-IgG AK Norm: 0,80-1,1 Ergebnis: 0,65 Ratio Kommentar: negativ

Yer-IgA-Im Norm: negativ Ergebnis: positiv Kommentar: p36 kDa
Yer-IgG-Im Norm: negativ Ergebnis: negativ Kommentar: p(46) kDa

Letzten Blutwerte
(24.10.2011)
TSH: 0,54
FT4: 1,60 (63,64%)
FT3: 3,64 (68,33%)

Borrelienserologie (12.10.2011)

Borrelien-IgG-Screen i. s. EIA Normwert(8,0)-(11,0)U/ml, Ergebnis: 12,9

Borrelien-IgG (quant) i. s. EIA Normwert(10)-(20)U/ml, Ergebnis: <10

Borrelien-IgM-Screen i. s. EIA Normwert(6)-(11)U/ml, Ergebnis: <6,0

Borrelien-IgM (quant) i. s. EIA Normwert(10)-(20)U/ml, Ergebnis: 20,6

Borrelien-IgG-Immunoblot i. s. (WB)

Lysat (+)
p100 -
V1sE -
p 39 -
p 58 -
OspC -
p41 int. -
p 18 -

Borrelien-IgM-Immunoblot i. s. (WB)

Lysat -
p100 -
V1sE -
p 39 -
Ospa -
OspC (pKo) +/-
OspC (pBI) +/-
p41 int. -
p 18 -

Beurteilung Borrelienserologie: Befund vereinbar mit einer frischen Borrelien-Infektion, aber nicht sicher beweisend. Bei entsprechenden klinischen Verdacht Kontrolle in 10 bis 14 Tagen.

Was bedeutet das jetzt ?, wie sicher sind diese Werte ? Das letzte mal wurde ich mit 16 Jahren von einer Zecke gebissen. Von Mücken wurde ich in letzter Zeit wie jeder andere auch gestochen, hatte aber keine Wanderröte noch wurde ich kurz darauf krank

Mein HA hat diese Untersuchung veranlasst weil es mir innerhalb kurzer Zeit extrem schlecht ging/geht.
Gibt es sonst noch irgendwelche Untersuchungen die ich machen kann um eine richtige Diagnose zu bekommen ?

Mungg · 29.10.11

Es gibt leider keinen zuverlässigen Labortest, der aktive von abgelaufenen Infektionen unterscheiden kann. Wenn die Symptome unspezifisch sind und andere mögliche Ursachen für die Beschwerden ausgeschlossen wurden, bleibt einem am Schluss oft nur die probatorische Behandlung mit Antibiotika.

Diagnose
Die Diagnose ist unter Experten umstritten. Es gibt bis heute keinen zuverlässigen Test, der eine Borreliose sicher ausschliessen könnte. Nach geltender Lehrmeinung darf nur Borreliose haben, wer bestimmte Symptome aus einem eng definierten Katalog vorweisen kann und dazu auch noch positive Antikörper-Tests und bei der Neuroborreliose positive Liquorergebnisse. Unsere praxiserfahrenen Spezis sehen das anders. Es ist deshalb für jeden Betroffenen unumgänglich, sich über die strittigen Punkte zu informieren, da er sonst im Gespräch mit einem Nicht-Borreliose-Spezialisten komplett auf verlorenem Posten steht. Hier findest du Informationen über die strittigen Punkte:
https://www.petra-heller.com/fileadmin/user_upload/petra-heller/Dokumente/medRID.pdf
https://www.praxis-berghoff.de/doku...renzen_bei_diagnostik_und_therapie_der_lb.pdf

Was bedeuten meine Laborbefunde?
ELISA / EIA ist der erste Suchtest. Er bestimmt die Menge der Antikörper. Wenn von Titer die Rede ist, dann ist damit die Menge der Antikörper gemeint. Titerangaben ohne Referenzwerte sind unbrauchbar, da jedes Labor einen anderen Testkit mit anderen Grenzwerten verwendet.
Der Western Blot / Immunoblot / Blot ist der Bestätigungstest. Ein positiver ELISA muss mit einem Blot bestätigt werden, da der ELISA auch bei anderen Krankheiten oder Infektionen positiv ausfallen kann. Man sagt dem Kreuzreaktion. Beim Blot werden sogenannte Banden nachgewiesen. Es gibt hochspezifische, spezifische und unspezifische Banden. Hochspezifische Banden beweisen den Kontakt des Immunsystems mit Borrelien. Unspezifische Banden können bei Borrelien aber auch bei anderen Erregern nachweisbar sein. Das Bandenmuster wird schlussendlich als positiv oder negativ interpretiert. Für eine positive Interpretation des Blots braucht es eine bestimmte Anzahl Banden, wo immer Hochspezifische dabei sein müssen. Zur Bedeutung der einzelnen Banden im Blot findest du hier weitere Informationen:
Laborlexikon: Spezifitt von Banden im Borrelien-Blot >>Facharztwissen fr alle!<<

Es werden in der Regel von den Antikörperklassen IgM und IgG je ein ELISA und Blot gemacht. IgM-Antikörper werden in der Regel im Frühstadium und IgG in späteren Stadien gebildet. Die Antikörperantwort ist nicht bei allen Patienten gleich. Es kann auch zu Laborergebnissen kommen, die nicht mit dem Stadium übereinstimmen.

Die Tests können nicht zwischen aktiver und ausgeheilter (alter) Infektion unterscheiden. Die Tests müssen immer zusammen mit den Symptomen interpretiert werden. Ein positives Resultat ohne Beschwerden bedeutet nichts. Es kann aber auch trotz bereits fortgeschrittener Infektion zu negativen Resultaten kommen. Die Tests sind weder standardisiert, noch ist deren Zuverlässigkeit überprüfbar. Labors, die in Ringversuchen schlecht abschneiden, werden nicht bekannt gegeben.

Testergebnisse von verschiedenen Labors können nicht verglichen werden. Es können nichtmal die Ergebnisse vom selben Labor verglichen werden, wenn das Labor keine Verlaufskontrolle macht, sprich das erste Serum parallel mit dem zweiten Serum unter gleichen klimatischen Bedingungen testet.

Welche Diagnosemöglichkeiten gibt es sonst noch?
Praxiserfahrene Spezis lassen bei unklaren Serologien und Symptomen einen LTT machen. Der LTT ist von geltender Lehrmeinung nicht anerkannt und muss privat bezahlt werden. Wenn man nicht bei einem Spezi in Behandlung ist, macht ein LTT nur Sinn, wenn der behandelnde Arzt bereit ist, bei positivem Ergebnis mit Antibiotika zu behandeln. Mehr Infos zum LTT findest du hier:
www.imd-berlin.de/kompetenzen-borrelieninfektionen-ltt_borrelien.html

Bei sichtbaren Symptomen wie z.B. entzündliche Hautveränderungen oder Gelenkschwellung macht die PCR Sinn von Haut- oder Gelenkprobe (Gelenkhaut oder –flüssigkeit), wenn die Antikörpertests nicht eindeutig sind. Die PCR weist DNA der Erreger nach und ist somit ein Direktnachweis. Die Sensitivität beträgt 50-70 %. Das bedeutet, dass der Test in 30-50 % falsch negativ sein kann. Die Spezifität beträgt 99 %. Das heisst, dass die PCR in 1 % falsch positiv sein kann. Eine positive PCR ist praktisch beweisend für eine Borrelieninfektion. Eine negative PCR schliesst eine Borreliose nicht aus. Weiter Informationen zur PCR findest du hier:
Polymerase-Kettenreaktion

Patriot90 · 29.10.11

Mungg schrieb:
Es gibt leider keinen zuverlässigen Labortest, der aktive von abgelaufenen Infektionen unterscheiden kann. Wenn die Symptome unspezifisch sind und andere mögliche Ursachen für die Beschwerden ausgeschlossen wurden, bleibt einem am Schluss oft nur die probatorische Behandlung mit Antibiotika.

Diagnose
Die Diagnose ist unter Experten umstritten. Es gibt bis heute keinen zuverlässigen Test, der eine Borreliose sicher ausschliessen könnte. Nach geltender Lehrmeinung darf nur Borreliose haben, wer bestimmte Symptome aus einem eng definierten Katalog vorweisen kann und dazu auch noch positive Antikörper-Tests und bei der Neuroborreliose positive Liquorergebnisse. Unsere praxiserfahrenen Spezis sehen das anders. Es ist deshalb für jeden Betroffenen unumgänglich, sich über die strittigen Punkte zu informieren, da er sonst im Gespräch mit einem Nicht-Borreliose-Spezialisten komplett auf verlorenem Posten steht. Hier findest du Informationen über die strittigen Punkte:
https://www.petra-heller.com/fileadmin/user_upload/petra-heller/Dokumente/medRID.pdf
https://www.praxis-berghoff.de/doku...renzen_bei_diagnostik_und_therapie_der_lb.pdf

Was bedeuten meine Laborbefunde?
ELISA / EIA ist der erste Suchtest. Er bestimmt die Menge der Antikörper. Wenn von Titer die Rede ist, dann ist damit die Menge der Antikörper gemeint. Titerangaben ohne Referenzwerte sind unbrauchbar, da jedes Labor einen anderen Testkit mit anderen Grenzwerten verwendet.
Der Western Blot / Immunoblot / Blot ist der Bestätigungstest. Ein positiver ELISA muss mit einem Blot bestätigt werden, da der ELISA auch bei anderen Krankheiten oder Infektionen positiv ausfallen kann. Man sagt dem Kreuzreaktion. Beim Blot werden sogenannte Banden nachgewiesen. Es gibt hochspezifische, spezifische und unspezifische Banden. Hochspezifische Banden beweisen den Kontakt des Immunsystems mit Borrelien. Unspezifische Banden können bei Borrelien aber auch bei anderen Erregern nachweisbar sein. Das Bandenmuster wird schlussendlich als positiv oder negativ interpretiert. Für eine positive Interpretation des Blots braucht es eine bestimmte Anzahl Banden, wo immer Hochspezifische dabei sein müssen. Zur Bedeutung der einzelnen Banden im Blot findest du hier weitere Informationen:
Laborlexikon: Spezifitt von Banden im Borrelien-Blot >>Facharztwissen fr alle!<<

Es werden in der Regel von den Antikörperklassen IgM und IgG je ein ELISA und Blot gemacht. IgM-Antikörper werden in der Regel im Frühstadium und IgG in späteren Stadien gebildet. Die Antikörperantwort ist nicht bei allen Patienten gleich. Es kann auch zu Laborergebnissen kommen, die nicht mit dem Stadium übereinstimmen.

Die Tests können nicht zwischen aktiver und ausgeheilter (alter) Infektion unterscheiden. Die Tests müssen immer zusammen mit den Symptomen interpretiert werden. Ein positives Resultat ohne Beschwerden bedeutet nichts. Es kann aber auch trotz bereits fortgeschrittener Infektion zu negativen Resultaten kommen. Die Tests sind weder standardisiert, noch ist deren Zuverlässigkeit überprüfbar. Labors, die in Ringversuchen schlecht abschneiden, werden nicht bekannt gegeben.

Testergebnisse von verschiedenen Labors können nicht verglichen werden. Es können nichtmal die Ergebnisse vom selben Labor verglichen werden, wenn das Labor keine Verlaufskontrolle macht, sprich das erste Serum parallel mit dem zweiten Serum unter gleichen klimatischen Bedingungen testet.

Welche Diagnosemöglichkeiten gibt es sonst noch?
Praxiserfahrene Spezis lassen bei unklaren Serologien und Symptomen einen LTT machen. Der LTT ist von geltender Lehrmeinung nicht anerkannt und muss privat bezahlt werden. Wenn man nicht bei einem Spezi in Behandlung ist, macht ein LTT nur Sinn, wenn der behandelnde Arzt bereit ist, bei positivem Ergebnis mit Antibiotika zu behandeln. Mehr Infos zum LTT findest du hier:
www.imd-berlin.de/kompetenzen-borrelieninfektionen-ltt_borrelien.html

Bei sichtbaren Symptomen wie z.B. entzündliche Hautveränderungen oder Gelenkschwellung macht die PCR Sinn von Haut- oder Gelenkprobe (Gelenkhaut oder –flüssigkeit), wenn die Antikörpertests nicht eindeutig sind. Die PCR weist DNA der Erreger nach und ist somit ein Direktnachweis. Die Sensitivität beträgt 50-70 %. Das bedeutet, dass der Test in 30-50 % falsch negativ sein kann. Die Spezifität beträgt 99 %. Das heisst, dass die PCR in 1 % falsch positiv sein kann. Eine positive PCR ist praktisch beweisend für eine Borrelieninfektion. Eine negative PCR schliesst eine Borreliose nicht aus. Weiter Informationen zur PCR findest du hier:
Polymerase-Kettenreaktion

Hey Mungg ich danke dir vielmals für diese Informationen. Ich habe noch ein paar Fragen.
Hab ich das den Informationen richtig entnommen das wenn man jetzt auf meine Borreliosewerte schaut, man nicht mal sagen kann ob ich überhaupt jemals in Kontakt mit Boreliose-Erregern gekommen bin, weil positive Werte auch bei anderen Infektionen oder Krankheiten die ich ja auch habe ausfallen können?
Also kann mir nicht mal das Westernblot genau sagen ob ich jemals in Kontakt mit B. Erregern gekommen bin ?
Und der Beurteilung kann ich auch nicht vertrauen eine frische Infektion zu haben, weil die Infektion sogar schon ausgeheilt sein kann oder doch besteht aber die Krankheitsdauer schon länger ist ?
Ich verstehe das mit dem Blot nicht richtig die Werte wie Lysat, p100, V1sE, p 39, p 58 sind das Werte die mein Arzt bestimmen wollte/bestimmt hat oder sind das die Banden die bei mir herausgekommen sind und mir sagen sollen wie lange die Infektion in etwa bei mir schon vorhanden ist, hätte mein HA noch weitere Banden im Blot bestimmen können

Gibt es vielleicht noch weitere Diagnostik Methoden die ich bei meinem HA machen kann deren Kosten die KK übernhemen.

Würdest du mir empfehlen diesen LTT Test zu machen, ist dieser aussagekräftig genug um mir mindestens zu sagen ob ich jetzt inmoment eine Infektion habe ?

Quittie · 29.10.11

Hallo Patriot,

wie Mungg schon schrieb, gibt es keine Tests bzgl. Borreliose, welche 100%ig eine solche Infektion bestätigen. Dazu müssen in erster Linie auch immer die Symptome, also das klinische Bild, die Anamnese/Zeckenexposition und eine Ausschlußdiagnostik mit einbezogen werden.

Ein erinnerlicher Zeckenstich mit passender Symptomatik und pos./grenzwertigen Borrelientests könnte schon eine Borrelieninfektion vermuten lassen.

Patriot90 schrieb:
Das letzte mal wurde ich mit 16 Jahren von einer Zecke gebissen. Von Mücken wurde ich in letzter Zeit wie jeder andere auch gestochen, hatte aber keine Wanderröte noch wurde ich kurz darauf krank

Hattest du denn u.U. danach irgendwann unerklärliche Beschwerden, auch evtl. irgendwelche Unpässlichkeiten, die du nicht weiter ernst genommen hast? Oft werden anfängliche Symptome auch auf andere Umstände zurückgeführt.

Mein HA hat diese Untersuchung veranlasst weil es mir innerhalb kurzer Zeit extrem schlecht ging/geht.

Hattest du evtl. in letzter Zeit viel Stress oder Probleme? Diese können das Immunsystem schwächen, wodurch z.B. eine Borreliose erst richtig ausbrechen kann, wenn.

Welche Beschwerden haben denn zu diesen Untersuchungen geführt?

Seit wann besteht Hashimoto und die Probleme mit den Nebennieren? Diese können auch von einer Borreliose ausgelöst werden.....

Was meint denn dein HA zu den Werten?
Oft verbleibt auch nur erstmal ein Versuch, eine AB-Therapie einzuleiten, um zu sehen, ob sich dann was tut in Richtung Besserung oder Verschlechterung. Letzteres könnte auch ggf. eine Erhärtung auf eine Diagnose einer Borreliose geben .

Viele Grüße Quittie

Biene 37 · 29.10.11

Hallo ,
das innteressiert mich auch ,
was hast du denn sonst noch für Beschwerden ?

LG Biene

Mungg · 30.10.11

Hab ich das den Informationen richtig entnommen das wenn man jetzt auf meine Borreliosewerte schaut, man nicht mal sagen kann ob ich überhaupt jemals in Kontakt mit Boreliose-Erregern gekommen bin, weil positive Werte auch bei anderen Infektionen oder Krankheiten die ich ja auch habe ausfallen können?

Jein. Die Banden, die ein "-" haben, sind alle negativ getestet worden. Bei OspC hast du ein "+/-". Das bedeutet, dass dort eine schwache Reaktion nachgewiesen werden konnte. Ich persönlich würde eine schwach markierte Bande mit Vorsicht geniessen, da ich weiss wie ungenau die Tests sind. Allerdings ist OspC hochspezifisch und kann in der Regel nur nachgewiesen werden, wenn das Immunsystem Kontakt mit Borrelien hat oder hatte. Eine Kreuzreaktion ist kaum möglich.

Also kann mir nicht mal das Westernblot genau sagen ob ich jemals in Kontakt mit B. Erregern gekommen bin ?

Doch, das kann er, wenn eine hochspezifische Bande deutlich positiv ist. "Deine" hochspezifische Bande ist jedoch nur schwach markiert ist. Daher ist es halt etwas zweifelhaft und meiner Meinung nur mit Vorsicht diagnostisch verwertbar. Ich selbst hatte auch nur diese blöde OspC-Bande im IgM positiv und war schon im dritten Stadium. Bei mir war sie mit einem "+" etwas stärker markiert, aber halt auch nicht sehr ausgeprägt. Mein "Glück" war, dass ich eine Hautveränderung hatte, sodass PCR probiert werden konnte. Die PCR war dann positiv. Jeder Direktnachweis steht über dem Nachweis von Antikörpern (indirekter Nachweis).

Und der Beurteilung kann ich auch nicht vertrauen eine frische Infektion zu haben, weil die Infektion sogar schon ausgeheilt sein kann oder doch besteht aber die Krankheitsdauer schon länger ist ?

Den Interpretationen der Tests kannst du noch weniger trauen als den Tests selbst. Ich selbst hatte im 3. Stadium ein Testergebnis wie im Frühstadium.

Ich verstehe das mit dem Blot nicht richtig die Werte wie Lysat, p100, V1sE, p 39, p 58 sind das Werte die mein Arzt bestimmen wollte/bestimmt hat oder sind das die Banden die bei mir herausgekommen sind und mir sagen sollen wie lange die Infektion in etwa bei mir schon vorhanden ist, hätte mein HA noch weitere Banden im Blot bestimmen können

Lysat, p100 etc. sind die getesteten Banden. Das "-" bedeutet, dass die Banden negativ getestet wurden. Dein Arzt kann nur einen Blot in Auftrag geben. Welcher Testkit verwendet wird, ist abhängig vom Labor. Auf die Anzahl/Art der Banden, die getestet werden, hat dein Arzt keinen Einfluss.

Gibt es vielleicht noch weitere Diagnostik Methoden die ich bei meinem HA machen kann deren Kosten die KK übernhemen.

Nein. Zumindest nicht bezüglich der Borreliose-Geschichte.

Würdest du mir empfehlen diesen LTT Test zu machen, ist dieser aussagekräftig genug um mir mindestens zu sagen ob ich jetzt inmoment eine Infektion habe ?

Nach meiner Erfahrung kann ich den LTT nicht weiterempfehlen. Bei mir funzt er nicht (positiv, wenns mir einigermassen gut geht unter AB und negativ, wenns mir mies geht in der grossen AB-Pause). Ich habe aber schon von Betroffenen gehört, dass der Test bei ihnen funktioniert. Der Goldstandard zur Überprüfung der Testzuverlässigkeit wäre ein Direktnachweis mittels PCR oder Kultur. Die Borrelien sind aber im menschlichen Organismus sehr schwer zu fassen und jedes Borreliosesymptom, ausser der Wanderröte, kann durch eine andere Krankheit ausgelöst werden.
Ein LTT macht nur Sinn, wenn du bei einem Spezi bist. Denn die Diagnose ist das Eine. Die Konsequenz aus der Diagnostik ist immer die Therapie. Was nutzt dir die aufwendige und kostspielige Testerei, wenn du nachher keine ordentliche Therapie bekommst? Ich würde an deiner Stelle lieber einen Therapieversuch mit AB machen. Je nach Reaktion auf die Therapie kannst du dich entscheiden, in welche Richtung du weitergehst. Der Therapieversuch sollte allerdings ordentlich dosiert sein, sowohl in der Dauer als auch in der Dosis, um eine Beurteilung abgeben zu können. Im Hinblick darauf, dass Borrelien unterschiedlich auf die zur Verfügung stehenden AB empfindlich sind, ist evtl. sogar ein zweiter Versuch mit einem anderen AB-Wirkstoff nötig.

LG, Mungg

Patriot90 · 30.10.11

Dankeschön erstmal !

Ich habe meine Mutter gefragt, sie sagte sie könnte sich nicht daran erinnern das ich jemals nach einem Zeckenbiss irgendwelche auffäligkeiten zeigte. Wie gesagt das letzte mal wurde ich mit 16 Jahren von einer Zecke gebissen und mit 17, 18 Jahren fingen so langsam meine Probleme mit der Gesundheit an. Ich werde aber bis heute eher selten krank, also ich meine jetzt so etwas wie eine Erkältung. Zufällig bin jetzt erst das zweite mal im Jahr ganz leicht erkältet mit leichtem Schnupfen weil ich mich angesteckt habe. Aber die plötzliche verschlechterung meines zustandes sowie die Blutwerte waren ja schon vorhrer.
Ich glaube Hashimoto besteht schon viel länger als die Diagnose, das erste mal Probleme mit den NN hatte ich als ich das erste mal L-Thyroxin genommen habe und mit 25mcg eingestiegen bin.
Diese Plötzliche Verschlechterung meiner Gesundheit besteht seit ca. 6-7 Wochen als ich HPU behandeln wollte weil ich nie über 6mcg L-Thyrox gekommen bin trotz Therapie der NN. Also bin ich mit Zink u. Mangan eingestiegen und war kurz darauf extrem erschöpft und müde was meiner Meinung nach 100% etwas mit dem Zink u. Mangan zu tun hatte. Ich konnte zwar sofort meine Thyroxin Dosis steigern und meine Werte sehen jetzt ganz gut aus, aber leider fühl ich mich überhaupt nicht so, da ging es mir vor dieser Geschichte mit 6mcg viel besser. Ich versteh einfach nicht warum das nach Zink Einnahme so schnell bergab ging, dazu kann mir keiner eine Antwort geben darum diese Untersuchungen.
Mein HA sagt auch das diese Werte nicht gleich bedeuten das ich Borreliose habe, aber er mir wenn ich es möchte erstmal Doxycyclin für 30 Tage verschreiben würde.

Ich will von anfang an alles richtig machen. Ich habe jetzt schon eine menge unter anderen hier im Forum gelesen, trotzdem weis ich nicht was ich jetzt machen soll ? Was ist eigentlich mit den Yersinienwerten kann es sein das ich auch Yersinien habe ?, der Rheumatologe und Gastroenterologe sagen es müsste erst was gemacht werden wenn ich Durchfall hätte, wäre es dann nicht schon zu spät.
Wenn ich jetzt eine AB Therapie einleiten würde, welches Antibiotikum wäre das beste für mich ?
Mit welchem AB kann ich auch gleichzeitig Yersinien behandeln ?
Wie lange sollte die erste Therapie am besten dauern ?
Was kann ich alles tun um das Nebenwirkungsspektrum möglichst gering zu halten?, z.b Probiotika aber wenn ich eine HI und LI habe ?
Oder sollte ich vorher weitere Untersuchungen auf andere Bakterien machen bevor ich eine AB Behandlung mache ?

Mungg · 30.10.11

Ich habe meine Mutter gefragt, sie sagte sie könnte sich nicht daran erinnern das ich jemals nach einem Zeckenbiss irgendwelche auffäligkeiten zeigte

Die Borreliose macht nicht immer direkt nach dem Zeckenstich gesundheitliche Probleme. Das ist das Heimtückische an der Krankheit.

Also bin ich mit Zink u. Mangan eingestiegen und war kurz darauf extrem erschöpft und müde was meiner Meinung nach 100% etwas mit dem Zink u. Mangan zu tun hatte.

Mein Hirn meldet mir, dass mal zwei Referenten (Fritzsche/Sievers, Hauptversammlung Zeckenliga 2005) sagten, dass Borrelien sich von Zink ernähren. Vielleicht besteht tatsächlich ein Zusammenhang. Inwieweit das hieb- und stichfest bewiesen ist, weiss ich nicht.

Ich will von anfang an alles richtig machen.

Das möchten viele von uns. Aber man müsste dafür schon hellseherische Fähigkeiten haben.

Was ist eigentlich mit den Yersinienwerten kann es sein das ich auch Yersinien habe ?

Bei den Yersinien wurden ebenfalls Antikörertests eingesetzt. Ich bin leider über nicht so fit zum Thema. IgA soll auf Aktivität hinweisen, beweise sie aber nicht:
rheuma-online: Rheuma von A-Z: Yersinien
Ausserdem kann es bei entsprechender genetischer Disposition zu einer yersinieninduzierten Autoimmunkrankheit kommen. Bekannt ist die yersienieninduzierte Arthritis. Vielleicht können die Viecher auch andere Autoimmunprozesse starten. Wer weiss das schon? Wer will das wissen? Die genetische Disposition kann man testen. Dafür wird das HLA-B27 getestet.
rheuma-online: Rheuma von A-Z: Yersinien-induzierte Arthritis

Wenn ich jetzt eine AB Therapie einleiten würde, welches Antibiotikum wäre das beste für mich ?
Mit welchem AB kann ich auch gleichzeitig Yersinien behandeln ?
Wie lange sollte die erste Therapie am besten dauern ?

Achtung! Die Antwort ist meine persönliche Meinung gestützt auf die Empfehlungen von ILADS.
https://www.b-c-a.de/fileadmin/img/bca/BurrascanoLeitlinie2008deutsch.pdf
Ich würde mit Doxycyclin starten (intrazellulär und gegen ein breites Spektrum an Erregern wirksam). Doxycyclin ist auch gegen Yersinien wirksam. Doxycyclin sollte gegen Borrelien nicht zu niederig dosiert werden, wenn man davon ausgeht, dass im Patienten dasselbe passiert wie im Labor:
bsg-sw.gmxhome.de/Sievers AB im Zellkulturmodell.pdf
"Wir konnten bei der Kultivierung von Borrelien mit menschlichen Endothelzellen zeigen, dass bei Antibiotika in zu geringer Konzentration die Borrelien in die zystische Form übergehen und danach schwierig abzutöten sind."
Burrascano empfiehlt mindestens 2 x 200 mg. Ich bekomme 600 mg, wegen Übergewicht. Du kannst mit 5 mg pro kg Körpergewicht pro Tag rechnen. Ich würde nicht unter 6 Wochen. Geltende Lehrmeinung besagt allerdings, dass 200 mg Doxy über 3 Wochen ausreichend wären. Daran wird sich dein HA halten wollen. Wenn du mehr willst, dann musst du das einfordern, notfalls auf Privatrezept. Folgende NEM's müssen mit ca. 3 Std. Abstand zum Doxy eingenommen werden: Magnesium, Calzium, Zink, Eisen. Ausserdem auch Magenschoner, die Aluminium enthalten. Die Resorption von Doxy wird durch genannte Stoffe bis zu 50 % reduziert. Sollte es dir von den Doxy übel werden, dann schluck sie mit einer grossen Portion (ca. 2 dl) Sojamilch (ohne Calziumzusatz) runter. Funktioniert bei mir bestens. Reismilch werde ich demnächst testen.

Was kann ich alles tun um das Nebenwirkungsspektrum möglichst gering zu halten?, z.b Probiotika aber wenn ich eine HI und LI habe ?

Hier gehts zur Lebensmittelliste für Candida-Prophylaxe:
Deutsche Candida Hilfe e.V. / Pilze im Darm / Candida albicans
Candida-Prophylaxe ist bei langen AB-Therapien unverzichtbar. Candida ist eine häufige NW der AB. Probiotika kannst du auch als Kapseln oder Tropfen einnehmen. Ist sicher auch zu empfehlen. Was sich mit deiner HI und LI verträgt und was nicht, weiss ich nicht. Frag in der Apotheke.
Ausserdem musst du dich mit Doxy vor der Sonne in Acht nehmen. Bereits kurze Dauer (15 Min., je nach Hauttyp) an der Sonne kann zu massiven Sonnenbränden führen. Auch die Hände und das Gesicht gut schützen.

Oder sollte ich vorher weitere Untersuchungen auf andere Bakterien machen bevor ich eine AB Behandlung mache ?

Kannst du machen. Die meisten Untersuchungen sind allerdings Antikörpertests und die können in der Regel nicht zwischen aktiver und ausgeheilter Infektion unterscheiden, wenn die Infektion nicht gerade taufrisch ist. Am Schluss bist du gleich schlau wie zuvor. Würmer, Herpes und Chlamydien wurden bei mir unmittelbar vor der eigentlichen Borreliose-Therapie behandelt. Die Toxoplasmose-Therapie startete zusammen mit der Borreliose-Therapie. Alle Ko-Infektionen mussten auf Verdacht behandelt werden, da die Tests nicht eindeutig zwischen aktiver und ausgeheilter Infektion unterscheiden konnten. Wenn du eine solche Abklärung mit entsprechender therapeutischer Kosequenz möchtest, dann geht das nur über einen von der Selbshilfe empfohlenen Spezi. Sowas bekommst du weder von einem Allgemeinmediziner noch in einem Krankenhaus. Das Problem ist, dass keine schlaue Diagnostik zur Verfügung steht und es den Mut braucht, auf Verdacht zu handeln.

LG, Mungg

Patriot90 · 30.10.11

@Mungg
Ich danke die für diese viele Informationen, die werde ich mir nochmal genauer durchlesen.
Das mit dem Zink habe ich jetzt auch gelesen das es während der Therapie nicht gut sein soll.
Ich warte noch auf viele Befunde, aber wie ist es wenn ich einen B12 Mangel haben sollte, B12 senkt ja NO aber NO wird ja unbedingt gebraucht für den Kampf gegen Borrelien. Ein B12 Mangel sollte aber auch unbedingt behandelt werden ???
Gibt es sonst irgendwelche Informationen zur Borreliose Therapie und NEM's welche gut, welche schlecht sind, in welcher Dosierung usw. ?
was sind Magenschoner die Aluminium enthalten ?
Sollte ich jetzt außer Borreliose noch andere Bakterien haben, dann sollte ich doch wirklich sehr gut überlegen welches AB ich nehme, weil sich doch sonst schnell Resistenzen bilden können. Was ich damit sagen will, wenn man jetzt mehrere Bakterien hat sollte man die dann alle auf einmal mit dem dafür am geeignetsten AB/Kombinationen von Antibiotika bekämpfen, oder erst das eine konzentrieren dann das andere ?

Ich werde mir aufjedenfall einen Spezialisten dafür suchen müssen. Also Wenn jemand einen guten Arzt im Raum Münster, Osnabrück, Bielefeld, Hannover etc. kennt würde ich mich sehr über eine Antwort freuen, gerne auch per PM !?

Mungg · 31.10.11

Hast du auch schonmal Google bemüht, um deine Fragen beantwortet zu bekommen?

Wenn du möchtest, dass alle deine Ko-Infektionen in die Therapie mit einbezogen werden, musst du einen Spezi aufsuchen. Aber auch ein Spezi hat nur die gängigen Diagnostika zur Verfügung. Die eine oder andere Ko-Infektion wird vielleicht sogar übersehen werden, weil sich die Symptomatik nicht so deutlich zeigt. Damit müssen wir leben. Wir dürfen aber auch unserem Immunsystem vertrauen, dass es bei entsprechender Unterstützung beim Erregerkillen mitmacht.

Wenn du mit der Arztsuche nicht weiterkommst, dann lies dir mal den Einsteigerbeitrag hier in der Borrelioserubrik durch (ist oben festgepinnt). Dort findest du Links zu den Anlaufstellen. Im Einsteigerbeitrag hat es übrigens noch weitere interessante Infos für dich mit Links zu Therapieempfehlungen etc..

Einerseits fallen mir ausführliche Antworten schwer (ich bin sehr langsam geworden). Andererseits kann und will ich nicht den Betroffenen alles auf dem Tablett servieren. Es ist wichtig, dass die Betroffenen selber lesen. Da bekommen sie am Rande noch andere wichtige Informationen mit. Du bekommst also von mir keine pfannenfertigen Antworten mehr, vor allem nicht auf Fragen, die du dir leicht durch eine Google-Recherche selbst beantworten könntest.

LG, Mungg

Patriot90 · 31.10.11

Mungg schrieb:
Hast du auch schonmal Google bemüht, um deine Fragen beantwortet zu bekommen?

Wenn du möchtest, dass alle deine Ko-Infektionen in die Therapie mit einbezogen werden, musst du einen Spezi aufsuchen. Aber auch ein Spezi hat nur die gängigen Diagnostika zur Verfügung. Die eine oder andere Ko-Infektion wird vielleicht sogar übersehen werden, weil sich die Symptomatik nicht so deutlich zeigt. Damit müssen wir leben. Wir dürfen aber auch unserem Immunsystem vertrauen, dass es bei entsprechender Unterstützung beim Erregerkillen mitmacht.

Wenn du mit der Arztsuche nicht weiterkommst, dann lies dir mal den Einsteigerbeitrag hier in der Borrelioserubrik durch (ist oben festgepinnt). Dort findest du Links zu den Anlaufstellen. Im Einsteigerbeitrag hat es übrigens noch weitere interessante Infos für dich mit Links zu Therapieempfehlungen etc..

Einerseits fallen mir ausführliche Antworten schwer (ich bin sehr langsam geworden). Andererseits kann und will ich nicht den Betroffenen alles auf dem Tablett servieren. Es ist wichtig, dass die Betroffenen selber lesen. Da bekommen sie am Rande noch andere wichtige Informationen mit. Du bekommst also von mir keine pfannenfertigen Antworten mehr, vor allem nicht auf Fragen, die du dir leicht durch eine Google-Recherche selbst beantworten könntest.

LG, Mungg

Okai, nochmals vielen Dank

GuitarGuy · 01.11.11

Was hier für ein Zeugs geschrieben wird...........
Zu Beginn einer HPU/KPU Therapie kommt es oft zu Verschlechterungen.
Klinghardt behandelt die HPU/KPU immer und sie kommt zu 80% bei Borreliosepatienten vor. Die Entgiftung funktioniert nicht mehr richtig ohne Behandlung.

Was soll das mit dem Doxy? Doxy bringt überhaupt nichts. Gegen Yersinien bringt Doxy fast nichts, deren Behandlung ist je nach Schweregrad auch weitaus komplizierter als etwas Doxy zu nehmen.

Das kann man auch grad lassen.

Ich würde keine Monoantibiose starten, das bringt überhaupt nichts. Wenn dann mindestens eine Kombiantibiose und dazu noch irgendwelche Herbs.

Das der LTT unaussagekräftig ist stimmt auch nicht. Wenn er nicht "richtig ist" hat das auch oft viel mit dem Immunsystem und dem CD57 zu tun.

Datura · 02.11.11

Hallo, Giutarguy,

Hier ist kein "Zeugs" (bisher) geschrieben worden, sondern Wohlüberlegtes, gut Recherchiertes, mit Quellen Belegtes zu einem sehr komplexen Thema.

Auch die Aussagen zu Doxy sind mit Quellen belegt. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass mir Doxy (hoch genug dosiert, 600mg ohne Übergewicht) sehr, sehr gut geholfen hat.

Könntest Du bitte zu Deinen Aussagen Zitate und Quellen bringen (oder aber Deine eigenen Erfahrungen beschreiben?) Du schreibst nur Behauptungen, ohne diese zu belegen.

Dass der LTT nicht aussagekräftig ist, hat hier niemand geschrieben, aber er kann sehr wohl falsch negativ sein. Wenn er eindeutig positv ist, ist er aussagekräftig (auch dazu ist eine Quelle angegeben worden).

Viele Grüße von
Datura

Mungg · 02.11.11

Danke Datura
:kiss:

Quittie · 02.11.11

GuitarGuy schrieb:
Was hier für ein Zeugs geschrieben wird...........

Was soll das mit dem Doxy? Doxy bringt überhaupt nichts. Gegen Yersinien bringt Doxy fast nichts, deren Behandlung ist je nach Schweregrad auch weitaus komplizierter als etwas Doxy zu nehmen.

Das kann man auch grad lassen.

@Guitarguy,

das mit dem "Zeugs" mag deine Meinung sein, und ich möchte dich bitten, dich etwas dahingehend zu mäßigen!

Ob Doxy oder nicht, haben nicht wir zu entscheiden und ob es was bringt, muß letztendlich gesehen werden. Einen goldenen Therapieplan gibt es noch nicht und von daher kann man im Vorfeld nicht sagen, dass man es grad lassen soll, schon gar nicht, wenn der Arzt bereit ist, eine Behandlung einzuleiten.
Ich hatte bisher auch fast nur Monotherapien und bin so dennoch Stück für Stück "meine" Yersinien losgeworden und habe die Borre-Rückfälle wieder in den Griff gekriegt - dies nur mal am Rande.

Und der LTT ist nun mal umstritten, bei dem einen klappts , bei anderen wieder nicht. Bei mir stimmte er auch so gut wie nie mit meinen Beschwerden bzw. der Borrelienaktivität überein. Allerdings kann er auch ein letzter Strohhalm für Seronegative sein. Aber klipp und klar kann man da auch nicht sagen, dass er bei jedem 100%ig aussagekräftig ist!

Viele Grüße Quittie

Habe ich Borreliose ?

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