Noch ein Wort zu Immunglobulinen

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nicht der papa

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Nachdem in einem anderen Thread von 2 verschiedenen Personen 2 Immunglobulinpräparate, Beriglobin und Vivaglobin, aufgeführt wurden, die ihnen angeblich intravenös verabreicht werden sollen, nehme ich zu diesen Aussagen wie folgt Stellung:
Diese beiden Produkte gehören zu den hochdosierten Immunglobulinpräparaten, bei denen auf eine Behandlung zur Zerstörung oder Entfernung von Aggregaten verzichtet wird und die daher das Komplementsystem aktivieren. Wegen der daraus resultierenden Nebenwirkungen dürfen sie nicht i.v. vergeben werden.
Sollte dies bei einer Person versehentlich doch geschehen sein, so ist diese Person wegen der Möglichkeit der schweren Nebenwirkungen mindestens eine Stunde lang unter ärztliche Beobachtung zu stellen.

Der Nachteil, dass diese Immunglobuline nicht intravenös, sondern nur intramuskulär oder subkutan vergeben werden, wird durch den Vorteil der hohen Immunglobulinkonzentration, den die i.v. Präparate nicht besitzen, ausgeglichen.

Quellen zu diesen Aussagen gibt es mehrere. Allen voran das Fachbuch Transfusionsmedizin.
Daran sieht man wie gut es ist, dass Immunglobuline vom Arzt erst nach Untersuchung und natürlich nach Vorschrift/Zulassung vergeben bzw. verordnet werden und nicht nach Angaben in Forenbeiträgen.;)

Bei subkutaner Verabreichung dieser hochkonzentrierten Immunglobuline werden nach einer Verzögerung von ca. 2 Tagen Spitzenwerte in der Blutbahn des Empfängers erreicht.

Die max. Dosis muss hierbei jedoch nicht zwangläufig angezeigt sein, denn die Dosierung von Immunglobulinen ist generell abhängig vom IgG-Talspiegel, der hierzu erstmal zu kontrollieren ist.

Daten aus einer klinischen Studie mit Beriglobin P (53 ausgewertete Patienten) zeigten, dass wöchentliche Dosen zwischen 0,05 und 0,15 g pro kg (0,3 bis 0,9 ml pro kg) Körpergewicht ausreichen, um IgG-Talspiegel von ca. 8 bis 9 g/l im Serum aufrecht zu erhalten.
Dies entspricht einer kumulativen Dosis von 3,5 bis 10,5 g bei einem 70 kg schweren Patienten. www.anesthesia.at/zlbbehring/928932_F_FI_07-02-15_Beriglobin%20P%20%20CSL%20Behring.pdf
Was bedeutet, dass je nach persönlicher Situation bereits ein Drittel der Maximaldosis absolut ausreichend sein kann.
 
Um die Verwirrung bzw. das Missverständnis um die Fälle korrigierend weiter aufzuklären:

Intramuskulär wird/ wurde ausschließlich Vivaglobin/ Beriglobin verabreicht. Hierzu werden Ampullen zu 5 ml verwendet. 1 ml enthält 160 mg Immunglobulin ≘ 800 mg

Intravenös wird IG Vena verabreicht. 1 ml enthält 50 mg Immunglobulin. Die kleinste Darreichungsgröße beinhaltet 20 ml ≘ 1000 mg

Wie kann der Plasmaspiegel bei sc./ i.m. Gabe höher sein als bei i.v. Gabe, wenn der Gesamtgehalt wirksamer Bestandteile niedriger ist?
 
Erst versuchst Du zu verwirren, indem Du behauptest, dass sowohl Du als auch Olaf2 besagte Immunglobuline intravenös bekommen, deren intravenöse Verabreichung absolut tabu ist.
Nun fängst Du damit an uns zu erzählen, dass in 20 ml eines niedrig dosierten i.v. zu vergebenden Immunglobulins etwas mehr Immunglobuline sind als in besagten hochdosierten bei 5ml.
Adam Riese lässt grüssen.:)))
Dabei erinnere ich daran, dass nicht nur OB eine Dosis von 10gramm Immunglobulinen bekam, sondern in der unten geposteten Fachinformation zu Beriglobin bei der Substitutionstherapie von einer Initialdosis von mindestens 0,2 bis 0,5 g Immunglobulinen pro kg (1,25 bis 3,1 ml Beriglobin pro kg) Körpergewicht die Rede ist.
Was bei einem Körpergewicht von 50 kg einer Dosis von 62,5 bis 155 ml Beriglobin entspricht.

Mit den diversen angebotenen Verkaufsgrössen hat die zu verabreichende Menge nun rein gar nichts zu tun.

Fest steht nach Durchlesen der Fachinformationen doch nur, dass i.v. verabreichte Immunglobuline schlechter verträglich sind, als i.m. oder subkutan verabreichte.

Beim Insulin ist die erfolgreiche subkutane Verabreichung schon Geschichte.

Ich kann dich einfach nicht mehr ernst nehmen.:D
 
Wo habe ich gesagt, ich hätte Immunglobuline i.v. bekommen? Bitte zitiere! Ich bin gespannt...

Zu dem Rest muß ich wohl nicht Stellung nehmen. Nur soviel: Nicht die Flüssigkeitsmenge in ml, sondern die Wirkstoffmenge in mg (!) ist ausschlaggebend.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Eigentlich sollte man mit dir gar nicht mehr kommunizieren.
Wo habe ich gesagt, ich hätte Immunglobuline i.v. bekommen? Bitte zitiere! Ich bin gespannt...
Du hast gar nicht geschrieben, wie Du das Zeug bekommst.

Aber Du hast im Olaf Bodden-Thread im Zusammenhang mit Beriglobin in Beitrag #159 geschrieben
@ndp
Wie willst Du überhaupt 62,5 ml intramuskulär verabreichen?
und an anderer Stelle in Bezug auf Vivaglobin in Beitrag #134
Vivaglobin subkutan... :rolleyes:

Grüsse!
Und nachdem minon in Beitrag #160 die Frage aufgeworfen hatte
minon schrieb:
Zitat von olaf bodden
Beriglobin-mehrere Zyklen über 1,5 Jahre verteilt-1 kostet um die 900 euro,10 Gramm!
Das wird über so lange Zeit natürlich teuer,aber mein Immunsystem war so katastrophal,sodaß ich mehr als üblich brauchte.

1 Zyklus= 6-8 Infusionen!
ich darf vermuten, dass infusionen i.v. vonstatten gehen und nicht i.m.?

lg
minon


hast Du geantwortet
Richtig, man muß nur eins und eins zusammenzählen. :)
Damit hast Du nicht nur impliziert, dass abweichend von den Fachinformationen diese beiden Immunglobulinpräparate eben i.v. vergeben werden/werden können, sondern auch andere auf deren Nachfrage in diesem Glauben belassen und bestätigt.

Auch Olaf Bodden hat der i.v. Verabreichung nicht widersprochen.

Wenn man dann noch deine Anmerkung zu der Frage nach Gramm und ml liest,
Schon mal was von spezifischem Gewicht gehört?
So ein Schmarren.:D
lassen diese klar erkennen, dass Du zu diesem Zeitpunkt keinerlei Plan davon hattest, dass Immunglobuline sowohl in ml -bezogen auf das Präparat-, als auch in Gramm -bezogen auf die enthaltenen Immunglobuline-, angegeben werden.

Da frage ich mich, ob Du überhaupt jemals Immunglobuline bekommen hast. Ferner frage ich mich, wie Du mit solchen unqualifizierten und falschen Stellungnahmen das Forum um mehr als Dr. H. Geschichten bereichern könntest.:cool:
 
Zur selektiven Zitierweise von npd nur ein Beispiel (s. Anhang), wo aber "zufällig" auch ein weiteres Mal ersichtlich wird, dass sie falsch spielt. Danke minon!:wave:

Meine Antwort bezog sich unmittelbar auf minon´s Frage, ob i.v. bedeutet, dass das Präparat per Infusion zugeführt wird.

So könnte ich den ganzen Nonsens von npd aufdröseln. Ist mir aber echt zu blöd.
 

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Wenn man dann noch deine Anmerkung zu der Frage nach Gramm und ml liest, So ein Schmarren.:D
lassen diese klar erkennen, dass Du zu diesem Zeitpunkt keinerlei Plan davon hattest, dass Immunglobuline sowohl in ml -bezogen auf das Präparat-, als auch in Gramm -bezogen auf die enthaltenen Immunglobuline-, angegeben werden.

ich würde sagen, castor ist nicht der, der hier schmarrn erzählt. du hast das bisher immer durcheinander geworfen und die gewichts- und volumeneinheiten fälschlich gleich gesezt (olaf bodden tread)

Erstmal finde ich es für alle irritierend mal von gramm und mal von ml zu sprechen. 1gramm=1ml

das trifft nur auf wasser zu - unter bestimmten bedingungen:

1 l ist ursprünglich, und seit 1964 wieder, definiert als 1 dm³. Zwischenzeitlich (1901 bis 1964) definierte man 1 l als das Volumen, das genau 1 kg Wasser bei seiner höchsten Dichte (bei 3,98°C = ca. 4°C) bei Normaldruck einnimmt. Die Abweichung dieses Volumens (1,000028 dm³) von 1 dm³ ist allerdings sehr gering.

oder haben 1 kg gänsefedern auch ein volumen von 1 l, als extrembeispiel? ;)

immunoglobuline (v.a. die spritzen) haben eine ölige konsistens, so dass das von dir angegebene verhältnis nicht stimmt. du rechnest aber zur verwirrung aller wild damit herum. einmal mg und dann wieder ml. je mehr mann von deinen beiträgen liest, desto mehr hat mann den verdacht, mit metode... :cool:

glück auf!
 
ich würde sagen, castor ist nicht der, der hier schmarrn erzählt. du hast das bisher immer durcheinander geworfen und die gewichts- und volumeneinheiten fälschlich gleich gesezt (olaf bodden tread)



das trifft nur auf wasser zu - unter bestimmten bedingungen:
1 l ist ursprünglich, und seit 1964 wieder, definiert als 1 dm³. Zwischenzeitlich (1901 bis 1964) definierte man 1 l als das Volumen, das genau 1 kg Wasser bei seiner höchsten Dichte (bei 3,98°C = ca. 4°C) bei Normaldruck einnimmt. Die Abweichung dieses Volumens (1,000028 dm³) von 1 dm³ ist allerdings sehr gering.
oder haben 1 kg gänsefedern auch ein volumen von 1 l, als extrembeispiel? ;)

immunoglobuline (v.a. die spritzen) haben eine ölige konsistens, so dass das von dir angegebene verhältnis nicht stimmt. du rechnest aber zur verwirrung aller wild damit herum. einmal mg und dann wieder ml. je mehr mann von deinen beiträgen liest, desto mehr hat mann den verdacht, mit metode... :cool:

glück auf!
Schön, dass auch Du nun der durch castor zwecks Irritation eingebrachten Bemerkung der spezifischen Wichte auf den Leim gegangen bist.:)))
Nur ist und bleibt die eben in dem Zusammenhang ein Schmarren.

Wie in diesem Thread schon mehrfach geschrieben, vielleicht liest Du einfach den Thread nochmal durch, wird der Inhalt eines Immunglobulinpräparats einschl. aller enthaltenen Substanzen in ml angegeben.
Die in diesen Präparaten enthaltenen Immunglobuline aber in mg.

Diese Tatsache alleine, die castor und O.B. nicht in der Lage waren aufzuklären, wenn sie von Immunglobulinpräparaten, durch Infusionen erhaltene Immunglobuline und in dem Zusammenhang von ml und mg/g schrieben, war Ursache der Verwirrung.
Die castor dann mit der Bemerkung der spezifischen Wichte vollends komplett machte.

Vielleicht dringt dieser Umstand nun auch endlich bis zu dir vor.;)
 
hättest du die übliche angabe der arrzneilich wirksamen bestandteile in mg durchgehend benutzt, müssten hier nicht solche sinnlosen diskussionen geführt werden. wen interessieren schon die sonstigen bestandteile (z.b. kochsallzlösung), die abhängig von spritzen- und infusionslösungen das volumen mehr oder weniger erhöhen/senken?

die verwirrung hast schon du zu verantworten. nur mit welchem zweck?

glück auf!
 
XMRV - die spin-doctors eifrig am Werken

AB HIER VON HIER https://www.symptome.ch/threads/xmrv-die-spin-doctors-eifrig-am-werken.64428/page-11 AUSGELAGERT
AO


Und wer glaubt schon den Studien, die BigPharma finanziert, damit die teuren patentgeschützen Symptomunterdrücker (bis zu mehreren 100 Prozent Marge!) marktfähig sind?
Das schreibst Du, wo Du doch gerade selbst einen Antrag auf Kostenübernahme der Krankenkasse unter Bezugnahme auf Teilergebnisse einer Studie zum Besten gegeben hattest. :D

Sorry, aber das ist mMn. nicht gerade stimmig.
 
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XMRV - die spin-doctors eifrig am Werken

Das schreibst Du, wo Du doch gerade selbst einen Antrag auf Kostenübernahme der Krankenkasse unter Bezugnahme auf Teilergebnisse einer Studie zum Besten gegeben hattest. :D

Du verstehst leider nicht die Intention, die hinter meinem Post stand.

Ich gebe Dir einen Tipp: Die Pharmaindustrie hat nur ein sehr geringes Interesse, die Verordnung von Immunglobulinen zu fördern, weil die hohen Produktionskosten sehr viel näher an den Marktpreisen angesiedelt sind, als das bei anderen Pharmaprodukten der Fall ist.* Die sogenannten "Teilergebnisse einer Studie" stehen daher nicht gerade im Verdacht, aus wirtschaftlichen Interessen von BigPharma manipuliert worden zu sein. Studien die das Gegenteil beweisen wollen dagegen sehr wohl.

*Ich vergaß zu erwähnen: Patentschutz gibt es übrigens auch nicht.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
XMRV - die spin-doctors eifrig am Werken

Ich gebe Dir einen Tipp: Die Pharmaindustrie hat nur ein sehr geringes Interesse, die Verordnung von Immunglobulinen zu fördern, weil die hohen Produktionskosten sehr viel näher an den Marktpreisen angesiedelt sind, als das bei anderen Pharmaprodukten der Fall ist.
Da im Kapitalismus der Preis über die Nachfrage geregelt wird, ist das in meinen Augen gar kein Argument.

Ganz im Gegenteil. Hohe Nachfrage und der Preis explodiert.
Ja, es könnte sogar zu Engpässen kommen, da man hohe Mengen an hochwertigem Blutplasma braucht um Immunglobuline herzustellen.

Aber mal was anderes.
Jährlich werden in Deutschland mehr als 4,8 Millionen Blutkonserven benötigt, dies sind im Durchschnitt mehr als 13.000 am Tag.


Bei der Vollblutspende werden dem Spender / der Spenderin ca. 500 ml
Blut entnommen. Aus dieser Blutspende werden ein Erythrozytenkonzentrat, ein Thrombozytenkonzentrat und ein Beutel Plasma gewonnen. Die Dauer der Vollblutspende beträgt ca. 15 Minuten. Zwischen zwei Vollblutspenden sollte ein Abstand von zwölf Wochen eingehalten werden. Dies entspricht der Regenerationszeit der roten Blutkörperchen. Der Mindestabstand zwischen zwei Vollblutspenden muss acht Wochen betragen. Frauen dürfen maximal zwei Liter Vollblut pro Jahr spenden, Männer maximal drei Liter. Damit ist die Zahl der Spenden auf vier bis sechs Spenden pro Jahr begrenzt.

Im Rahmen der Plasmaspende wird dem Spender Blut entnommen und in einem speziellen Gerät (Plasmapheresegerät) noch während der Spende in feste und flüssige Bestandteile getrennt. Die vom Plasma getrennten festen Bestandteile des Blutes (Erythrozyten, Leukozyten und Thrombozyten) werden sofort wieder in den Blutkreislauf des Spenders zurückgegeben. Dieser Vorgang dauert ca. 45 Minuten. Da Plasmaspendern nur der flüssige Anteil entnommen wird, können sie häufiger zur Spende kommen. Das entnommene Plasma wird in kurzer Zeit vom Körper ersetzt. Daher kann Plasma bis zu zweimal pro Woche gespendet werden, wobei jeweils eine Spendepause von mindestens 48 Stunden einzuhalten ist. Ein Spender kann bis zu 28,5 Liter Plasma pro Jahr spenden, das heißt, dass je nach gespendeter Plasmamenge zwischen 34 und 38 Spenden möglich sind.

B
ereits für eine Flasche mit 10 g Immunglobulin werden 6 bzw. 16 Plasmaspenden benötigt, je nach dem ob das Plasma durch Plasmapherese (~650 ml) oder aus einer Vollblutspende (~250 ml) gewonnen wird. Um den gesamten Bedarf an Immunglobulinen in Deutschland für 2004 zu decken wurden etwa 1,2 Millionen Liter Plasma benötigt.

Gesundheit: Zu wenig Blutspender - Gesundheit - DerWesten
Blut ist also auch jetzt schon Mengenmäßig begrenzt. Alleine schon weil sehr viele Menschen nicht zur Blutspende gehen.
Man kann froh sein, dass genug für lebensrettende Maßnahmen zur Verfügung steht.

Wo denkst Du eigentlich soll die Menge an Immunglobulinen herkommen, die Du dir so vorstellst? Durch Zwangsmaßnahmen?
 
XMRV - die spin-doctors eifrig am Werken


Wo denkst Du eigentlich soll die Menge an Immunglobulinen herkommen, die Du dir so vorstellst? Durch Zwangsmaßnahmen?

Immer ein Schritt nach dem anderen. Zuerst sollte vorbehaltlos jeder nach objektivierten Massstäben Bedürftige versorgt werden - auf Versichertenkarte. Allerdings wird schon der Objektivierung ein Riegel vorgeschoben. Immun- und Erregerdiagnostik ist geächtet. Man sollte den Ärzten, die diesen Weg aus Überzeugung beschreiten würden, ihn aber aus Furcht vor Berufsverfahren nicht gehen, ein entsprechendes Forum zur Publikation ihrer Probleme geben. Bieger, Huber, Scheibenbogen, Kersten etc. - sie bräuchten eine rückenstärkende Patientenlobby, denn allen sind die Hände gebunden! Hier liegt zur Zeit noch das primäre Problem, denn mir ist noch nie zu Ohren gekommen, dass die defizitäre Versorgung einer Rohstoffknappheit geschuldet ist. Ganz andere Gründe spielen eine Rolle.

Insbesondere an Autoimmunstörungen Erkrankte läßt man in ein Siechtum rutschen, damit die Fachärzte möglichst lange ihre Killerkuren durchziehen können. Die Leute sterben seit Jahrzehnten an der Immunsupprimierung und keiner steht dagegen auf. Warum? Weil es lukrativ ist. Die Politik hat die Macht mit der Selbstverwaltung aus den Händen gegeben. Die sorgenfreie Gelddruckmaschine der Facharztlobbyisten und Pharmaunternehmen - in trauter Einigkeit. Das ist der Skandal!

Morbus Basedow, Morbus Crohn, Multiple Sklerose, Rheuma etc., bei all diesen Krankheiten ist durch IVIGs eine deutliche Verlangsamung bis Remission zu erwarten. CFIDS, Myokarditiden, fälschlich als psychisch eingestufte Erkrankungen, eigentlich der ganze Komplex chronischer (Volks-)Krankheiten ist bedingt durch ein entgleistes Immunsystem. Dieses Problem wird vertuscht und einfach nicht adäquat angegangen.

Patienten, denen vom Gesundheitssystem jahrelang nicht geholfen wurde und die sich auf eigene Rechnung Beschwerdefreiheit gekauft haben - man muss es so nennen -, bekommen die Kosten auch im Nachhinein nicht erstattet. Selbst wenn die Funktionäre so dreist sind, die Therapien als experimentell zu bezeichnen, so sind sie doch ein bestätigter Erfolg. Gekaufte Gutachter verweisen in Kostenerstattungsverfahren auf alternative (Leitlinien-)Methoden. Und zwar ausgerechnet auf die, die eben jahrelang keine Wirkung zeigten. Was für ein Irrsinn! Ist der Krankheitsverlauf gestoppt und existieren zudem zwingende Studien, die diesen Erfolg begründen, dann findet sich immer noch ein Hintertürchen. Bspw. heißt es "die Studie wurde mit gehfähigen Patienten durchgeführt. Der hier zur Debatte stehende Fall sitzt jedoch im Rollstuhl. Also können wir die Therapie nicht befürworten." Ja, bei welcher Pflegestufe kommt man endlich zur Vernunft? Die Antwort lautet: nie! Das zeigt doch eindeutig die menschnenverachtende Strategie, die keinesfalls diagnosespezifisch, sondern allgemeingültig ist.

Das Ressourcenproblem ist zunächst sekundär. Man sollte es erst angehen, wenn es tatsächlich eines ist. Man verbietet ja auch nicht das Autofahren, bloß weil das Erdöl irgendwann knapp wird.
 
XMRV - die spin-doctors eifrig am Werken

castor, ich danke Dir herzlichst für diese Ausführungen und die Klarstellungen! Damit sprichst Du mir (und sicher den allermeisten Patienten ebenfalls) aus der Seele. Ich hätte den orgaisierten und menschenverachtenden "Systemirrsinn" auf Kosten Schwerkranker nicht besser beschreiben können.

Nachdem sich bedauerlicherweise "janusz" und "neeena" aus mir völlig nachvollziehbaren Gründen hier verabschiedet haben und ich ebenfalls kaum Lust verspüre, das so oft hier im Forum abgesonderte Halbwissen zu kommentieren hoffe ich, dass wenigstens Du den Patienteninteressen die Stange hältst!
 
XMRV - die spin-doctors eifrig am Werken

...hoffe ich, dass wenigstens Du den Patienteninteressen die Stange hältst!

Aber klar doch. Wenn man nach rd. 12 Jahren das Tal der Tränen - CFIDS - endlich durchschritten und hinter sich gelassen hat, dann stemmt man das tolle Forum ;) hier doch mit links! :)

Ich danke Dir!
 
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XMRV - die spin-doctors eifrig am Werken

Das ist die richtige Einstellung! ;)
 
XMRV - die spin-doctors eifrig am Werken

Das Ressourcenproblem ist zunächst sekundär. Man sollte es erst angehen, wenn es tatsächlich eines ist. Man verbietet ja auch nicht das Autofahren, bloß weil das Erdöl irgendwann knapp wird.
Dein Vergleich hinkt, denn die aktuellen KFZ sind möglichst sparsam im Verbrauch und es werden auch keine neuen Einsatzbereiche für Erdöl eroiert.

Und noch etwas unangenehme Wahrheit, die ein ganz neues Licht auf Immunglobuline wirft und komplett im Widerspruch zu deinem Vortrag steht, dass Pharmaunternehmen wenig Interesse am Vertrieb von Immunglobulinen hätten. Das genaue Gegenteil ist der Fall.
In Verruf geraten

Immunglobuline sind teure Medikamente. Die
Kosten einer Dauersubstitution belaufen sich
auf 50.000 € pro Jahr und mehr. Zu Zeiten als
noch keine antiretrovirale Therapie zur Verfü-
gung stand, I
mmunglobulinen aber in großer
Menge haben einzelne pharmazeutische Un-
ternehmen diese Substanzen sehr aggressiv
beworben. Solche Marketingstrategien bein-
halteten Naturalrabatte und hoch bezahlte
Beraterverträge ohne adäquate Gegenlei-
stung, was die unkritische Verordnung dieser
Arzneimittel gefördert hat.


Im Licht der vorliegenden Daten sollten
intravenöse Immunglobuline außerhalb
ihrer definierten Indikationen nur nach
Sicherung einer entsprechenden Diag-
nose eingesetzt werden. Ausnah-
men sind neurologische Erkrankungen
(z.B. GBS, MMN), bei denen intravenöse
Immunglobuline nachgewiesenermaßen
wirksam sind, und seltene hämatolo-
gische Komplikationen. Diese Krank-
heiten sind allerdings sehr selten und
müssen sicher differentialdiagnostisch
abgegrenzt werden, d.h. der Patient
sollte an einer Fachklinik mit entspre-
chender Spezialisierung vorgestellt wer-
den. Und natürlich muss sichergestellt
sein, dass eine Verschreibung keinen
finanziellen Vorteil für den Verschrei-
benden oder den Lieferanten mit sich
bringt – eine selbstverständliche Forde-
rung, die aber im Licht der früheren Ver-
schreibungspraxis von Immunglobulinen
noch einmal bekräftigt werden sollte.

Prof. Dr.
Bernd Salzberger
Infektiologie
Klinik I fuer Innere
Medizin
Universitaetsklinik
Regensburg
93042 Regensburg
Germany
 
XMRV - die spin-doctors eifrig am Werken

Von Deiner deutschen Quelle war natürlich nichts anderes zu erwarten.

Grundsätzlich: Kosten können hoch sein - und trotzdem können die korrespondierenden Aufwendungen wirtschaftlich sein. Darauf kommt es einzig und alleine an. Die Frage lautet, ob der Patient wieder ein Leben wie vor der Erkrankung führen kann und ob Alternativmethoden diesen Status ebenfalls herbeiführen können. Dies unter Berücksichtigung sämtlicher Nebenfaktoren, als da wären z.B.: Ergänzungsmedikationen, Nebenwirkungen, Spätfolgen der Behandlung etc.

Bei Rheuma sieht das z.B. folgendermaßen aus:
[FONT=&quot]Besonders die in den ersten fünf Jahren nach Diagnosestellung durchgeführten Therapien mit entzündungshemmenden und Abwehr unterdrückenden Hormonen, wie Kortison, sind äußerst gefährlich. Dennoch werden diese Rosskuren völlig klaglos von den Versicherungen erstattet, notfalls auch gerne als stationäre Behandlung im Krankenhaus mit anschließendem Aufenthalt in einer Reha-Klinik. Und nicht nur das: Geht ein Arzt einen alternativen, schonenden Weg, dann versuchen die Kassen und kassenärztlichen Gremien, die schulmedizinische Variante zu erzwingen. Begründet wird dies mit einer Kostenbetrachtung, die an Oberflächlichkeit nicht zu überbieten ist. Der ganze Irrsinn sei exemplarisch anhand von Zahlen verdeutlicht. Die Kosten für ein nicht-steroidales Anti-Rheumatikum (NSAR) mögen 1.100 € pro Jahr betragen. Ein naturheilkundliches Präparat kostet demgegenüber vielleicht 1.250 € pro Jahr. Das reicht der Krankenversicherung als Argument, die schonende Variante abzulehnen. Die Krux ist allerdings, dass höchst relevante Kosten bei der Betrachtung ausgeblendet werden. Lt. Liang und Fries (Journal of Rheumatology 1987/5) sind die Arzneimittelkosten komplett zu vernachlässigen. Richtig zu Buche schlagen nämlich die Folgekosten, die durch die Nebenwirkungen der schulmedizinischen Methode verursacht werden. Im Falle der Behandlung mit NSAR kommt es nicht selten zu Unverträglichkeiten, die häufig in einem Magendurchbruch gipfeln. Mehrere zehntausend Euro können durch Operation, Klinikaufenthalt, Lohnausfall etc. leicht zusammenkommen. Der beispielhafte Fall ist keine Seltenheit, sondern kennt viele Parallelen und wenn Prüfgremien die Folgekosten außer Acht lassen, wird dies durch die Sozialgerichte auch noch geduldet.[/FONT]
Der Hinweis in Deiner Quelle auf Beraterverträge ist ein Feigenblatt für unlautere Absichten, für Verunglimpfung. Es ist keine Besonderheit und zieht sich durch alle Klassen von Medikamenten. Interessant wäre die Benennung von Zahlen, die das Ausmaß absolut und relativ darstellen. Schonmal in Erwägung gezogen, dass Immunglobuline vielleicht nur im Promillebereich der Marketing-Budgets gefördert werden? Es klingt trotzdem gut, sie zu erwähnen.

Amüsant ist der folgende Satz:
"Im Licht der vorliegenden Daten sollten intravenöse Immunglobuline außerhalb ihrer definierten Indikationen nur nach Sicherung einer entsprechenden Diagnose eingesetzt werden."
1. Die Ärztefunktionäre legen die definierten Indikationen fest. Und damit auch die nicht-definierten! Hier sind Tür und Tor für gesundheitspolitische Entscheidungen und bewusste Falschbehandlungen geöffnet. Wie dumm muss man sein, darauf hereinzufallen?

2. Nach Sicherung einer entsprechenden Diagnose! Genau, nur ist eine Fachgebietsdiagnose nach Leitlinien sowieso viel zu oberflächlich und ohne therapeutischen Wert. Nicht verschwiegen werden darf in diesem Kontext, dass überhaupt nur ca.10 % der schulmedizinischen Behandlungsrichtlinien wissenschaftlich gesichert sind (Die Welt vom 27.05.1998). Wer behauptet, mit diesem Torso aus Evidence Based Medicine ließen sich Krankheiten therapieren, der hat keine Ahnung oder dubiose Motive. Ich würde jedenfalls immer sehr viel exakter wissen wollen, woran es hapert und was der Schüssel zu diesem "Schloß" ist. Würden Friseure arbeiten wie unsere Mediziner, dann würden sie Haarschneideautomaten in ihre Salons Stellen. Kopf reinhalten und heraus kommt eine Standardfrisur nach Innungsvorgaben. Es sähe nicht gut aus und wahrscheinlich müsste das eine oder andere Ohr dran glauben. Der Kunde des Figaros ließe sich das wohl nicht gefallen. Aber in der Medizin - who cares? Zurück zu den Immunglobulinen, mit deren blinder Verordnung ich mich nicht zufrieden gäbe. Maßgeblich ist nämlich ausschließlich die dahinter liegende Immunstörung. Und die können die Fachärzte eben nicht analysieren. Deshalb brauchen sie auch autoritäre Arbeitsanweisung. Last but not least auch zur Gängelung derer, die mehr können. ;)

Hier noch zwei Studien zu Immunglobulinen bei CFIDS/CFS:

J Psychiatr Res. 1997 Jan-Feb;31(1):133-47.
Double-blind randomized controlled trial to assess the efficacy of intravenous gammaglobulin for the management of chronic fatigue syndrome in adolescents.

Rowe KS.
Department of Paediatrics, University of Melbourne Royal Children's Hospital, Victoria, Australia.
Abstract

A double blind randomized controlled trial was conducted in 71 adolescents aged 11-18 years. Inclusion in the trial required fulfilment of the diagnostic criteria, (Fukuda et al., 1994). Three infusions of 1 gm/kg (max 1 litre of 6 gm/100 ml in 10% w/v maltose solution) were given one month apart. The dummy solution was a 10% w/v maltose solution with 1% albumin of equivalent volume for weight. Efficacy was assessed by difference in a mean functional score including school attendance, school work, social activity and physical activity, between baseline, three months and six months after the final infusion. There was a significant mean functional improvement at the six month follow-up of 70 adolescents with Chronic Fatigue Syndrome of average duration 18 months. There was also a significant improvement for both groups from the beginning of the trial to the six month post infusion follow-up. Adverse effects were common with both solutions but not predictive of response. Neither solution could be identified by recipients.

PMID: 9201655 [PubMed - indexed for MEDLINE]
und
A double-blind, placebo-controlled trial of intravenous immunoglobulin therapy in patients with chronic fatigue syndrome.

Lloyd A, Hickie I, Wakefield D, Boughton C, Dwyer J.
Department of Infectious Diseases, Prince Henry Hospital, Sydney, Australia.
Comment in:

Abstract

PURPOSE: The chronic fatigue syndrome (CFS) is characterized by profound fatigue, neuropsychiatric dysfunction, and frequent abnormalities in cell-mediated immunity. No effective therapy is known.
PATIENTS AND METHODS: Forty-nine patients (40 with abnormal cell-mediated immunity) participated in a randomized, double-blind, placebo-controlled trial to determine the effectiveness of high-dose intravenously administered immunoglobulin G. The patients received three intravenous infusions of a placebo solution or immunoglobulin at a dose of 2 g/kg/month. Assessment of the severity of symptoms and associated disability, both before and after treatment, was completed at detailed interviews by a physician and psychiatrist, who were unaware of the treatment status. In addition, any change in physical symptoms and functional capacity was recorded using visual analogue scales, while changes in psychologic morbidity were assessed using patient-rated indices of depression. Cell-mediated immunity was evaluated by T-cell subset analysis, delayed-type hypersensitivity skin testing, and lymphocyte transformation with phytohemagglutinin.
RESULTS: At the interview conducted by the physician 3 months after the final infusion, 10 of 23 (43%) immunoglobulin recipients and three of the 26 (12%) placebo recipients were assessed as having responded with a substantial reduction in their symptoms and recommencement of work, leisure, and social activities. The patients designated as having responded had improvement in physical, psychologic, and immunologic measures (p less than 0.01 for each).
CONCLUSION: Immunomodulatory treatment with immunoglobulin is effective in a significant number of patients with CFS, a finding that supports the concept that an immunologic disturbance may be important in the pathogenesis of this disorder.

PMID: 2146875 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Deinen Einwänden vorzubeugen: Diese Zahlen sind erstens besser als alles andere, was Alternativtherapien zu bieten haben und die meisten Betroffenen hier im Forum wären froh darüber. Und zweitens werden Immunglobuline in Studien als Monotherapie eingesetzt. In der Praxis dringend notwendige ergänzende und die Erfolgsquote deutlich verbessernde Massnahmen verbietet das Studiendesign, um eindeutige Ergebnisse zu erzielen. Die positiven Ergebnisse sind daher sogar noch als suboptimal anzusehen.

Ich bin jetzt hier raus.
 
Da ich mittlerweile wirklich genug Erfolgsgeschichten über entzündungshemmende natürliche Stoffe wie z.B. Weihrauch und Ernährungsumstellungen zur erfolgreichen Behandlung und sogar Beseitigung rheumatischer Erkrankungen gelesen habe, weiß ich an dieser Stelle nicht, was Rheuma hier zu suchen hat.

Dann postest Du hier ein Studie mit Kindern, die nichts mit dem Thema in diesem Unterforum zu tun hat.
Und einen erneuten Auszug der Studie, auf die sich die Ärztin im Antrag auf auf Kostenübernahme an die Krankenkasse bezogen hatte. Was kein bisschen aussagefähiger ist, als der Brief der Ärztin.

Denn wenn die Betreffenden z.B. wüssten, dass sie neben einer 43% Chance auf Verbesserung eine 20%ige Chance auf Verschlechterung ihrer Symptome hätten, so wie das in manchen Studien erwähnt wird, dann würden sie schon die 43% ganz anders zu bewerten und erkennen, dass diese Behandlung nicht nur teuer, in der überwiegenden Zahl sinnlos, denn diese Studien sind idR. mit Monatelanger Immunglobulinbehandlung verbunden, sondern auch mit persönlichen Risiken verbunden ist.

Zudem werden die meisten Immunglobuline in den USA mit Warnhinweis versehen.
Warum?

Obwohl der routinemäßigen Einsatz von intravenösen Immunglobulinen gängige Praxis ist, manchmal auch für langfristige Behandlungen und als sicher gilt, sind die Komplikationen der intravenösen Immunglobulin-Therapie bekannt und umfassen u.a.:

* Kopfschmerzen
* Dermatitis - in der Regel Schälen der Haut der Handflächen und Fußsohlen.
* Infektionen (wie HIV oder virale Hepatitis) durch kontaminierte Blutprodukte, wie auch ein unbekanntes Risiko der Ansteckung mit der CJD-Variante (Creutzfeld-Jakob-Erkrankung), das mit Blut übertragbar ist. Denn dafür gibt es zwar Ausschlusskriterien, aber keine Ausschlusstests. Creutzfeldt-Jacob: Blutspender hat. Zudem ist es unmöglich, vor dem was uns heute noch nicht bekannt ist zu schützen.
* Lungenödem aufgrund des hohen kolloidosmotischen Drucks durch intravenöse Immunglobuline
* allergische / anaphylaktische Reaktionen, z. B. anaphylaktischer Schock, vor allem im IgA defizienten Patienten, die per Definition noch IgG-Antikörpern produzieren können.
* Schäden wie Hepatitis die direkt durch die Antikörper in den Immunglobulinen erzeugt werden.
* akutes Nierenversagen (Dies ist in den USA meist den Blackboxwarnungen zu entnehmen)
* Venenthrombose
* aseptische Meningitis
 
CFIDS umfaßt das gesamte Spektrum an immunologischen Erkrankungen, wozu auch Rheuma gehört. Die sichtbaren Hauptsymptome sind bei den chronischen Krankheitsbildern alle ähnlich. Offiziell wird das nur getrennt, weil man möglichst viele Ausschlußdiagnosen zur Hand braucht. Gedacht wird in Facharztdiagnosen und nicht in messbaren pathologischen Zuständen, die die differenzierenden Ausprägungen aufdecken. Die Rheumabehandlung dient recht gut der Verdeutlichung, wie das System tickt.

Du kannst das Ergebnis der Studie schlecht reden. Damit beweist Du allerdings nur Deine Unkenntnis, was im Wissenschaftsbetrieb als Erfolg bezeichnet wird. Dabei haben wir es hier mit deutlich mehr als einem Strohhalm zu tun. Als Nicht-Betroffene kannst Du natürlich wieder nicht eruieren und mitreden, was das bedeutet.

Dass side-effects auftreten können, ist natürlich nicht auszuschließen, bedürfte hinsichtlich Wahrscheinlichkeit und wahrer Hintergründe allerdings weiterer Beleuchtung. Du weißt um die aufschreckende Wirkung solcher Aufzählungen. Nur darum postest Du sie. Objektiv gesehen ist Vieles davon ganz natürlich im Rahmen einer wieder funktionierenden, sich einpendelnden Abwehr. Es ist grundlegend falsch, dies in die Ecke von Nebenwirkung o.ä. zu stellen!

Wenn jemand über 20 Jahre praktische Erfahrungen mit IVIGs hat und der schlimmste Fall war eine allergische Reaktion, der mit einem Antihistamin begegnet werden konnte, dann spricht die Sicherheit für sich. Nicht zu vergessen: Immunglobuline sind eine körpereigene Substanz und kein synthetisches Gebräu aus dem Chemielabor. Du bist indoktriniert von der Funktionärsmeinung. Tricksen, tarnen, täuschen. Und Hepatitis wird immer noch durch Viren ausgelöst. Möglich, dass Immunglobuline schlummernde Probleme sichtbar machen. Aber auch das ist positiv zu werten.

Warum haben Kinder hier nichts zu suchen? Nach Janusz, Neena (und vielen anderen Stummen) versuchst Du diese Gruppe auch noch hinauszudrängen? Du bist ein Mensch mit einer durch und durch negativen Grundeinstellung. Merkst Du nicht, dass Du IMMER das ABER-Schild hochhältst und nie etwas Produktives hervorbringst? Wo bleibt Dein Gegenentwurf? Deine sinnlose Zerstörungswut kann man nur als boshaft bezeichnen.
 
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