Forscher entdecken erstes Migräne-Risikogen

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Forscher entdecken erstes Migräne-Risikogen
RTL Aktuell
Ein internationales Forscherteam hat jetzt erstmals ein Risikogen für die so genannte gewöhnliche Migräne entdeckt. Das Team um Aarno Palotie vom britischen ‚Wellcome Trust Sanger Institute’ untersuchte das Erbgut rund 50.000 Testpersonen. Die Ergebnisse werden nun im Fachblatt ‚Nature Genetics’ vorgestellt.

„Zum ersten Mal ist es uns gelungen, das Erbgut tausender Menschen genauer in Augenschein zu nehmen und genetische Aufschlüsse zu finden, um die gewöhnliche Migräne zu verstehen“, sagte Palotie. Zuvor waren bereits Gene gefunden worden, die im Zusammenhang mit seltenen und extremen Migräneformen stehen.

Das Ergebnis der Studie: Insgesamt scheint die Genvariante rs1835740 das Migränerisiko um etwa ein Fünftel zu erhöhen. Das betroffene Gen ist vermutlich an der Regulierung des Nervenbotenstoffs Glutamat im Hirn beteiligt. Glutamat ist auch als Geschmackverstärker in Lebensmitteln bekannt.
Datenstau auf der Hirnautobahn
Der Migräne-Kopfschmerz wird der Studie zufolge möglicherweise von einem Glutamat-Überschuss an den Synapsen ausgelöst, den Kreuzungen von Nervenbahnen - also von einer Art Datenstau auf der Hirnautobahn. Bei gesunden Menschen kommandiere die entdeckte DNA-Variante ein spezielles Eiweiß als Staulöser zum Einsatzort ab, erläutern die Forscher. Bei Menschen mit Migräne werde dieser Befehl aber offensichtlich nicht ausgeführt. Warum es zum Datenstau kommt, ist noch nicht bekannt.

Die Wissenschaftler wissen noch nicht, in welchen Fällen es zum Datenstau kommt. Da nun eine mögliche Ursache bekannt sei, müssten weitere Studien diese Krankheit und insbesondere den Regulierungsmechanismus genauer untersuchen, sagte Christian Kubisch von der Universität Ulm.

Migräne betrifft in den Industrieländern etwa jede sechste Frau und jeden zwölften Mann. Damit gilt sie in Europa und den USA auch als kostenreichste Fehlfunktion des Hirns.

Schätze, dass die neue Hoffnung noch viel Zeit braucht.

LG, Difi
 
Schätze, dass die neue Hoffnung noch viel Zeit braucht.
Hallo,

schon wieder ein Gen, das ganz konkrete Risikofaktoren anzeigen soll!

Mal abgesehen davon, daß selbst die Wissenschaftler inzwischen zugeben mußten, daß ein Risikofaktor in den wenigsten Fällen zu der "riskierten Krankheit" führt, weil immer mehrere Faktoren (Ernährung, Lebensstil, andere Krankheiten usw.) dazukommen müssen, macht allein das Wissen, daß man einen solchen Risikofaktor in sich tragen soll Angst, Angst schwächt das Immunsystem, ein schwaches Immunsystem macht für Krankheiten anfällig. Das nennt man eine "self-fulfilling prophecy" oder eine "sich selbst erfüllende Prophezeiung".

Hier möchte ich mal etwas grundsätzliches ansprechen: im menschlichen Körper soll es an die 100.000 Gene geben, die auch in jedem einzelnen Zellkern enthalten sind, Zellkerne bzw. Zellen haben wir im Milliardenbereich.

Grundsätzliche Fragen, die bis heute auch von den Genetikern nicht erklärt werden können sind: wie "kommunizieren" diese Gene miteinander, was "besprechen" sie untereinander und wie "koordinieren" sie ihre Aktivitäten? Wie und woher weiß z.B. ein Gen im Embryo, daß es hier eine Herzzelle, dort eine Muskelzelle oder Nervenzellen bauen soll?

Das einzige was klar zu sein scheint ist, daß die Kommunikation auf einer Art elektromagnetischer Schwingung basiert (daher auch die Problematik Funkstrahlenbelastung), weil chemische, enzymatische, hormonelle Wege einfach viel zu langsam sind.

Jetzt pickt ein Wissenschaftler sich ein Gen heraus und schreibt diesem aufgrund statistischer Daten (die ohnehin denkbar unzuverlässig sind) eine ganz bestimmte Funktion zu. Doch ein Gen hat tatsächlich viele, wenn nicht gar Hunderte verschiedener Aufgaben, und die anderen Gene reden diesem einen Gen auch noch immer dazwischen, mit Absprachen, Koordination und wer weiß was noch.

Bei der Beurteilung, was ein Gen tut, wird ständig vergessen oder unberücksichtigt gelassen, daß der menschliche Organismus ein offenes hochkomplexes System darstellt, daß Trilliarden innere Vorgänge abwickelt, die alle voneinander abhängig sind und dazu auch noch von der Außenwelt beeinflußt werden. Daß ein Gen nie statisch ist, sondern sich wandelt und sich unterschiedlichen Aufgaben anpassen kann und dies auch tut, bleibt ebenfalls außen vor.

Sind es nicht gerade diese Faktoren, die unberücksichtigt bleiben, die uns Menschen dazu veranlassen, intuitiv die Gentechnik, Genfutter, Genpflanzen etc. abzulehnen und gar Angst davor zu haben?

Vor einigen Jahren stellte eine japanische Firma ein Medikament her, dessen Inhaltsstoffe von einem genetisch veränderten Bakterium produziert wurden. Zunächst schien das ein gutes Mittel zu sein und dann starben an diesem Medikament über 150 Patienten. Was war passiert? Das Bakterium hatte seine genetische Struktur weiter verändert und produzierte daraufhin einen völlig anderen und für Menschen giftigen Inhaltsstoff. Die Genmanipulation führte nicht etwa dazu, daß sich das Bakterium in den Urzustand zurückentwickelte, nein, es baute eine ganz neue Genstruktur... Und deren Endprodukt war für die Patienten tödlich.

Was vielen nicht bekannt ist: Genmanipulierter Mais kann seine neuen Eigenschaften auch auf Reis oder Soja übertragen, nicht nur auf anderen Mais. Diese Kreuzreaktion zeigt wie wandlungs- und anpassungsfähig nicht nur die Pflanzen, sondern auch die Gene sind - ob manipuliert oder nicht -, das läßt sich nicht verhindern.

Dennoch wird jetzt schon fleißig mit genmanipulierten Medikamenten behandelt. Die Folgen? Das weiß wohl nur der liebe Gott! Was ER wohl davon hält, daß sich die Wissenschaftler über alles hinwegsetzen, was die Natur erschaffen hat, und ohne Langzeitstudien durchzuführen, sofort in die Praxis umsetzen, weil das einen Haufen Geld einbringt?

Bei diesen Pressemeldungen, die natürlich Forschungsgelder und Zuschüsse fließen lassen, wie einen Wasserfall, stehen mir jedesmal die Haare zu Berge und ich bekomme eine Gänsehaut! Nun bin ich schon 66 und werde nicht mehr allzu lange auf dieser Welt verbringen, was ist aber mit den Säuglingen, Kindern, Jugendlichen, jungen Erwachsenen, die Gefahren ausgesetzt werden, die völlig unbekannte Gesunheitsschäden verursachen werden - die womöglich auf Grund dieser Genmanipulationen zu einem Leben in Krankheit verdonnert werden?

Gene sind lebende, wandlungsfähige und man möchte fast sagen "intelligente" Teile unseres Körpers, was die Zufuhr fremder und manipulierter Gene hier anrichten können ist unbekannt. Studien von unabhängigen Wissenschaftlern haben allerdings längst gezeigt, daß z.B. Ratten, die nur mit genmanipulierten Kartoffeln ernährt werden kläglich an verschiedenen Organversagen eingehen, während Ratten, die mit unmanipulierten Kartoffeln ernährt werden prächtig gedeihen!

Damit die Wissenschaftler ihren Spaß, die Firmen ihren Profit und die Investoren ihre Dividenden bekommen, wird die Bevölkerung -ohne sie gefragt zu haben- einer Langzeitstudie unterworfen, wir sind die Versuchskaninchen wie auch bei der Problematik Funkstrahlung...

Liebe Grüße an alle,
Clematis23
 
Liebe Clematis, ich darf mich dir zu 100000000% anschließen.
Denn sie wissen nicht, was sie tun.
 
Liebe Clematis, ich darf mich dir zu 100000000% anschließen.
Denn sie wissen nicht, was sie tun.

Lieber "nicht der papa",

danke für diesen Kommentar - baut mich wieder etwas auf...

Im engeren Kreis, wenn ich derartiges anspreche, stoße ich immer wieder auf ungläubige Blicke, als wäre ich verrückt...

Nun fühle ich mich etwas besser.

Gruß,
Clematis23
 
Lieber "nicht der papa",

danke für diesen Kommentar - baut mich wieder etwas auf...

Im engeren Kreis, wenn ich derartiges anspreche, stoße ich immer wieder auf ungläubige Blicke, als wäre ich verrückt...

Nun fühle ich mich etwas besser.

Gruß,
Clematis23

dann bau ich dich auch etwas auf, denn ich stimm dir auch zu! gut gschrieben!
 
Lieber "nicht der papa",

danke für diesen Kommentar - baut mich wieder etwas auf...

Im engeren Kreis, wenn ich derartiges anspreche, stoße ich immer wieder auf ungläubige Blicke, als wäre ich verrückt...

Nun fühle ich mich etwas besser.

Gruß,
Clematis23
Hab da auch noch eine Meldung.
Für das vorsichtige Vorgehen bei Genfood spricht unter anderem der Befund des australischen Forschers Thomas Higgins von der Commonwealth Scientific and Industrial Research Organisation in Canberra. Er berichtete im Februar von einem beunruhigenden Tierversuch: Er übertrug ein Protein von Bohnen auf Erbsen, damit diese sich gegen einen Fraßfeind, die Larve des Gemeinen Erbsenkäfers, wehren können. Das funktionierte zunächst ganz gut. Doch bei Feldmäusen, die sich an den Generbsen labten, trat eine schwere Lungenkrankheit auf. Irritierenderweise blieben jene Mäuse gesund, die Bohnen und damit dieselben Larvenkiller-Proteine gefressen hatten. Die Erklärung: In den Erbsen hatte das Bohnenprotein eine neue Form angenommen – und so allergische Reaktionen bei den Mäusen ausgelöst.
Das alleine zeigt schon, dass Gentechnik absolut unkalkulierbar in ihren Folgen ist und sie eigendlich gar keine Ahnung haben.

Aber falls Du das vor ein paar Jahren mit Afrika mitbekommen hast, als die Menschen gezwungen wurden gentechnisch verändertes Saatgut abzunehmen, um nicht zu verhungern, dann wissen wir doch gleichzeitig, wir haben mit unserer Ansicht eh keine Chance.:eek:)
 
Hab da auch noch eine Meldung.
Das alleine zeigt schon, dass Gentechnik absolut unkalkulierbar in ihren Folgen ist und sie eigendlich gar keine Ahnung haben.

Aber falls Du das vor ein paar Jahren mit Afrika mitbekommen hast, als die Menschen gezwungen wurden gentechnisch verändertes Saatgut abzunehmen, um nicht zu verhungern, dann wissen wir doch gleichzeitig, wir haben mit unserer Ansicht eh keine Chance.:eek:)

Hallo "nicht der papa",

da stimme ich dir zu. HEUTE haben wir eigentlich nur eine Chance, alles Genmanipulierte wie die Pest zu meiden - Lebensmittel auschl. aus dem Bioladen, denn das EU-BIO-Sigel taugt ja nicht, aber schon bei Medikamenten entgleitet uns diese Kontrolle... Aber wenn das so weiter geht, haben Menschen in einigen Jahren diese Möglichkeit nicht mehr.

Es gibt aber NOCH Möglichkeiten: Protestbewegungen gibt es ja immer mehr, zumindest im landwirtschaftlichen Bereich. Im Pharmabereich sieht es allerdings besonders mies aus. Also aktiv werden, wo immer möglich aufklärend wirken, Protestaktionen mitmachen, Protestschreiben, Demos. Wir sollten nicht vergessen, daß so die Partei der Grünen entstand (auch wenn sie heute nicht mehr das Gelbe vom Ei ist), die AKW-Proteste haben ebenfalls einiges verbessert, was derzeit wieder auf der Kippe steht, es läßt sich also etwas bewegen und je mehr mitmachen, desto eher erreicht man etwas. Auch die Umweltschutzverbände sind eine Anlaufstelle. Resignation wäre tödlich...

In Indien geschah das Gleiche wie in Afrika, viele Bauern begingen und begehen deshalb Selbstmord - sie können ihre Familien nicht mehr ernähren und sind stark verschuldet! Dort hat sich allerdings eine starke Bewegung gebildet, GEGEN Gensaatgut und FÜR die Erhaltung möglichst aller einheimischen Arten und Sorten. Diese fand auch deswegen große Unterstützung weil
a) der Ertrag insbesondere bei Baumwolle nach 2 Jahren extrem stark zurück ging, er lag weit unter dem der nicht-gen-Baumwolle.
b) man immer mehr Pestizide einsetzen mußte, die nicht mehr bezahlbar waren
c) weil die Machenschaften von Monsanto und Co. die Bauern gleich massenhaft ruinierten, bzw. erbosten: u.a. Zerstörung der Lagerstätten von Saatgutsammelstellen, die die Artenvielfalt sicher stellen sollten
d) sich eine sehr engagierte Dame einschaltete (Name fällt mir leider nicht ein), sie reist inzwischen um die Welt und setzt sich überall für die Bauern ein.

Hier noch eine Seite, die interessieren könnte:
BioScience von BAYER u.a.: Coordination gegen BAYER-Gefahren / Coalition against BAYER-Dangers

Gruß,
Clematis23
 
Hallo,

die beiden Berichte (Uni Kiel, Ärzteblatt), die lt. Überschrift so tun als wäre schon alles geklärt und gefunden, beinhalten an verschiedenen Stellen, die Wörtchen: die Forscher glauben, vermuten...

Schaut man noch genauer hin, dann sind die vermuteten Ursachen der Migräne völlig unterschiedlich - nur die Überschriften gleich.

Ärzteblatt, Oxford: das Gen KCNK 18 für TRESK beeinflußt Kalium

Kiel: die Gene PGCP und MTDH auf Chromosom 8, beeinflussen Glutamat an den Synapsen.

Hier werden also ganz unterschiedliche Gene für Migräne verantwortlich gemacht und zwei ganz unterschiedliche Substanzen -Kalium und Glutamat-. Kalium ist für alle Zellen ein lebenswichtiger Stoff.

Beide erwähnen, daß jetzt Medikamente entwickelt werden müssen, vermutlich solche, die diese Fehlsteuerung blockieren, also die verantwortlichen Gene und was passiert dabei??? Wie ich schon anderswo erwähnte: Das weiß nur der liebe Gott!

Wenn dabei die Funktion der Synapsen gestört wird, ohne genau zu wissen, was rundherum noch alles passiert (wie die Synapsen arbeiten ist bis heute noch großteils unbekannt), dann gute Nacht Gehirnfunktionen! Oder wenn dabei der Kaliumspiegel zu stark sinkt/steigt, dann ist der Patient tot.

Dann werden Kurzzeitstudien durchgeführt und das Medikament auf den Markt gebracht. Langzeitstudien werden heute kaum noch gemacht, zu teuer. Also gibt es mal wieder zahlreiche unfreiwillige Versuchskaninchen, die Gutgläubigen, 10-15 Jahre später wird das Medikament dann endlich wieder verboten. Aber nach wieviel schweren Krankheits- und Todesfällen aufgrund von Nebenwirkungen???

Die drei Kommentare zum Artikel in der Ärztezeitschrift zeigen wie gutgläubig und ahnungslos potentielle Patienten sind, wenn sie denn überhaupt von solchen stammen und nicht von der Pharma...

Persönlich habe ich vor vielen Jahren beschlossen, wenn überhaupt Chemotherapie, nur noch Generika zu verwenden, die sind dann schon 15-20 Jahre auf dem Markt, die echten Nebenwirkungen wirklich bekannt und man kann abwägen, ob das Medikamentenrisiko geringer ist als das Krankheitsrisiko (übrigends eine Abwägung, die jeder verantwortungsvolle Arzt vornimmt, bevor er verschreibt).

Würden wir alle so handeln, hätten neue Medikamente kaum eine Chance größere Schäden anzurichten und wir würden damit die Pharma zwingen Langzeitstudien durchzuführen!

Und dann gibt es ja auch noch die Naturheilkunde etc. pp.

Liebe Grüße,
Clematis23
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Man kann natürlich hinter allem den Feind wittern. Warum macht man sich die Arbeit? Könnte man doch drauf verzichten und einfach ein Medi in den Raum stellen.

Will damit sagen...neue Informationen wertfrei aufnehmen, vergleichen und selber es testen. Dann kann man über eigene Erfahrungen berichten. Nicht schon im Vorfeld alles verteufeln. Ohne Wissenschaft gibt es keinen Fortschritt. Nichts geht ohne Fehler. Aber wenn man alles blockt, weil es daneben liegen könnte...bewegt sich nichts. Selbst zwei Schritte vor und einen zurück...bringt einen weiter.

Ich verteidige damit nicht das Migräne-Risikogen. Dafür müsste ich viel mehr darüber wissen . Sondern die Grundeinstellung.


Störungen im Kaliumkanal TRESK werden seit einiger Zeit mit einer erhöhten Schmerzempfindlichkeit in Verbindung gebracht. Die Gruppe um Zameel Carder vom Functional Genomics Unit an der Universität Oxford hat deshalb gezielt nach Mutationen in dem Gen KCNK18 gesucht, das die Erbinformation für TRESK enthält.

Was ist daran falsch?

LG, Difi
 
Hallo Difi,

Will damit sagen...neue Informationen wertfrei aufnehmen, vergleichen und selber es testen. Dann kann man über eigene Erfahrungen berichten.

Wenn man ein neues, unzureichend geprüftes Medikament einnimmt, oder eines bei dem die Studien manipuliert, die Nebenwirkungen beschönigt wurden oder gar unerwähnt blieben, kann man davon sehr krank werden. Letzteres geschieht seit geraumer Zeit immer häufiger! Leider.

Nicht schon im Vorfeld alles verteufeln. Ohne Wissenschaft gibt es keinen Fortschritt. Nichts geht ohne Fehler. Aber wenn man alles blockt, weil es daneben liegen könnte...bewegt sich nichts. Selbst zwei Schritte vor und einen zurück...bringt einen weiter.

Gegen seriöse Forschung hat wohl niemand etwas. Ursachen ergründen, mögliche Medikamente entwickeln, diese gründlichst mit unabhängigen Studien überprüfen und dabei die WAHRHEIT der Ergebnisse veröffentlichen, ist alles richtig. Nur geschieht das mit Studien leider meist nicht, denn sie werden überwiegend vom Hersteller des Medikaments bzw. von Institutionen durchgeführt, die von der Pharma/Hersteller finanziert werden, die sich vorbehalten, das was veröffentlicht wird selbst zu bestimmen. Hinzu kommt, daß diese Studien meist auf 3-4 Monate angelegt sind, während insbesondere bei Dauermedikation Langzeitstudien erforderlich sind, die sehr selten gemacht werden bzw. die dann an unfreiwilligen Patienten durchgeführt werden, wobei negative Ergebnisse mit schöner Regelmäßigkeit unter den Teppich gekehrt werden (könnte ja den Umsatz gefährden!) - Aktuell Antibaby-Pillen von Bayer: Yasmin, YAZ und andere.

Ich verteidige damit nicht das Migräne-Risikogen. Dafür müsste ich viel mehr darüber wissen . Sondern die Grundeinstellung.
Was ist daran falsch? LG, Difi

Die Frage lautet doch: ich habe eine schwere Krankheit, kann mir das Mittel zu einer Besserung verhelfen, oder sind die Nebenwirkungen so heftig, daß es mir wegen dieses Mittels anschließend NOCH SCHLECHTER geht?

Ich glaube nicht, daß wir bereit sein sollten ein neues, unzureichend geprüftes Medikament einzunehmen nur um unsere Erfahrungen zu machen und darüber berichten zu können. Insbesondere dann nicht, wenn wir uns dadurch Krankheiten einhandeln, die wir nicht hatten, mit denen wir aber dann ein Leben lang zurecht kommen müssen oder gar daran sterben.

Der krasseste und bekannteste Fall dieser Art war wohl Contergan, doch es gibt noch zahlreiche weitere Beispiele: Lypobay, Trasylol, Hormontherapie bei Frauen in den Wechseljahren, aktuell Testosteron für Männer, diese Liste läßt sich ziemlich endlos fortsetzen.

Zu Testosteron siehe arznei-telegramm hier:
CBG - Hormonprparate

Grüße,
Clematis23
 
Huch Clematis, Du bist wirklich ganz mein Alter Ego.:D

Difi schrieb:
Sondern die Grundeinstellung.
Und die ist wohl mit unserer unvereinbar, weil der Ansatz schon völlig falsch ist.

Indem vorgegaukelt wird, man wisse nun genetisch viel besser Bescheid als früher, entwickeln sie höchstens noch gefährlichere Medikamente als eh schon.
Wer bitte braucht die? Du? Ich mit Sicherheit nicht.
 
OK, Clematis23.

Gibt es speziell zum Thema:

Forscher entdecken erstes Migräne-Risikogen
RTL Aktuell
Ein internationales Forscherteam hat jetzt erstmals ein Risikogen für die so genannte gewöhnliche Migräne entdeckt. Das Team um Aarno Palotie vom britischen ‚Wellcome Trust Sanger Institute’ untersuchte das Erbgut rund 50.000 Testpersonen. Die Ergebnisse werden nun im Fachblatt ‚Nature Genetics’ vorgestellt.

was negatives zu berichten?

Oder:

www.schmerzklinik.de/2010/09/22/risikofaktor-fuer-migraene-im-erbgut-entdeckt/

oder:

Deutsches Ärzteblatt: Nachrichten "Migräne: Gendefekt erklärt Pathogenese"

Das ist das Thema. Dann äußere dich darüber.

Du kannst jederzeit in einem speziellen Thread über Studien generell oder allgemein reden.

In diesem Falle wird eine neue Entdeckung besprochen. Daraus könnte was resultieren.

LG, Difi
 
Hallo nicht der papa,

Huch Clematis, Du bist wirklich ganz mein Alter Ego.:D
Und die ist wohl mit unserer unvereinbar, weil der Ansatz schon völlig falsch ist.

Juchu - :kiss:

Indem vorgegaukelt wird, man wisse nun genetisch viel besser Bescheid als früher, entwickeln sie höchstens noch gefährlichere Medikamente als eh schon. Wer bitte braucht die? Du? Ich mit Sicherheit nicht.

Genau und darauf läuft es hinaus...

Grüße,
Clematis
 
OK, Gibt es speziell zum Thema: was negatives zu berichten?
Das ist das Thema. Dann äußere dich darüber.
In diesem Falle wird eine neue Entdeckung besprochen. Daraus könnte was resultieren. Difi

Hallo Difi,

Ich habe mich dazu geäußert.

Zwei Forscherteams entdeckten, das eine Team zwei Gene, das andere ein ganz anderes, beide behaupten DAS Risikogen gefunden zu haben. Beides kann nicht stimmen, denn beim einen wird Kalium, beim anderen Glutamat verantwortlich gemacht.

Die Überschrift der Artikel gaukelt vor, das Ergebnis wäre schon bewiesen und in einem Artikel wird gleich von neuen Medikamenten gesprochen. Die Aussagen zu den Genen widersprechen sich, ergo: sie wissen noch gar nichts. Es sind alles nur Vermutungen!

Wenn du dir mal die Monsantogeschichten und Genproblematik im Agrarbereich angesehen hast, dann weißt du auch, wie unkontrollierbar Gene sind, ganz zu schweigen davon, ein Medikament zu entwickeln, das deren Funktion manipuliert, damit sie auf Glutamat und Kalium einen ganz spezifischen Einfluß nehmen.

Die jetzt "entdeckten Gene" - mit widersprüchlichen Aussagen, sagen also noch gar nichts aus. Dennoch wird jetzt schon für Gene "Werbung" gemacht, wenn dann ein Medikament auf den Markt kommt, haben die Medien bereits den Boden für eine erfolgreiche Vermarktung bereitet und das ganz unabhängig davon, ob das Medikamente was taugt oder nicht.

In Deutschland gäbe es schon jetzt jährlich 30.000 Patienten weniger und eine geringere Dunkelziffer an Todesfällen, wenn Medikamente weniger Nebenwirkungen hätten und die haben sie, weil Medikamente voreilig auf den Markt geworfen werden.

Die Artikel sind "Marktgeschrei", die Forschung ist hingegen in Ordnung, verschweigt aber, daß da noch sehr viel zu erforschen ist.

Gruß,
Clematis
 
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