Quick (INR) schwankt stark - was tun?

Weiss jemand Rat, was man tun kann, wenn der Quick (INR) immer schwankt? Ich muss seit 7 Jahre Blutverdünner (Marcoumar) nehmen und muss seither alle 2 Wochen zum Arzt, weil der Quick einfach dermassen schwankt, dass immer wieder angepasst werden muss. Die Tricks beim Essen aufzupassen mit dem Vitamin K haben wir ausprobiert bis zum Sanktnimmerleinstag, hat absolut nichts gebracht. Wir haben vor ein paar Monaten umgestellt auf Morgeneinnahme, da dann der Körper noch nicht warmgelaufen ist. Ebenfalls nichts gebracht. Mein Arzt, respektive sämtliche Aerzte, die damit konfrontiert wurden, haben keine Ahnung was noch versucht werden könnte.

Weiss hier vielleicht jemand Rat?

Liebe Grüsse:wave:
FataMorgana

Hätte auch mal wieder eine Frage

hallo fataMorgana ,

. Die Tricks beim Essen aufzupassen mit dem Vitamin K haben wir ausprobiert bis zum Sanktnimmerleinstag, hat absolut nichts gebracht.

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dies würde ich trotzdem nicht außer acht lassen .

vitamin-K-haltige nahrung, vor allem obst und gemüse, in regelmäßigen konstanten mengen essen, und nahrungsmittel mit hohem gehalt an vitamin-K ganz klar vermeiden.

Vitamin K als Gegenspieler des Marcumar: Da Marcumar über die Hemmung der gerinnungsfördernden Wirkung von Vitamin K wirkt, ist Vitamin K ein Gegenmittel gegen Marcumar. Vitamin K ist in vielen Nahrungsmitteln vorhanden und wird außerdem von Darmbakterien gebildet. Deshalb schwankt der Vitamin K-Gehalt des Körpers ständig und damit auch gleichzeitig die Wirkung von Marcumar.

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Marcumar

keine medikamente ohne ärztliche anordnung ist wohl auch oberste pflicht , auch wenn sie nicht rezeptpflichtig sind (z.B. togal, aspirin, andere schmerz- und schlafmittel).

lg ory

Hätte auch mal wieder eine Frage

Hallo FataMorgana,

schon klar, Du bist "eigentlich" nicht in der Einstellungsphase, könnte es dennoch sein die Medikation wird zu oft neu gestaltet?:
Dosierungsmatrix für orale Antikoagulanzien

Kennst Du eigentlich die Ursache für die Beschwerden?

Zur Info:
MedizInfo®: Quick-Wert und INR

Gibt es denn Grunderkrankungen die damit zu tun haben könnten?


Liebe Grüße :wave:.

Heather

Hätte auch mal wieder eine Frage

Hallo ory

Ich nehme nur ein Schmerzmittel, welches zudem vom Arzt verordnet ist.
Was Lebensmittel angeht: Ich hatte auch schon Monate, wo ich penibel notiert hatte, was ich zu mir genommen habe (Metabolic) und kann von daher sagen, dass ich grammässig immer im gleichen Rahmen geblieben bin. Und trotzdem.
Liebe Grüsse
FataMorgana :wave:

Hätte auch mal wieder eine Frage

Hallo Heather
hm es muss ja dauernd angepasst werden, weil entweder bin ich beinah bei 4 oder aber zu nahe bei 1. Ich und mein Hausarzt wären ja schon zufrieden, wenns irgendwo zwischen 1,8 und 3 bleiben würde.

Zudem was das Essen angeht: Ich habe in letzter Zeit gehäuft von Studien erfahren, worin ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass die Nahrung einen viel zu kleinen Einfluss auf den Quick habe, als dass der solche Schwankungen machen könnte (gibt ja besonders in der Medizin mehrere 'Wahrheiten').
Grunderkrankung? Ich habe keine Grunderkrankung, ich habe Vorhofflimmern, was aber keine Erkrankung ist, sondern ein Symptom. Mein Herz ist aber gesund.

Keine Praktiker hier, die ähnliche Probleme haben/hatten und allenfalls lösen konnten?

Liebe Grüsse
FataMorgana :wave:

Hätte auch mal wieder eine Frage

Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass eines Tages jemand meine Zeilen hier liest und mir einen Rat weiss. Es ist für mich kaum vorstellbar, dass es ausser mir niemanden geben soll, der auch dieses Problem hat.

Liebe Grüsse
FataMorgana :wave:

Hallo FataMorgana,

ich hoffe sehr es liest irgendwann der richtige User mit :daumendrueck:.

Was ich noch in einem anderen Forum gefunden habe:

Auch zahlreiche Medikamente ändern die Blutgerinnung und damit die regelmäßig zu bestimmenden INR/Quickwerte: Daher warne ich davor, zusätzliche Arzneimittel zu Falithrom/Marcumar ohne ausdrückliche Billigung des behandelnden Arztes einzunehmen; dies gilt auch für Schmerzmittel, Schlafmittel, Abführmittel, Grippemittel u.ä..
Besonders erwähnen muss man hierbei die Cholesterinsenker (Statine). Auch sie führen zu einer Abschwächung der Wirkung von Phenprocoumon.

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Quelle: schlaganfall-info.de/forum/index.php?mode=viewthread&forum_id=1&thread=3504&sid=041c171ce7a8a037e02a55aa80339661
Vielleicht ist es wirklich das Schmerzmittel welches die starken Schwankungen verursacht .


Liebe Grüße :wave:.

Heather

Hallo Zusammen,

es passiert oft bei Darmerkrankungen, das der INR-Wert stark schwankt.
Hast Du da mal schauen lassen.

Gerade bei denen (MC / CU) gibt es das Messgerät oft auf Rezept und man passt sich selber an.

Gruss Das Haschel

Hallo Heather

Wie schon geschrieben: Das Schmerzmittel wurde mir vom Hausarzt verschrieben. Es ist der gleiche Arzt, der nicht mehr weiter weiss, warum mein INR so schwankt. Zudem habe ich das Schmerzmittel seit rund 4 Jahren, der Quick ist aber seit 7 Jahren, seit dem Hirnschlag, nicht einstellbar.

Hallo Armes Haschel

Darm wurde nie untersucht. Hatte keine Veranlassung. Ich weiss, dass es bei danach Krankheiten die Möglichkeit gibt solch ein Quickgerät nach Hause zu bekommen. Jedoch in der Schweiz ist es fast nicht durchsetzbar, kaum eine Krankenkasse finanziert das (obwohl es langfristig ja viel günstiger wäre als so häufig zum Arzt zu gehen). Zudem habe ich mit meinem Hirn keine Möglichkeit den dafür notwendigen Kurs erfolgreich zu absolvieren.

Soll ich jetzt also zum Arzt gehen und fragen, ob er meinen Darm anschauen will? Ohne jeglichen Grund? Ich hab ja keine Symptome wo auf den Darm schliessen würden...gute Verdauung, gute und regelmässig Ausscheidung etc., überhaupt noch nie Probleme mit dem Darm.

Liebe Grüsse
FataMorgana :wave:

Hallo FataMorgana,

ich weiss ja nicht, ob gleich dann den Darm zu spiegeln, macht keinen sinn, die Vitamin K resorbtion häng auch noch von anderen Sachen ab
(Leber / Bauchspeicheldrüse).

Bluwerte mal checken lassen, aber du hast ja schon einiges versucht ?

Ist so ein Gerät sehr teuer und ist es schwer zu bedienen ?

Gruss Das Haschel

Hallo Armes Haschel

Mir hat mal ein Hausarztvertreter gesagt, dass meine Leber anscheinend zu gut arbeiten würde und darum der Quick so schlecht einzustellen sei.
Das Gerät ist teuer, ja, mit Sicherheit über 1000,- CHF und noch die Gebühren für die Teststreifen. Zu bedienen ist einfach, aber man bekommt so ein Gerät nur wenn man so einen Schnellkurs absolviert hat.

Was ist eigentlich MC/CU?

Liebe Grüsse
FataMorgana

Achja, die Schmerzmittel nehme ich nicht regelmässig, sondern nur wenn Fön im Anmarsch ist. Dann dämpfts es etwas von meinen Kopfschmerzen. Die täglichen Kopfschmerzen als Ueberbleibsel vom Hirnschlag reagieren nicht auf Schmerzmittel.

Danke, habe mittlerweile herausgefunden was MC ist.

Hallo Fata Morgana,

nur mal gefragt: Rauchst Du? - Denn Rauchen soll auch einen Einfluß auf den Quick haben.

Wäre es für Dich denn eine Möglichkeit, auf Heparin umzusteigen? Oder ist das nicht geeignet?

Grüsse,
Oregano

Hallo Oregano

Ich habe ca. 3 Wochen nach dem Hirnschlag mit rauchen aufgehört. D.h. ich bin jetzt 7 Jahre rauchfrei.
Heparin muss man spritzen. Langfristig wird aber eine orale Blutverdünnung bevorzugt. Und da meine Reizleitung durchtrennt ist, muss ich lebenslänglich Blutverdünner nehmen (ausser ich würde so ein Schirmchen implantieren lassen, welches verhindert, dass auf dem Vorhoff ein Gerinnsel in Richtung Hirn gelangen könnte. Aber diese Eingriffe sind bei uns noch nicht Routine, also warte ich erst nochmal ab).

Liebe Grüsse
FataMorgana

P.S.: Mir haben früher mal ein paar Deutsche in einer psychosomatischen Klinik gesagt es gäbe in Deutschland andere Blutverdünner als Marcoumar oder Sircom (?). Nun sind meine beiden Hausärzte (Praxiskollegen) beides Deutsche und keiner kennt was anderes. Kennt irgendjemand einen anderen Blutverdünner, den man oral einnimmt? Er sei aus Frankreich - ist alles, was ich noch weiss.

Hallo Fata Morgana,

Patienten mit Herz-Vorhofflimmern haben ein bis zu 18-mal höheres Schlaganfall-Risiko als Menschen ohne diese Rhythmusstörung. Bisher wurden sie mit Gerinnungshemmern behandelt, deren Wirkung nur mit Labortests zu überprüfen war. Neue "Blutverdünner" wie Dabigatran und Rivaroxaban bieten bei leichterer Einnahme eine verbesserte Wirkung. Dies erklärten Experten am Montag beim Jahreskongress der Europäischen Neurologen-Gesellschaft (ENS; 19. bis 23. Juni) in Berlin.

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Neue Blutverdünner verhindern mehr Schlaganfälle - Arzneimittel - derStandard.at

Kennst Du diese Mittel bzw. kennen Deine Ärzte sie?

Ist evtl. Clopidoprel eine Möglichkeit?: Neue Blutverdünner verhindern mehr Schlaganfälle - Arzneimittel - derStandard.at
Oder ASS 100?

Grüsse,
Oregano

Oregano,
vielleicht ein zweischneidiges Schwert. Nicht alle neuen Mittel haben sich als so gut herausgestellt, wie sie ursprünglich dargestellt wurden.

Fest steht jedoch, dass Marcoumar und Schmerzmittel sich eigentlich gegenseitig ausschliessen. Eine Vielzahl von Medikamenten kann bei gleichzeitiger Einnahme mit Marcoumar den INR nach oben oder unten entgleisen lassen, indem der Abbau von Marcoumar in der Leber beschleunigt oder verlangsamt wird.

Wenn man das mal bei Medikamentencheck | Apotheken Umschau checked, dann scheint es gar kein Schmerzmittel zu geben, dass man wirklich sicher mit Marcoumar zusammen nehmen kann.)

Das Mittel heißt doch Marcumar?

Häufige Tippfehler: Macuma, Marcuma, Macumar

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Marcumar Nebenwirkung

Grüsse,
Oregano

Hallo Oregano

Also die beiden Mittel, welche man einfach täglich einnimmt, ohne die Kontrollen, sind bei Vorhoffflimmer-Patienten eine schlechte Wahl = Aussage meines Hausarztes. Die würden für den orthopädischen Bereich genügen, bei meinem Problem könnte sowas gefährlich werden....siehe auch Aussage von nicht der papa
Also von daher wird es Marcoumar bleiben müssen, jedoch bin ich sicher, dass es i r g e n d e i n e n Trick geben muss, dass auch ich nicht für den Rest meines Lebens alle 2 Wochen zum Arzt zur Messung muss.

Bei den Schmerzmitteln weiss ich, dass ich keine Acetylsalicylsäurehaltigen Medis nehmen darf. Abgesehen davon nehme ich diese Medis nur im absoluten Notfall. D.h. mal 6 Tabletten in einem Monat. Von daher kann ich kaum glauben, dass diese für die ganze Misere verantwortlich sein sollen.

Habe aber bezüglich INR-Wert auch noch andere Phänomene anzubieten: Als ich mal für 5 Wochen nach Deutschland in eine psychosomatische Klinik abgeschoben wurde (lag im Schwarzwald), hat sich mein INR allein deswegen in den aussertherapeutischen Bereich begeben. Also noch bevor ich was anderes weltbewegendes durch diesen Aufenthalt verändert hätte. Auch schwankt mein Wert zwischen kapillarem Blut und venösem Blut um etwa 1. D.h. ich hatte aus dem Finger genommen 2,5, aus der Ellenbeuge war er 3,7.

Mit solchen Rätseln schlägt sich mein Hausarzt, welcher Kardiologe in Berlin war, herum.

Liebe Grüsse
FataMorgana

Das Mittel heißt doch Marcumar?

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Die in D erhältlichen Medikamente heissen entweder Marcoumar oder Marcumar. Je nach Hersteller.
www.chirurgie-portal.de/medikament/marcoumar-100-st-pharma-service-gruenew-pzn-6969481.html#wirkstoffe
Aber stimmt. Ich hatte teilweise das r vergessen.

Hallo Fatahmorgana, ich habe ebenfalls Vorhofflimmern und muss zur Vermeidung von Blutgerinseln Marcumar nehmen. Ich nehme Montag u. Dienstag jeweils halbe, Mittwoch eine ganze, Donnerstag, Freitag u. Sonnabend eine halbe und Sonntag eine ganze. Damit erziele ich Werte zwischen 1,8 und 2,5. Anfangs habe ich den Wert einmal in der Woche messen lassen, weil ich auf keinen Fall wollte, dass der Wert von 2,5 überschritten wird, weil dann eine erhöhte Gefahr für eine Gehirnblutung besteht. Für Deinen Fall kann ich Dir empfehlen, Dich im Krankenhaus an einem mobilen Gerät beschulen zu lassen, so dass Du dann Deine Werte stets zu Hause messen könntest. Da könntest dann jeden Tag Deinen Wert messen und damit auch die entsprechende Tablettenzuteilung vornehmen. Meines Wissens wird eine solches Gerät von der Kasse bezahlt.