Stoffwechseluntersuchungen mittels organischer Säuren

-----Vorwort zu diesem Thread (12.01.2008) von Kate -----

Die Stoffwechel-Profile, um die es hier hauptsächlich geht (Organix u.a.), sind sowohl für diese Rubrik relevant (Aussagen über oxidative Schäden und Antioxidanzienstatus, Mitochondrienfunktion und Nährstoffmängel, z.B. an B-Vitaminen) als auch für die Nachbarrubrik Neurostress (Aussagen über den Neurotransmitter-Haushalt). Weiterhin liefern die Untersuchungen Aussagen zu toxischen Belastungen und Dysbiosen im Darm.

----- Vorwort Ende ------

Hier ist jemand der Meinung, dass Bestimmungen im Serum doch ihre Berechtigung haben und die Bestimmung (der Metaboliten) im Urin Fehlerquellen birgt:

Um tatsächliche Anhaltspunkte über den Vitaminstatus zu erhalten, müssen verschiedene Vitamine in den richtigen Kompartimenten bestimmt werden. So sind die Vitamine B6, Biotin, Nicotinamid, Pantothensäure und Vitamin C im Blutserum relativ sicher zu bestimmen, während Thiamin, Riboflavin und Folsäure vorrangig in den Erythrozyten vertreten sind. Vitamin B12 und die fettlöslichen Vitamine A und E sind hauptsächlich in spezifischen Organen und Geweben zu finden, stehen jedoch mit dem Blutserum im Gleichgewicht, so dass auch hier die - nur gering invasive Blutabnahme mit nachfolgender Serumanalyse - sinnvoll ist.

Grundsätzlich würde auch eine Urinanalyse den Vitaminhaushalt widerspiegeln, jedoch führen nahrungsbedingte Einflüsse und Urinsammelfehler oft zu erheblichen Fehlbestimmungen und/oder falschen Interpretationen.

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Das steht im Widerspruch zu vielen anderen Aussagen (siehe z.B. hier Stoffwechsel- und Nährstoff-Profil), u.a. gilt wohl die Urin-Metaboliten-Bestimmung in den USA als letzter Schrei(?)

Grüße von
Kate

Vitaminstatus: Wie bestimmen?

Aufgrund meiner eigenen nicht so überzeugenden Erfahrungen mit Serum-Analysen habe ich nochmal recherchiert und herausgefunden, dass man im deutschsprachigen Raum ein Vitalstoff-Komplettprofil mittels Urin-Metaboliten auch über Supplementa beziehen kann für 398 Euro: Supplementa Holland B. V.

Hier wird es auch angeboten, es scheint dasselbe zu sein (nennt sich Organix-R-Profil oder auch große Nährstoffbedarfsanalyse) - allerdings "darf" es beim Preis "etwas mehr sein" (450 Euro + Transportkosten von 35 Euro): https://www.ifu.org/texte/ORGANIX-Profil.pdf

Auch unter NWZG - Ausgabe 37 - 05/2007 - Das Immunsystem – Starke Abwehr mit Vitalstoffen wird dieses Komplett-Profil erwähnt.

Und hier ein Heilpraktiker aus München, der das macht: Björn Gerber - Institut für Mineraldiagnostik und Umweltkrankheiten in München - Labor-Diagnostik

Habe bei Supplementa und IFU nach Behandlern gefragt - schaun wir mal.

Gruß
Kate

Vitaminstatus: Wie bestimmen?

Als Behandler ist mir sowohl vom IFU als auch von Supplementa bisher leider nur der Herr Dr. Runow vom IFU genannt worden. Ich hatte gehofft, dass es vielleicht doch ein paar mehr gibt und dichter bei mir.

Hier noch eine englischsprachige Info, wo die einzelnen Parameter der Organix-Untersuchung erläutert werden www.iwdl.net/Practitioners/Organix%20Pract%20Interpretation.pdf

Die nächste Idee ist, das US-Lab herauszufinden, das den Test macht und dort nachzufragen... Ob es das ist:
Directory of Services - Metametrix Clinical laboratory? Die machen offensichtlich auch Porphyrin-Schwermetalltests, so ähnlich wir greatplainslab, wieso haben wir sowas eigentlich nicht im deutschsprachigen Raum...? ("The urinary Porphyrins Profile is used to identify heavy metal and environmental toxicity", siehe Startseite.) Das hier klingt auch gut:

Patients with similar symptoms can have remarkably different metabolic and nutritional needs. Contrastingly, patients with comparable laboratory results often exhibit widely divergent symptoms.

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Gruß
Kate

Vitaminstatus: Wie bestimmen?

Es wird immer interessanter, hier wird auch auf den Organix-Test verwiesen, von einer Seite für "Integrative Psychiatrie": Metabolic Testing

Organix Urine Organic Acid Test by Metametrix $320.00

The Organix Comprehensive Profile provides a view into the body’s cellular metabolic processes and the efficiency of metabolic function. Identifying metabolic blocks that can be treated nutritionally allows individual tailoring of interventions that maximize patient responses and lead to improved patient outcomes. Organic acids are metabolic intermediates produced in pathways of central energy production, detoxification, neurotransmitter breakdown, or intestinal microbial activity. Accumulation of specific organic acids in urine often signals a metabolic inhibition or block. This may be due to a nutrient deficiency, an inherited enzyme deficit, toxic build-up, or drug effect. From a single urine specimen, the Organix Profile provides important information in the areas of: Vitamin and mineral insufficiencies Amino acid insufficiencies like carnitine and NAC Oxidative damage and anti-oxidant sufficiency markers Indicators to assess detoxification sufficiency The best functional markers of B-complex deficiency Neurotransmitter metabolites to assess CNS function Mitochondrial energy production assessment via citric acid cycle components Methylation sufficiency status Lipoic acid and CoQ10 sufficiency markers Specific dysbiosis markers for bacterial and yeast overgrowth

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Metametrix scheint demnach tatsächlich der Erfinder des Tests zu sein. Und mit 320 Dollar ist das hier noch ein Stück "billiger" als in Deutschland und auch billiger als hier an anderer Stelle schon mal berichtet wurde.

Grüße
Kate

Vitaminstatus: Wie bestimmen?

Informationen (u.a.) zur Organix-Untersuchung (auch Großes Nährstoffprofil oder Vitalstoff-Komplettprofil) finden sich seit eben zusammengefasst hier (Nachbar-Rubrik Neuro-Stress):

symptome.ch/threads/labordiagnostik-informationen-und-adressliste.9542/Grüße
Kate

Vitaminstatus: Wie bestimmen?

Hallo Kate

Die machen offensichtlich auch Porphyrin-Schwermetalltests, so ähnlich wir greatplainslab, wieso haben wir sowas eigentlich nicht im deutschsprachigen Raum...?
Weiss nicht warum. Zumindest in Paris gibt es immerhin ein Labor das ihn auch macht. Denke das eignet sich recht gut. Auswertung in franz. oder engl.

Vitaminstatus: Wie bestimmen?

Hallo Beat,

Du hast zu dem Pariser Labor in einem anderen Thread folgenden Link gegeben: www.labbio.net/pages/index_vh_eng.htm

Da findet sich unter "Nutrition" eine Untersuchung, die evtl. mit dem Organix vergleichbar (aber mit 180 Euro viel preiswerter - siehe www.labbio.net/pages/commandes_kit/formulaire.php) ist:

Organic Acids - the intermediate compounds resulted from the fragmentation and oxidation of the biological, gradual combustion - are controlled by several enzymes, vitamin, minerals or elements traces, on the way of complete oxidation to CO2 and HO2.

Organic Acids Urinary
63 organic acids+ report

-energy production
-vitamin deficit
-dysbiosis
-monoaminergic activity cerebral

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Weißt Du da näheres drüber, insbesondere die einzelnen getesteten Parameter? Kann man bei denen ein "Gesamtprogramm" bekommen, das solche Infos enthält? Ich frage nur, weil Du ja Kontakt zu denen hast und es mir doch viel Mühe macht, es in englisch zu recherchieren.

Weißt Du auch, was der Versand kostet (für Urinprobe) und ob ein ausführlicher englischer Befund dabei ist?

Liebe Grüße
Kate

Vitaminstatus: Wie bestimmen?

Hallo Kate

Muss den Test mal mit dem Organic vergleichen, aber denke er ist zimlich ähnlich. Oder kopiere hier die einzelnen Parameter rein, dann kann ich vergleichen (habe so einen Test)
Das Labor zeigt den Wert und den Normbereich an und gibt nur teilweise die Probleme an, zB Energieproduktion schlecht. Es gibt auch keine Therapie an. Gewisse Sachen sind gut ableitbar (Dispiose im Darm, Vitaminstatus) anderes weniger zB hoher Homocysteinwert wird angegeben, aber Therapie (B6,, Folsäure, B12) nicht.

Die Versandkosten mit Testset zu Dir sind gratis, Versandkosten an Labor ist minimal. Kleines Paket normaler Postexpress ohne Kühlung, da Konservierungsmittel im Teströhrchen (Urin) ist

Vitaminstatus: Wie bestimmen?

Oh ja, Beat, bitte stell doch mal die Parameter hier rein, das wäre sehr lieb von Dir Oder mache einen Scan des Befundes und stelle ihn als Anhang rein. Falls Du keinen Scanner hast, gäbe es noch die Möglichkeit, es an mich zu faxen, ich würde es dann hier reinstellen (Faxnr. ggf. per PN).

Der Befund scheint vergleichsweise knapp, wenn man es mit Organix über Supplementa vergleicht, wo dann sowohl die englischsprachige Auswertung von Metametrix dabei ist, als auch der ausführliche Befund von Dr. Runow. Dennoch denke ich, wenn man selbst recherchiert oder sich einen lernwilligen Arzt oder HP sucht, kann man schon sinnvolle Schlussfolgerungen ziehen.

Eine Liste der Organix-Parameter mit Erläuterungen (auf Englisch) ist oben verlinkt, ich wollte sie mal studieren und übersetzen, bin aber noch nicht dazu gekommen.

Noch einige Fragen: Hast Du schon viele Erfahrungen mit dem Labor? Schätzt Du es für seriös und zuverlässig ein? Hast Du andere Untersuchungen von denen machen lassen? (Neurotransmitter sind z.B. auch dabei, da wüsste ich auch gern, ob sie direkt untersucht werden oder über die Metaboliten! Es wäre ja sehr schlau, gleich mehrere relevante Untersuchung machen zu lassen... wenn schon denn schon ) Können die Behandler vermitteln, mit denen sie zusammen arbeiten?

Liebe Grüße
Kate

Vitaminstatus: Wie bestimmen?

Hallo Kate
Werde es Dir faxen, da nur im Büro Scanner habe. Muss aber noch in den unterlagen wühlen... smile
Würdest Du dann mal einen Vergleich reinstellken, was welcher Test testet was der andere nicht etc?

Hast Du schon viele Erfahrungen mit dem Labor? Schätzt Du es für seriös und zuverlässig ein? Hast Du andere Untersuchungen von denen machen lassen?
3 mal ja aber nicht Neurotransmitter. Peptidetest, organische säuren, div Bluttest etc

Können die Behandler vermitteln, mit denen sie zusammen arbeiten?
Wäre eine Frage wert. Fürchte das es in D keinen gibt. Könnte Dir aber vieleicht 2 bis 3 vermitteln, die sich wahrscheinlich relativ gut auskennen und es machen würden.

Vitaminstatus: Wie bestimmen?

Die Antwort zu einer meiner Fragen

Kate schrieb:

(Neurotransmitter sind z.B. auch dabei, da wüsste ich auch gern, ob sie direkt untersucht werden oder über die Metaboliten!

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fand ich eben:

Urinary Neurotransmitters Profile
Urinary Catabolites of serotoninergic, dopaminergic & noradrenergic activities. (HVA, DOPAC, VMA, DOMA, MHPG, DHPG, 5HIA)

10 ml 24 h urine

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Serotonin und Dopamin sind im Organix auch enthalten, statt Noradrenalin jedoch Adrenalin, wenn ich es richtig sehe.

Grüße
Kate

Vitaminstatus: Wie bestimmen?

Das fand ich eben auf der google-übersetzten Metametrix-Seite und wollte es Euch nicht vorenthalten:

Chronisch kranke Patienten wünschen eine Antwort, nicht einen Aufkleber

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Aus: Übersetzte Version von https://www.metametrix.com/content/DirectoryOfServices/0091OrganixComprehensive-Urine

Jawoll ))

Grüße
Kate

Vitaminstatus: Wie bestimmen?

Hallo Beat,

ich wollte Dir nur schnell sagen, dass Du Dir die Mühe mit dem Scan nicht mehr machen musst. Habe Musterbefunde gemailt bekommen und einen Gesamtkatalog, außerdem einen Arzt-Tipp in Stuttgart (was natürlich wieder viel zu weit weg ist - aber schau'n wir mal).

Liebe Grüße
Kate

Vitaminstatus: Wie bestimmen?

Hallo, liest hier vielleicht ein Chemie-Freak oder gar Labor-Fachmensch mit?

Wenn ja, wäre ich für einen Hinweis in Bezug auf folgende Fragestellung sehr dankbar:

Ich vergleich gerade die von 3 verschiedenen Laboren angebotenen Urinary Organic Acids (Organische Säuren im Urin)-Untersuchungen. (Siehe dazu diesen Thread und https://www.symptome.ch/wiki/Behandlerliste_Stress/#Frankreich) - und zwar

1. vom US-Labor Metametrix (Organix-TM)
2. vom Pariser Labor Phillippe Auguste
3. vom US-Labor Great Plains Lab

Dabei ist mir von den Begriffen her etwas grundsätzlich unklar:

Labor 1 und 2 benutzen für die Labormarker Begriffe mit der Endung -at, wie z.B. methylmalonat. Labor 3 dagegen nennt die Werte jeweils ... acid, also z.B. methylmalonic acid. Die letztere Bezeichnung passt zu der Überschrift "... Organic Acids" und auch z.B. zu dem in Deutschland angebotenen Wert Methylmalonsäure. Die erste Bezeichnung hingegen bezeichnet genaugenommen (so wie ich es verstanden habe) das Salz aus der jeweiligen Säure, also z.B. Methylmalonat = Salz der Methylmalonsäure. (Siehe z.B. Roche Lexikon Medizin (4. Aufl.) - Malonsäure)

Ich kann mir aber eigentlich nicht vorstellen, dass die Labore unterschiedliche Marker untersuchen und tippe eher auf eine begriffliche Unschärfe. Weiß jemand etwas darüber?

Grüße von
Kate

Vitaminstatus: Wie bestimmen?

Hallo Kate

Ein Vergleich mit den einzelnen werten der 3 Labore habe ich via Link nicht gefunden.
Kannst du den noch reinstellen, mailen?

Vitaminstatus: Wie bestimmen?

Beat, den Vergleich mache ich... So etwas gibt es nicht im Web, so weit ich weiß. Was es gibt sind einzelne Musterbefunde oder Parameter-Listen der Labore, die dienen mir als Ausgangspunkt. Aber solange ich die besagte grundsätzliche Frage nicht geklärt habe, komme ich mit dem Vergleich nicht weiter...

Einen Befund von "Phillipe" hast Du ja sicher, eine Übersicht der Organix-Parameter findest Du z.B. hier: Directory of Services - Metametrix Clinical laboratory (die Seite von Metametrix bietet sehr umfangreiche Infos), für den Great Plains-Lab-Test hier: The Great Plains Laboratory, your center of testing and analysis for Autism, Pervasive Developmental Disorder (PDD), Autism-like syndrome and Autistic ralated Disorders. In eine Tabelle bringen kann ich das aber nur, wenn die Frage geklärt ist

Grüße
Kate

Vitaminstatus: Wie bestimmen?

Der Metabolit 25-Hydroxy-Vitamin D3 ist ein anerkannter Indikator des Vitamin-D-Status.

Optimal: 2.000 IU Vitamin D pro Tag

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Vitamin D scheint bei der Vorsorge gegen Tumoren eine Rolle zu spielen. Bei der Prophylaxe bzw. Therapie der Osteoporose ist es sowieso wichtig...

Mit Vitamin D Tumoren verhindern (22.08.07) - aerztlichepraxis.de

Gruss,
Uta

Vitaminstatus: Wie bestimmen?

Da mir wegen meiner Fragen aus Beitrag 14 keiner helfen will :traurig:

kuck ich mal weiter und habe hier schon mal was gefunden:

Jede organische Säure kann in zwei verschiedenen Formen vorkommen: Entweder als Säure-Molekül (z.B. Zitronensäure), oder als Säurerest-Ion (z.B. Citrat). Dies ist die Ursache dafür, dass man in manchen Büchern den Begriff "Citratzyklus" findet, in anderen Büchern dagegen den Begriff "Zitronensäurezyklus". In dieser Übersicht werden immer die Namen der Säurereste genannt, also "Citrat", "Oxalacetat" und so weiter.

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Aus: https://www.u-helmich.de/bio/stw/reihe3/citratdetail.pdf

Noch ein Hinweis darauf, dass vielleicht bei Laboruntersuchungen die Begriffe synonym gebraucht werden.

Hier noch was zu den Säureresten:

de.wikibooks.org/wiki/Anorganische_Chemie_für_Schüler:_Säure_-_Basen_-_Reaktionen#Weitere_anorganische_S

Nur ein Anfang...

und weil mir diese Recherche zu kompliziert ist habe ich jetzt noch in einem Analytik-Forum nachgefragt: Forum: FEHLER bei der Eingabe (Ich weiß nicht, warum hier jetzt ein Fehler angezeigt wird - laut Rückmeldung wurde mein Beitrag eingetragen. Das Forum findet sich unter: Analytik Forum

Grüße
Kate

Vitaminstatus: Wie bestimmen?

Hej hej, ich habe eine Antwort bekommen :freu:

Autor(in): Juergen am 09. November 2007 um 13:12:58

Antwort auf: Organische Säuren im Urin eingetragen von Kate am 05. November 2007 um 19:57:55

Hallo Kate,

die beiden Begriffe sind im Prinzip identisch. Die Labore untersuchen den gleichen Parameter. Der Säurerest (ohne Wasserstoff-Ion) wird anders benannt wie die vollständige Säure mit Wasserstoff-Ion, im einfachsten Fall z.B Formiat und Ameisensäure oder bei Dir Methylmalonat und Methylmalonsäure. Bei den Salzen fehlt das Wasserstoff-Ion und ist durch ein ebenfalls positives Metall-Ion ersetzt, darum ist der Säurerest auch der Name der Salze, z.B. Natriumformiat.

Gruß Jürgen

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Ein dickes Danke an Jürgen(999) von
Kate

Vitaminstatus: Wie bestimmen?

Mein Kompliment, Kate!
Gruss,
Uta