Ist Nitrostress eigentlich nur Vitamin B12-Mangel?

SamiaX · 24.03.10

"Life Extension" (LEF)-Produkte zur Bekämpfung von oxidativem/nitrosativem Stress

----- Anm. Kate -----

Dieser Thread wurde aus folgendem Thread abgezweigt: https://www.symptome.ch/threads/lef...nitrosativem-stress.50822/page-33#post-464715 (dies ist die Stelle, wo abgezweigt wurde, daher der Doppelbeitrag)

----- Ende Anm. Kate -----

Ich möchte der Vollständigkeit halber gerne Folgendes ergänzen:

Laut Dickerchen beruhe meine bisherige Zustandsbesserung alleine auf meinen hochdosierten B12-Spritzen (alle 2 Tage 3 mg Hydroxycobalamin, dann Methyl), da ich eine Funikuläre Myelose hätte und mein B12 autoimmun weggebrochen sei Autoimmune Schilddrüsenerkrankungen - Einzelnen Beitrag anzeigen - NEM hochdosiert und ausgewogen nach wissenschaftl, Erkenntnissen - Erfahrungsbericht.

Dickerchen behauptet auch grundsätzlich, dass Citrullin durch den B12-Mangel steige und dieser zu behandeln sei und Nitrostress Unsinn sei Autoimmune Schilddrüsenerkrankungen - Einzelnen Beitrag anzeigen - Hashi wg Mitochondropathie? Zellsymbiose? Hä???.

Ich kann leider nicht beurteilen, was bei mir B12 ist und was nicht. Bei den Symptomen meiner PNP/Gangstörung denke ich natürlich B12, ebenso vermute ich auch, dass ich eine funikuläre Myelose habe und hatte auch deshalb mit den Spritzen angefangen einige Zeit vor dem Mix. B12-Wert vor gut 2 Jahren im unteren Normbereich, keine Ak gegen Intrinsic Factor.

Allerdings geh ich nicht davon aus, dass das alles ist bei mir, aber es sollte erwähnt sein.

VG
Samia

Kayen · 25.03.10

Hallo Samia,

dazu kann ich nur berichten, dass ich einen nachgewiesenen B-12 Mangel habe, dafür einen Citrullin-Wert, der in der Norm ist!

Dieses würde doch der Aussage von diesem Dickerchen widersprechen, oder?

Weiterhin bin ich der Meinung, dass man bei solchen Aussagen sich ausführlich mit der erworbenen Mitochondropathie beschäftigt haben sollte. Ist dies der Fall??

Schuster bleib bei deinen Leisten!

Tschüss
Kayen

SamiaX · 25.03.10

"Life Extension" (LEF)-Produkte zur Bekämpfung von oxidativem/nitrosativem Stress

Ich weiß nicht, ob seine Aussage ist, dass bei B12-Mangel zwingend Citrullin steigt. Ich habe es eher umgekehrt verstanden, bei B12-Mangel kann Citrullin hochgehen.

https://www.ht-mb.de/forum/showpost.php?p=2009135&postcount=231

Dickerchen schrieb:
Autoimmune Schilddrüsenerkrankungen - Einzelnen Beitrag anzeigen - An alle mit unklaren Diagnosen und diffusen Beschwerden!

Autoimmune Schilddrüsenerkrankungen - Einzelnen Beitrag anzeigen - NEM hochdosiert und ausgewogen nach wissenschaftl, Erkenntnissen - Erfahrungsbericht

Autoimmune Schilddrüsenerkrankungen - Einzelnen Beitrag anzeigen - An alle mit unklaren Diagnosen und diffusen Beschwerden!

Beste Grüße
Dickerchen

P.S.: Autoimmune Schilddrüsenerkrankungen - Einzelnen Beitrag anzeigen - Meine Kopfhälfte kribbelt. Hilfe!
Zitat hieraus: "B12 ist für die Entgiftung von Stoffwechsel-Endprodukten wie Homocystein und Oxidationsprodukte wie Peroxynitrit (Stickstoffoxid) verantwortlich." Fettdruck durch mich.
Und das Fettgedruckte nennen wir dann eine "Mitochondropathie durch Nitro-SStrröss." B12-Mangel neu definiert.
Ja, da lassen wir doch andere gerne ihren popeligen B12-Mangel haben.
Aber wir, wir sind modern - gern!:biggrin:

Kate · 25.03.10

"Life Extension" (LEF)-Produkte zur Bekämpfung von oxidativem/nitrosativem Stress

Also, "Dickerchen" wird hier jedenfalls offensichtlich als Autorität gehandelt

Worauf das basiert, weiß ich nicht, denn ich kenne ihn nicht. Können die "Kenner" uns hier mal kurz aufklären?

Nitrostress einfach so mal eben als Unsinn zu bezeichnen, scheint mir nicht fundiert, ebenso wie ich die Aussage zu Citrullin infrage stelle (immerhin entsteht das als Nebenprodukt der NO-Synthese).

Gruß :wave:
Kate

SamiaX · 25.03.10

"Life Extension" (LEF)-Produkte zur Bekämpfung von oxidativem/nitrosativem Stress

Hallo Kate,

Dickerchen ist die Koryphäe zu Vitamin D und B12 im Schilddrüsenforum und liest sehr viel wissenschaftliche Literatur.

Nitrostress ist im SD-Forum weniger bekannt hingegen

VG
Samia

SamiaX · 27.03.10

Sagt eigentlich keiner etwas zu Dickerchen?

Ich dachte es müsste leicht sein, fachlich zu belegen, dass Nitrostress nicht nur B12-Mangel ist *g*

Kate · 28.03.10

"Life Extension" (LEF)-Produkte zur Bekämpfung von oxidativem/nitrosativem Stress

Hallo Samia

SamiaX schrieb:
Sagt eigentlich keiner etwas zu Dickerchen?

Ich dachte es müsste leicht sein, fachlich zu belegen, dass Nitrostress nicht nur B12-Mangel ist *g*

Ich habe doch schon was zu Dickerchen gesagt:

Kate schrieb:
Nitrostress einfach so mal eben als Unsinn zu bezeichnen, scheint mir nicht fundiert, ebenso wie ich die Aussage zu Citrullin infrage stelle (immerhin entsteht das als Nebenprodukt der NO-Synthese).

Ich sehe im Moment nicht, dass es von unserer Seite aus etwas zu "belegen" gibt, sondern dass D. seine These begründen (und vorher erstmal genau formulieren) müsste, warum er die vorhandenen Erkenntnisse von z.B. Pall und Kuklinski negiert.

Gruß
Kate

Apoman · 28.03.10

"Life Extension" (LEF)-Produkte zur Bekämpfung von oxidativem/nitrosativem Stress

Also ich finde zwar den Kommentar von Dickerchen nicht aber das Zitat genügt schon um zu zeigen, dass Dickerchen schlichtweg keine Ahnung hat. Der Nachweis für die foglen der massiven NO Synthese sind bereits vor Palls veröffentlichungen erbracht worden und seit Jahren bekannt. An der Uni Frankfurt werden zu diesem Thema regelmäßig Dissertationen vergeben und auf diesem Gebiet geforscht und gelehrt. Man kann dies auf deren Homepage nachlesen.

Weitere Dissertationen:
Bestimmung von 3-Nitrotyrosin im Liquor als Hinweis auf Nirosativen Stres, Uni Aachen

Morbus Alzheimer-assoziierter Nervenzelltodund neue molekulare Ansätze der Neuroprotektion, Uni München

Isoprostane und 3-Nitrotyrosin als neue Indexparameter des oxidativen Stresses in vivo, Uni Hannover

Hier ein paar Referenzen, es stammt also nicht von Pall, er hat das meiste eben aufgearbeteitet und eine Studien selbst durchgeführt:
1. Dawson TM. Nitric Oxide: Diverse actions in the central and peripheral nervous
systems. The Neuroscientist 1998;4:96-112.
2. Dawson TM, Dawson V. Nitric oxide: Actions and pathological roles. The
Neuroscientist 1994:9-20.
3. Bolanos JP, Almeida A, Stewart V, et al. Nitric oxide-mediated mitochondrial damage
in the brain: mechanisms and implications for neurodegenerative diseases. J Neurochem
1997;68(6):2227-2240.
4. Bolanos JP, Peuchen S, Heales SJ, Land JM, Clark JB. Nitric oxide-mediated
inhibition of the mitochondrial respiratory chain in cultured astrocytes. J Neurochem
1994;63(3):910-916.
5. Bolanos JP, Heales SJ, Land JM, Clark JB. Effect of peroxynitrite on the
mitochondrial respiratory chain: differential susceptibility of neurones and astrocytes in
primary culture. J Neurochem 1995;64(5):1965-1972.
6. Brown GC, Bolanos JP, Heales SJ, Clark JB. Nitric oxide produced by activated
astrocytes rapidly and reversibly inhibits cellular respiration. Neurosci Lett 1995;193(3):201-
204.
7. Poderoso JJ, Carreras MC, Lisdero C, Riobo N, Schopfer F, Boveris A. Nitric oxide
inhibits electron transfer and increases superoxide radical production in rat heart mitochondria
and submitochondrial particles. Arch Biochem Biophys 1996;328(1):85-92.
8. Yamakura F, Taka H, Fujimura T, Murayama K. Inactivation of human manganesesuperoxide
dismutase by peroxynitrite is caused by exclusive nitration of tyrosine 34 to 3-
nitrotyrosine. J Biol Chem 1998;273(23):14085-14089.

Grüße, Apoman

SamiaX · 28.03.10

"Life Extension" (LEF)-Produkte zur Bekämpfung von oxidativem/nitrosativem Stress

Ich danke Euch Beiden

Dickerchen dreht die Sache um. Da B12 für den Abbau von Oxidationsprodukten wie Peroxynitrit verantwortlich ist, entsteht laut ihm durch den B12-Mangel nitrosativer Stress https://www.symptome.ch/threads/ist-nitrostress-eigentlich-nur-vitamin-b12-mangel.68826/#post-465079 und Nitrostress sei eigentlich B12-Mangel.

VG
Samia

Apoman · 28.03.10

"Life Extension" (LEF)-Produkte zur Bekämpfung von oxidativem/nitrosativem Stress

falsch, durch den Nitrosativen Stress entsteht B12 Mangel weil das b12 oxidiert bzw. verbraucht wird. Zudem ist B12 nicht für den Abbau von peroxinitrit & co zuständig, sondern die superoxiddismutasen für den Abbau des superoxids. Sind diese gehemmt haben wir das problem das superoxid mit NO zu peroxinitrit reagiert. Diese Reaktion läuft zudem 3x schneller ab als Superoxid mit der Superoxiddismutase reagiert. Das entstandene peroxinitrit hemmt zudem die Superoxiddismutase was zu einer weiteren verlangsamung der eigentlichen Entgiftungsreaktion führt. peroxinitrit verursacht weiterhin DNA schäden, deren Fragmente wiederum die Superoxiddismutase hemmen und so das ganze nochmals verstärken. Die DNA Fragmente hemmen auch die Expression der SOD wenn sie sich auf die Stelle setzen die das Gen der SOD auf der DNA codiert, so bei mir der Fall.
B12 hemmt lediglich NO und somit teilweise ONOO aber ONOO kann genauso durch viel Superoxid entstehen.

Gruß, Apoman

SamiaX · 28.03.10

"Life Extension" (LEF)-Produkte zur Bekämpfung von oxidativem/nitrosativem Stress

Dickerchen hat ja das hier zitiert: Vitamin B12: Ein Mangel kann Ursache vieler Symptome sein!

Dickerchen schrieb:
Zitat hieraus: "B12 ist für die Entgiftung von Stoffwechsel-Endprodukten wie Homocystein und Oxidationsprodukte wie Peroxynitrit (Stickstoffoxid) verantwortlich." Fettdruck durch mich.
Und das Fettgedruckte nennen wir dann eine "Mitochondropathie durch Nitro-SStrröss." B12-Mangel neu definiert.

Heißt das die Aussage aus dem Link, dass B12 verantwortlich ist, ist auch nicht richtig?

Weiter geht es so laut Dickerchen:

Dickerchen schrieb:
Vitamins Problem Set
Erläuterung des Diagramms: Vitamin B12 wird für die Einschleusung von Fettsäuren (mit ungeradzahliger Kohlenstoffatom-Anzahl) in den Energiegewinnungszyklus der Mitochondrien benötigt.
Vor der Methylmalonsäure staut sich auch Propionsäure auf; aus dieser gebildetes Propionyl-CoenzymA verdrängt das reguläre CoenzymA aus seiner Funktion im Zitratzyklus, der dadurch im B12-Mangel teilblockiert wird.
Vitamin-B12-Mangel ist daher vor allem Energiemangel - wenn die Energie-Nachlieferung aus Glucose durch einen Diabetes mellitus behindert ist, dann ganz besonders!

Symptome beginnenden B12-Mangels (siehe hier oder da) sind vergleichbar dem Schlaf-Apnoe-Syndrom (nächtliches Schnarchen mit 'Zündaussetzern'), bei dem nächtlicher Sauerstoffmangel, also auch Energiemangel herrscht.

Biermer, nach dem die Perniziöse Anämie benannt ist (Morbus Biermer - Anton Biermer ? Wikipedia ) beschrieb in seinen Protokollen von an perniziöser Anämie Verstorbenen auch eine fettige Degeneration der Herzmuskulatur - Energiemangel pur!

Citrullin Citrullin ? Wikipedia "reagiert dann unter Spaltung von Adenosintriphosphat weiter mit L-Aspartat (Anion der Asparaginsäure) zu L-Argininosuccinat (Enzym: Argininosuccinat-Synthetase)." -Zitat aus letztzitiertem Link.
"Unter Spaltung von Adenosintriphosphat" heißt "unter Spaltung der gespeicherten chemischen Energie Adenosintriphosphat" - also: "unter Energieaufwand".
Daher steigt Citrullin auf Joggen hin an - auch ohne Stickoxid (NO).
Wenn es auch in Ruhe an Energie und damit am Energieträger ATP fehlt, steigt somit ebenfalls Citrullin an - eben wenn weniger Energie vorhanden ist, die zu seiner biochemischen Weiterreaktion nötig ist.

Betrachtet man in https://www.kfs-medizin.at/team/spezialistinnen/kuklinski/praxisrelevanz-nitrosativer-stress.pdf
die Abbildung 2 und wendet einen korrekten oberen Referenzbereich für die Methylmalonsäure-Ausscheidung an, z.B. www.laborkrone.de/analysenverzeichnis/details.php?id=573
100 mg/g Creatinin = 0,85 mmol Methylmalonsäure/g Crea. (bei dem Labor, in dem ich meine Bestimmungen hingebe: sogar nur 50 mg/g Crea.), so gruppieren sich erhöhte Citrullinwerte sämtlich bei erhöhter Methylmalonsäure ein!
Zur Umrechnung bei Methylmalonsäure von mg zu mmol ist ihr Molekulargewicht von 118 g/mol zu berücksichtigen.
(Über den Tippfehler "Methylmalonsäure mg/g Crea." statt "Methylmalonsäure mmol/g Crea." in dieser Abbildung 2 bitte freundlich hinwegsehen.)
Sämtliche Citrullin-Erhöhungen ("Nitro-Stress") in Abbildung 2 sind somit eindeutig B12-Mangel-bedingt.

Man sollte Ursache und Wirkung nicht vertauschen!

Allerbeste Grüße
Dickerchen

P.S.: Noch eine Bemerkung zur Benennung autoimmun weggebrochener B12-Aufnahme als "Nitro-Stress":
Autoimmune Schilddrüsenerkrankungen - Einzelnen Beitrag anzeigen - Vitamin B 12 Mangel bestätigt - Welche Dosierung bei Dragees?
- dort erstes Zitat, ich sage nur: schädlich (wenn man suggeriert bekommt, es könne wie Stress wieder vergehen) - und daher schändlich.

Apoman · 28.03.10

"Life Extension" (LEF)-Produkte zur Bekämpfung von oxidativem/nitrosativem Stress

Wie gut dass Dickerchen schlauer ist als Dr. Kirkamm, Dr. Schütz, Dr. Kuklinski, Dr. Kersten, Prof. Dr. Huber, Dr. Strienz, Prof. Dr. Pall und all die anderen bedeutenden Mediziner :ironie: Wer glaubt diese Ärzte hätte den Harnstoffzyklus "übersehen" scheint sich selbst zu über und die anderen zu Unterschätzen.
Nun ist das ganze leider nicht so einfach, abgesehen davon ist erhöhter Homocystein primär ein Marker für Folsäuremangel und erste sekundär für B12, B6 und ggf, Cystein.
Übrigens mißt Dr. Kuklinski ja das NO in der Atemluft und nicht das Citrullin.

die Theorie hapert auch schon daran, dass dann Nitrostress allein durch Gabe von B12 heilbar wäre und ebenso das dadurch ausgelöste CFS. Dem ist nachweislich nicht so, darum ist diese These falsch. Er vernachlässigt z.B. den Glutamatrezeptor und sämtliche andere Faktoren.

Ach übrigens, mein Citrullin ist auf 0,4 aber mein CFS ist immernoch da, müßte das dann nicht weg sein, wenn die Theorie auch nur Ansatzweise stimmt. Leider, ist es nicht so einfach.

Gruß, Apoman

SamiaX · 28.03.10

"Life Extension" (LEF)-Produkte zur Bekämpfung von oxidativem/nitrosativem Stress

Danke nochmal

. Und ich denke es ist nah am Thema, denn wie soll der Mix helfen, wenn alles nur B12 ist?

SamiaX · 28.03.10

"Life Extension" (LEF)-Produkte zur Bekämpfung von oxidativem/nitrosativem Stress

Apoman schrieb:
Wie gut dass Dickerchen schlauer ist als Dr. Kirkamm, Dr. Schütz, Dr. Kuklinski, Dr. Kersten, Prof. Dr. Huber, Dr. Strienz, Prof. Dr. Pall und all die anderen bedeutenden Mediziner :ironie: Wer glaubt diese Ärzte hätte den Harnstoffzyklus "übersehen" scheint sich selbst zu über und die anderen zu Unterschätzen.
Nun ist das ganze leider nicht so einfach, abgesehen davon ist erhöhter Homocystein primär ein Marker für Folsäuremangel und erste sekundär für B12, B6 und ggf, Cystein.
Übrigens mißt Dr. Kuklinski ja das NO in der Atemluft und nicht das Citrullin.

die Theorie hapert auch schon daran, dass dann Nitrostress allein durch Gabe von B12 heilbar wäre und ebenso das dadurch ausgelöste CFS. Dem ist nachweislich nicht so, darum ist diese These falsch. Er vernachlässigt z.B. den Glutamatrezeptor und sämtliche andere Faktoren.

Ach übrigens, mein Citrullin ist auf 0,4 aber mein CFS ist immernoch da, müßte das dann nicht weg sein, wenn die Theorie auch nur Ansatzweise stimmt. Leider, ist es nicht so einfach.

Gruß, Apoman

Fragen:
Ob NO in der Ausatmungsluft oder Citrullin erscheint mir nicht wirklich ein Widerspruch zu D. These?

Ein nur durch Nitrostress ausgelöstestes CFS müsste mit B12 geheilt werden, aber nicht jedes CFS - wie will man beweisen, dass es nur durch Nitrostress bedingt war?

Ich finde aber auch an dem Punkt mit dem Behandlungserfolg hakt die These. Gerade weil Nitrostress so schwer zugänglich ist im Gegensatz zu B12-Mangel - und nichts mit "könne wie Stress vergehen"

.

Das mit Homocystein hat D. aber denke ich kaum verwechselt, das steht nur so in dem Link. Im 2. ist ja nur die Rede von Methylmalonsäure.

Kate · 28.03.10

"Life Extension" (LEF)-Produkte zur Bekämpfung von oxidativem/nitrosativem Stress

Hallo Samia, hallo Apoman,

ich finde es nicht glücklich, dass der, über den wir reden, hier nicht dabei ist. Samia, könntest Du "Dickerchen" eventuell auf diese Diskussion hinweisen? Ich werde dann einen Thread zum Thema "Nitrostress nur B12-Mangel" hier abspalten. Denn ich finde durchaus, dass man sich auch selbst Gedanken machen und (auch kontroverse) Thesen aufstellen "darf". Mit der nötigen Vorsicht, natürlich

denn auch ich denke, dass hinreichend viele Wissenschaftler, Ärzte und Biochemiker inszwischen hinter dem Phänomen Nitrostress stehen.

Samia, ich kann nicht wirklich beurteilen, ob an D.'s Ausführungen etwas dran ist. Einige Schwachstellen der Argumentation hat Apomann aufgezeigt.

Einige weitere sind mir aufgefallen beim Überfliegen:

"B12 ist für die Entgiftung von (...) Oxidationsprodukte wie Peroxynitrit (Stickstoffoxid) verantwortlich."

Davon habe ich bisher nicht gehört. Es sollte mich wundern, wenn so etwas die Spezialisten nicht wüssten. Noch mehr wundert mich, dass die Quelle, aus der D. das hat, als 5 von 6 Quellen Pall nennt. Wurde hier womöglich etwas falsch wiedergegeben? Denn "Peroxynitrit (Stickstoffoxid)" passt ja auch nicht wirklich, es klingt, als sei es dasselbe. Selbst wenn gemeint ist, dass Peroxinitrit dadurch "entgiftet" würde, dass Stickoxid als einer der beiden Baustoffe entgiftet wird, stimmt es so nicht. Soweit ich weiß wird als Mechanismus, durch den B12 als NO-Scavenger wirkt, eine Synthesehemmung vermutet.

Betrachtet man in https://www.kfs-medizin.at/team/spezialistinnen/kuklinski/praxisrelevanz-nitrosativer-stress.pdf
die Abbildung 2 ...

Hier meint er mit Sicherheit Abbildung 1, denn in Abbildung 2 kommt keine Methylmalonsäure (MMA) vor.

(Über den Tippfehler "Methylmalonsäure mg/g Crea." statt "Methylmalonsäure mmol/g Crea." in dieser Abbildung 2 bitte freundlich hinwegsehen.)

Da hat sich D. meiner Meinung nach verhauen, denn der übliche Referenzbereich für MMA in mg/g Krea. ist < 2 und so ist es auch in der Abbildung angegeben.

Siehe z.B.: www.ladr.de/analysen/mensch/az-suche/az-suche/view/890

Sämtliche Citrullin-Erhöhungen ("Nitro-Stress") in Abbildung 2 sind somit eindeutig B12-Mangel-bedingt.

Die Schlussfolgerung habe ich nicht verstanden.

Man sollte Ursache und Wirkung nicht vertauschen!

Dem stimme ich zu. In diesem Fall ist mir aber die Argumentation von D. für eine Vertauschung noch nicht schlüssig. Zudem kann es auch "Teufelskreise" (siehe Pall) geben, wo z.B. zwei Stoffe einander beinflussen.

Gruß
Kate

Borrelia · 28.03.10

"Life Extension" (LEF)-Produkte zur Bekämpfung von oxidativem/nitrosativem Stress

Vorsichtig melde: in der Nitrostress-Studie von GanzImmun mit Borreliosepatienten steht , daß eine Folge des nitrosativen Stresses einen erhöhten Mikronährstoffverbrauch ist,

insbesondere des Radikalfängers VitB12

:

www.ganzimmun.de/blog/wp-content/uploads/nitrostress-studie.pdf

Ich hatte übrigens als ich eine Schilddrüsenunterfunktion hatte, einen VitB12 Mangel.Leiden Patienten mit einer SD UF unter nitrosativen Stress?

SamiaX · 28.03.10

"Life Extension" (LEF)-Produkte zur Bekämpfung von oxidativem/nitrosativem Stress

Hallo Kate,

ich freue mich über die interessante Diskussion und finde es auch wichtig, solche aufkommenden Fragen zu klären.

Kate schrieb:
Hallo Samia, hallo Apoman,

ich finde es nicht glücklich, dass der, über den wir reden, hier nicht dabei ist. Samia, könntest Du "Dickerchen" eventuell auf diese Diskussion hinweisen?

Du brauchst Dir da keine Sorgen zu machen, ich linke Dickerchen ständig alles, was ich hier über ihn schreibe, anders wäre es auch gar nicht meine Art.

VG

Samia

Kayen · 29.03.10

Hallo zusammen,

ich habe das Thema für mich ebenfalls noch einmal nachvollzogen und bin zu dem folgenden Ergebnis gekommen:

Alle könnten Recht haben!

Die These, die Kuklinski, Pall etc. aufstellt, ist ja kurz dargestellt folgende:

NO und Vitamin B12-MangelCobalamine bilden eine Stoffgruppe, deren wichtigsterVertreter das Vitamin B12 ist. Vitamin B12 ist ein bedeuten-der NO-Fänger und wird auch als Antidot bei Cyanid- bzw.Blausäurevergiftungen eingesetzt.Vitamin B12 fungiert als Kofaktor bei der Methionin-Syn-these aus Homocystein. Bei Vitamin B12-Mangel fällt ver-mehrt Homocystein an, das einen kardiovaskulären Risiko-faktor darstellt und auch im Zusammenhang mit Demenz-erkrankungen steht. Vitamin B12 ist auch am Citratzyklusbeteiligt: es fungiert als Coenzym der Methylmalonyl-CoA-Mutase, die Methylmalonyl-CoA zu Succinyl-CoA kataly-siert. Ist dieser Stoffwechselweg gehemmt, kommt es zueiner vermehrten Ausscheidung von Methylmalonsäure.Die Konsequenzen für den Citratcyklus bestehen in einerstarken Beeinträchtigung der Fettsäurensynthese, Glykoly-se, Gluconeogenese sowie Anreicherung von Propionyl-CoA, aus dem Methylcitrat gebildet wird. Methylcitratwiederum supprimiert die Aconitase und verstärkt damitdie inhibitorische Wirkung von NO auf den Citratzyklus.Die indirekte Folge des nitrosativen Stresses ist ein vermehrter Verbrauch von Vitamin B12, das als NO-Fängerfungiert. Hieraus resultiert ein Vitamin B12-Mangel.

Kurz gesagt B12 fungiert als Radikalfänger des NO. Ist NO stark erhöht, resultiert daraus durch den stark erhöhten B12 Bedarf ein Mangel.

Andersherum gesehen: Wie "Dickerchen" beschreibt, "dass durch B12-Mangel nitrosativer Stress entsteht", kann ich nach meiner Überlegung nun nicht mehr ausschließen.

Wenn man bereits einen ernährungsbedingten B12 Mangel hat, besteht dann ja auch die Gefahr, dass man schnell in den Nitrosativen Stress hereinrutscht, duch z.B. häufige Antibiotikatherapie, Zytostatika, Statine, Langzeitnitrate, Nikotin, physischer und psychischer Stress, Bewegungsmangel oder starke körperliche Belastung mit erhöhtem Sauerstoffverbrauch. Der Körper hat in diesem Moment B12 als NO-Fänger nicht zur Verfügung und daraus erfolgt dann der Nitrosative Stress.

Mein Fazit hierzu:
Nitrosativer Stress bedingt keinen B12-Mangel. B12 kann zunächst im Normbereich liegen und dann, durch anhaltende NO-Belastung, in einen Mangel abrutschen.

Ein ernährungsbedingter, bereits vorhandener B-12 Mangel kann nitrosativen Stress auslösen.
(Muss ich wohl selbst ein wenig aufpassen, vor 2 Jahren war Citrullin in der Norm aber ein B12 Mangel vorhanden)

Vitamin B12: Ein Mangel kann Ursache vieler Symptome sein!

Tschüss
Kayen

SamiaX · 04.05.10

Ich hoffe ich darf Kim hier reinzitieren:

KimS schrieb:
Hallo Samia,

Ich habe kurz geschaut, doch es mangelt mir an Zeit und ich sehe auch keinen wirklichen Nützen darin, um da sehr tiefgehend drauf zu reagieren, es handelt sich ja um eine Meinung, m.E. eine "Vereinfachung" die in der Darstellung die der Wahrheit nicht ganz gerecht ist.

Kurzgefasst kann man m.E. sagen:

Es ist nicht dasselbe, kommt aber kombiniert vor und können sich gegenseitig bedingen und fördern.

Also Nitrostress ist m.E. ein Prozess wobei vermehrt Vitamin B12 ver-/ge-braucht wird, und wenn es mangelt an Vitamin B12 (u.A.!) "verschlimmert" sich der "Nitrostress", fördert es den "Nitrostress"/bzw. dessen Folgen.

Nitrostress ist eher zu sehen wie eine Beschreibung von Stoffwechsel-vorgänge (die Krankmachen). ((mit zugehörige mögliche Symptome, Folgen, Ursachen etc.)

Vitamin B12 Mangel ist eine Beschreibung vom Versorggungsstatus des Körpers, (mit zugehörige mögliche Symptome, Folgen, Ursachen etc.)

In der Behandlung gibt es ja auch Gleichnisse, und Unterschiede.

Umfassende Informationen, und Verweisungen auf Quellen und Literatur zum weiterlesen zu Nitrostress gibt es hier ins Forum zu finden.

Ich hoffe ich habe das so korrekt dargestellt, und dass es auch irgendwie eine Erläuterung bietet.

Herzliche Grüsse,
Kim

SamiaX · 04.05.10

Mehr von Dickerchen zum Energieproblem durch B12-Mangel:

Autoimmune Schilddrüsenerkrankungen - Einzelnen Beitrag anzeigen - Vitamin B6 + B12 beschleunigen Nierenerkrankungen bei Diabetikern?

Dickerchen schrieb:
Hier ein Link für dich, Samia: deposit.d-nb.de/cgi-bin/dokserv?idn=973607637&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=973607637.pdf
- dort S. 11 - 12.
Ich denke dabei an Cholin sowie an hochdosiertes Coenzym Q10 und Vitamin E.

Von NEM abgesehen, ist es ein Energieproblem: B12 sorgt für die Einschleusung von Fettsäuren mit ungeradzahliger Kohlenstoff-Anzahl in den Citratzyklus - und Insulin von Glucose in die Zellen zur Energie-Gewinnung.
Würde mich daher der Intensivierung der Diabetes-Einstellung in Zusammenarbeit mit Deinem Diabetes-Spezialisten widmen - z.B. auch mit der Frage der Insulin-Sensitizer-Einnahme.
Und natürlich um die Optimierung der LDL-Senkung: deutlich unter 100 mg/dl, um eine arteriosklerotische Mitwirkung des LDL-Cholesterins (als 'Verstärkung' der diabetischen Mikro-Angiopathie der Vasa nervorum) zu unterbinden.

Liebe Grüße
Dickerchen

Vitamin B6 + B12 beschleunigen Nierenerkrankungen bei Diabetikern? - Seite 2 - Autoimmune Schilddrüsenerkrankungen

Dickerchen schrieb:
Das Energieproblem durch B12-Mangel ist hier erklärt: Vitamins Problem Set
Es ist ein Gesamt-Energie-Problem (auch z.B. die Energie aus Glucose betreffend oder den fehlenden Sauerstoff bei einer Herz- und/oder Lungenproblematik) und hat solche gravierenden Auswirkungen: Vitamin B12 deficiency reduces proliferation and p... [Proc Natl Acad Sci U S A. 2009] - PubMed result

Ist Nitrostress eigentlich nur Vitamin B12-Mangel?

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