Vergiftung mit dem Toxin Ciguatera

  • Themenstarter Fjord
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Ich gehe auch nicht von einer Ursache bei CFS aus. Z.B. begann die Erkrankung bei mir nachdem ich viel Fisch aus , der u.a. aus Asien stammte.
Meine Verdacht im Nachhinein ist eine Vergiftung mit dem Fischtoxin Ciguatera.

Grüsse, Fjord

Hallo Fjord,

ist ja interessant, welche Möglichkeiten für eine CFS Erkrankung in Frage kommen.
Woher weisst Du, dass der Fisch (soll ja angeblich Schellfisch = z. B. Dorsch sein) aus Asien stammt?

Grüsse
Kayen
 
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Hallo Kayen,

der Fisch ist ungiftig. Es sind die Algen mit dem klangvollen Namen Ciguatera, die nicht unschädlich beim Kochen / Einfrieren werden.

Ich habe damals in Frankreich gelebt und gefroren Fisch (rouget>Rotbarsch) gekauft und auf der Verpackung stand Asien. Hatte mich auch gewundert, dass am Mittelmeer Fisch aus Asien angeboten wurde.

In Asien kommen 2 Pflanzen bei (akuter?) Ciguateravergiftung zum Einsatz.
1) Vitex trifolia
2) Heliotrpium foerterianum

Bezugsquelle für Heliotrpium foerterianum habe ich bisher nicht gefunden. Hatte sogar in Marseille bei einem Forscher nachgefragt, aber er konnte mir nicht weiterhelfen. Die hatten festgestellt das auch das Gegenmittel in geringen Mengen in Rosmarine acid sei.

Von vitex trifolia gibt es die Möglichkeit in einer Internetapotheke Blüten recht teuer zu kaufen. Mal sehen ob der Tee überhaupt hilft. Soll NO senken wie hier geschrieben steht. Aber vielleicht erzielt man mit B12 den gleichen Effekt.

Ich werde das mit den Blüten von Vitex trifolia aber probieren, da andere therapeutischen Möglichkeiten nicht viel halfen.

LG, Fjord
 
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Danke für Deine ausführliche Antwort Fjord.
Ich habe in Deinem Profil gelesen, dass Du auch Borrellien-Positiv bist inkl. Anhängsel. Bist Du Dir sicher, dass es da keinen Zusammenhang zu Deinem CFS gibt. Du hast auch AB`s genommen. War Deine Schwäche schon vor den AB`s vorhanden?

Grüsse
Kayen
 
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Kayen, CFS war vorher schon da, begann 2004 nach dem Fisch mit schlimmen neurologischen MS- Symtomen. Durch die AB verschlechterte sich mein Zustand gravierend und wahrscheinlich zähle ich zu den 80% bei denen es schlechter wird.

Eine Frage an Dich: Du lebst doch am Meer. :) Geht es Dir da mit CFS besser? Ich frage, weil ich im Frühjahr eine Woche an der Ostsee war und mit der Rückkehr in die Rheinebene zusammenbrach, da zuwenig Sauerstoff.

LG, Fjord
 
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Kayen, CFS war vorher schon da, begann 2004 nach dem Fisch mit schlimmen neurologischen MS- Symtomen. Durch die AB verschlechterte sich mein Zustand gravierend und wahrscheinlich zähle ich zu den 80% bei denen es schlechter wird.

Wenn der Test für XMRV zur Verfügung steht werde ich mich auch untersuchen lassen.

Eine Frage an Dich: Du lebst doch am Meer. :) Geht es Dir da mit CFS besser? Ich frage, weil ich im Frühjahr eine Woche an der Ostsee war und mit der Rückkehr in die Rheinebene zusammenbrach, da zuwenig Sauerstoff.

LG, Fjord

ich lebe in einer Großstadt in der Nähe von Nord- und Ostsee. Auf jeden Fall ist es für mich ein Unterschied ob ich direkt am Meer oder in der Großstadt bin. Ich habe für mich jedenfalls das Gefühl, dass das Meer das Beste ist, was mir energiemäßig hilft. Wahrscheinlich die gesteigerte ATP Funktion.
Wenn ich zurück in die Großstadt fahre, ist diese Energie leider schnell wieder verbraucht. Meistens schon auf dem Weg zurück.

Herzliche Grüsse
Kayen
 
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Danke für Deinen Erfahrungsbericht mit dem Meer. Wenn mein Verdauungstrakt nicht streikt , dann hilft mir auch viel Meersalz. Will morgen eine Salzgrotte für 45min testen, soll 3 Tage am Meer ersetzen.
Aber vielleicht sollte ich langfristig an die Ostsee ziehen.

LG, Fjord
 
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jetzt sind wir aber (wie seit Monaten) bei, in diesen Fall einer "Fischvergiftung" als Ursache einer CFS angelangt....

Hallo janusz,
es geht nicht um eine Fischvergiftung sonders um Algentoxine , die über Fisch aus den Gewässern aufgenommen wird.
Und es gibt Hinweise, dass cfs möglicherweise durch das Algentoxin ausgelöst wird. Lies doch bitte meine links und/oder google nach Ciguatera+cfs.


Grüsse, Fjord
 
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Wuhu,
... Schellfisch = z. B. Dorsch...
... damals in Frankreich gelebt und gefroren Fisch (rouget>Rotbarsch) gekauft und auf der Verpackung stand Asien. Hatte mich auch gewundert, dass am Mittelmeer Fisch aus Asien angeboten wurde.
Zu den Tieren:

Schellfisch wird im Deutschen Sprachraum gebraucht für Fische aus der Dorsch-Familie, daheim im europäischen Nordatlantik.

Shellfish im Englischen sind (im Deutschen, küchen-jargon) aber Schalentiere (veraltete Bezeichnung für Schalenweichtiere bzw Krebstiere) wzB Muscheln und Schnecken, aber auch Krustentiere (Krebstiere) wie Seeigel, Hummer, Krebse, Garnelen, usw usf; Kopffüsser wzB Tintenfische und Kalmare werden küchensprachlich nicht zu den Schalen(weich)tieren gezählt, obwohl sie biologisch zum Stamm der Schalenweichtiere gehören.

All diese Meerestiere fressen freilich - direkt oder indirekt - auch (toxinhaltige) Algen, also könnte man sich auch mit diesen Tieren (nur aus Asien?!) vergiften; Aber gewisse "Meerestiere", also Fische (Pangasius!) und Schalen- und Krusten-Tiere aus Konzentrationslagern (Aqua/Farms/Zuchten) sollten so wie so nie gekauft bzw gegessen werden, weil diese idR in ihren eigenen Exkrementen und hochdosierten, nein überdosierten Medikamenten und Hormonen "leben"... müssen... :mad:


Zu den Pflanzen:
In Asien kommen 2 Pflanzen bei (akuter?) Ciguateravergiftung zum Einsatz.
1) Vitex trifolia
2) Heliotrpium foerterianum

Bezugsquelle für Heliotrpium foerterianum habe ich bisher nicht gefunden. Hatte sogar in Marseille bei einem Forscher nachgefragt, aber er konnte mir nicht weiterhelfen. Die hatten festgestellt das auch das Gegenmittel in geringen Mengen in Rosmarine acid sei.

Von vitex trifolia gibt es die Möglichkeit in einer Internetapotheke Blüten recht teuer zu kaufen. Mal sehen ob der Tee überhaupt hilft. Soll NO senken wie hier geschrieben steht. Aber vielleicht erzielt man mit B12 den gleichen Effekt.

Ich werde das mit den Blüten von Vitex trifolia aber probieren, da andere therapeutischen Möglichkeiten nicht viel halfen.

LG, Fjord
Es gibt eine englishe Wikipedia-Eintragung zu Vitex trifolia - mit Verweis auf - Vitex trifolia - Meet the Plants - National Tropical Botanical Garden Plant Database - wo man erfährt, dass es diese Pflanze in Französisch-Polynesien und im tropischen Ost-Afrika (wie auch die zweite, siehe weiter unten) gibt;
The leaves are used to treat female ailments in the Cook Islands, and used to relieve fever in Samoa. Additionally in Samoa, the dried leaves are burned to deter mosquitos.
Übersetzung: "Die Blätter werden auf den Cook-Inseln verwendet, um weibliche Beschwerden zu behandeln, und in Samoa, um Fieber zu senken. Zusätzlich werden in Samoa die getrockneten Blätter verbrannt, um Mücken abzuschrecken."


Die zweite, Heliotropium foertherianum heißt auf Deutsch Samtblatt
...Das Samtblatt ist auf den tropischen Inseln und Küsten des Pazifiks und des Indischen Ozeans beheimatet. In Afrika findet man sie natürlich in Kenia, Tansania, Madagaskar und Mosambik. In Asien in China, Taiwan, Japan, Indien, Sri Lanka, Vietnam, Indonesien, Malaysien, Papua-Neuguinea und auf den Philippinen und darüber hinaus auf zahlreichen Inseln des Pazifiks. In Hawaii wurde sie eingebürgert.[1]
Die Art bevorzugt sandige Küsten und kommt besonders häufig auf Koralleninseln vor.
...
Die Art hat keine wirtschaftliche Bedeutung. Sie wird manchmal als Ziergehölz verwendet, in Indien werden die Blätter roh verzehrt als Salat angerichtet oder als Gemüse zubereitet. Sie sollen nach Petersilie schmecken.
...
In der Englischen Wikipedia kann man aber auch das über die Detoxikation lesen:
...
Octopus bush is used in many Pacific islands as a traditional medicine to treat ciguatera fish poisoning, which is caused by powerful ciguatoxins produced by microscopic Gambierdiscus algae. Scientists from the Institute of Research for Development (IRD) and the Louis Malarde Institute in French Polynesia and Pasteur Institute in New Caledonia are researching the plant chemistry and believe that the plant possesses a molecule similar to rosmarinic acid, which is known for its antiviral, antibacterial, antioxidant and anti-inflammatory properties.[5] The researchers think rosmarinic acid may remove the ciguatoxins from their sites of action, as well as being an anti-inflammatory.
...
Google-Übersetzung: "Octopus Busch ist in vielen pazifischen Inseln als traditionelle Medizin zu Ciguatoxin Fischvergiftung, die von mächtigen ciguatoxins durch mikroskopische Algen produziert Gambierdiscus verursacht zu behandeln. Wissenschaftler vom Institut für Forschung für Entwicklung (IRD) und der Louis Malarde Institut in Französisch-Polynesien und dem Institut Pasteur in Neukaledonien sind die Erforschung der pflanzlichen Chemie und glauben, dass die Pflanze den Wirkstoff ähnlich Rosmarinsäure, die für ihre antivirale bekannt ist besitzt, antibakterielle, antioxidative und entzündungshemmende Eigenschaften. Die Forscher denken Rosmarinsäure kann die ciguatoxins aus ihrer Wirkorte zu entfernen, sowie als entzündungshemmend."

Rosmariensäure-Präparate gibts zwar auch einfacher (bei uns) zu ergattern, sollen aber (molekular) nur ähnlich zum Inhalts/Wirk/stoff des Sammtblattes sein... Womöglich kann man in den obzitierten Ländern eine Online-Apo für Heliotropium foertherianum finden...
 
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Hallo alibiorangerl,

lieben Dank noch einmal für die Aufklärung Schellfisch im deutschen Küchen- Jargon und die englische Bezeichnung. Hatte auch so bei mir gedacht, dass wohl am ehesten die asiatischen Garnelen u.s.w. betroffen sind.

Danke für Deine Erklärung.
Kayen


Hallo Fjord,

Schade. Fallst Du noch mitliest, liebe Grüsse, und die Entscheidung fürs Meer könnte eine "Gute" sein.

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Ganz liebe Grüsse
Kayen
 
Die Vergiftung mit dem Ciguatera-Toxin tritt auch in unseren Breiten immer wieder auf. Zu den belasteten Fischen gehören u.a. Roter Schnapper, Barracuda und Co.
Die Symptome:

...
Für Ciguatera charakteristisch sei das akute Auftreten neurologischer Symptome höchstens 12 bis 24 Stunden nach dem Verzehr CTX-haltiger (sub)tropischer Fische. Akute gastrointestinale Symptome träten nicht bei allen Patienten auf.
Die Erstsymptome ähnelten sich bei allen Betroffenen: Etwa 45 Minuten nach Fischkonsum sei bei den meisten Patienten ein Brennen der Mundschleimhaut aufgetreten. Nach vier bis 12 Stunden folgten Durchfall, Übelkeit und Erbrechen. Das für Ciguatera typische Absinken der Körpertemperatur, das sich als allgemeines Kältegefühl äußere, sei von allen Patienten festgestellt worden. Dies sei oft gepaart mit Frieren, das die akute, gastrointestinale Vergiftungsphase überdauere. Die Mehrheit der Betroffenen habe bereits innerhalb von 24 Stunden nach der Fisch-Mahlzeit über diffusen Pruritus geklagt. Zu beachten sei, dass zu Beginn kardiovaskuläre Symptome vorherrschen könnten: Dazu gehörten Bradykardie und Blutdruckabfall, die lebensbedrohlich sein könnten.

Typisch für Ciguatera sei auch, so Zimmermann, dass neurologische Beschwerden über Monate persistieren und anfallsweise – getriggert durch äußere Faktoren – noch nach Jahren wiederkehren könnten. Für mehrere Monate nach der Vergiftung rate man den Patienten deshalb ab von Alkohol- und Koffeingenuss, von starker körperlicher Aktivität und von erneutem Fischkonsum.

In etwa fünf Prozent der Fälle münde eine akute Ciguatera in eine schwer belastende langfristige Erkrankung, die Zeichen einer systemischen Immunreaktion trage und als chronische Ciguatera bezeichnet werde. Symptome seien anhaltende Müdigkeit, kognitive Beeinträchtigung, chronische Schmerzen und Kurzatmigkeit. Bei Ciguatera werde von einer Letalität <0,1 % ausgegangen (Todesursachen: Atemdepressionen, Herzinfarkt und schwere Bewusstseinsstörungen).
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Eine Mannitolinfusion (Mannitol Baxter 15% Infusionslösung: Wirkung & Dosierung - Onmeda.de) gilt als Therapieoption, wenn sie innerhalb von wenigen Stunden verabreicht wird: Studien mit geringer Fallzahl deuten an, dass man damit die neurologische Symptome mindern kann. Allerdings ergab eine 2002 durchgeführte randomisierte Doppelblindstudie, in der Mannitol gegen physiologische Kochsalz-Lösung geprüft wurde, in beiden Gruppen eine zwar deutliche Abnahme der neurologischen Symptome; einen derartigen therapeutischen Unterschied habe es aber nicht gegeben.

Trotzdem werde teilweise weiterhin als 1. Option die Mannitol-Therapie bis zu 48–72 Stunden nach der Fischmahlzeit empfohlen – wenn keine Kontraindikationen vorliegen. Wiederholte Mannitol-Behandlungen seien zu erwägen, wenn Symptome wiederkehrten. Der Effekt wiederholter Therapien sei jedoch in der Doppelblindstudie nicht getestet worden.

Positive Hinweise gebe es für Colestyramin.
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https://www.univadis.de/viewarticle...04&utm_content=1437545&utm_term=manual_170604

https://www.goruma.de/Service/Reisemedizin/Fischvergiftung_Ciguatera.html

Grüsse,
Oregano
 
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