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Hallo, einen Gruß an alle,

"Nach Golde drängt, am Golde hängt doch alles! Ach, wir armen ..."
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So lässt Goethe die Margarete im Faust klagen. Und daran lässt sich erahnen, dass die Fragestellung nach den

auswirkungen die es nach sich zieht darlegen was auf lange sicht passiert, wenn sich das allgemeine werteverständniss auf anhäufung von geld oder werte reduziert.
https://www.symptome.ch/threads/datendiebstahl-ein-gutes-geschaeft.66055/#post-438442

schon recht alt ist.
Die Thematik wird auch, aber nicht nur, bereits in der Bibel aufgeworfen ... denn eher kommt ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein reicher Mann in den Himmel gelangt, oder so ähnlich ...
Aber das am Rande.

Was passiert denn nun, wenn sich das allgemeine Werteverständnis auf Anhäufung von Geld bzw. materiellen Werten bezieht?
(Neugierig frag :idee:).

Herzliche Grüße von
Leòn:)
 
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Werte heute - Denn wovon lebt der Mensch?

Die Fragestellung, so komplex diese scheinen mag, ist doch recht einfach zu beantworten. Man schliesse die Augen und Ohren und schaue was bleibt ! :D
 
Werte heute - Denn wovon lebt der Mensch?

Hallo Mike,

Die Fragestellung, so komplex diese scheinen mag, ist doch recht einfach zu beantworten. Man schliesse die Augen und Ohren und schaue was bleibt ! :D

:confused: Dunkelheit? Licht? Lauter kleine flirrende Fädchen? :schock:

Herzliche Grüße von
:idee:Leòn
 
Werte heute - Denn wovon lebt der Mensch?

Naja... ein bisschen optisch fixiert die Antwort. Ich glaube Du bist prädestiniert das Experiment mit Stöpseln in den Ohren und verbundenen Augen zu wagen. Ich glaube es gibt da mehr zu entdecken als Du Dir bisher vorstellen konntest ! Dein Laptop, der Fernseher und das geliebte Auto fallen bei dem Experiement übrigens als "wertvoll" raus ! :D

hier stellt sich übrigens die Nebenfrage: wenn es wert-voll gibt kann man daraus ableinten das es auch ein wert-leer gibt ? Wir nennen es ja wert-los was wiederum das Gegenteil von wert-fest sein sollte. komische Sprache...
 
Werte heute - Denn wovon lebt der Mensch?

Hai Mike,

okay, also ich habe ein kleines Wert-Fest gefeiert, die Augen zu gemacht und gespürt, gerochen und gehört, was bleibt:

Luft zum Atmen,
Wasser zum Trinken,
Gemüse zum Essen,
die Menschen zum Lieben,
das Kind und die Liebste zum Lieben

Und das in umgekehrter Reihenfolge.

Herzliche Grüße von
Leòn
Na ja, Bücher zum Lesen, Musik zum Hören, Schokolade zum Naschen .... :D
 
Werte heute - Denn wovon lebt der Mensch?

Ich vermute das, wenn Du eingschränkte Fähigkeiten hast Dir nur der Mut zum Vertrauen auf andere als wirklicher Wert bleibt. Und genau das tun die misten Menschen ohne zu wissen ob das "Gegenüber" wirklich nur das beste will.... der Punkt an dem wir angefangen haben.

Steuerflüchtende haben Ihr Kapital nach aussen hin anscheinend sehr netten Menschen anvertraut in der Hoffnung das Sie nicht nur nett sondern auch kompetent sind. Wenn wir dann dem angeblich eingebauten "Instinkt" nicht mehr trauen können brauchen wir die Referenz.

und siehe da... genau so machen wir es:

- weist Du ein gutes Restaurant wo Du schon mal warst ?
- welchem Schrauber kann man vertrauen ?
- wohin führt dieser Weg von dem Sie gerade kommen ?

alles Referenzfragen die uns tagtäglich begleiten um nicht auf den "falschen Pfad" zu gelangen. Die Referenz im Dialog oder auf dem Blatt als höchstes Gut einer Gesellschaft die sich selber nicht mehr traut.

Diese Referenz bildet sich aus eingener/fremder Erfahrung oder eingener/fremder Beobachtung plus dem Unsicherheitsfaktor.

Eine gute Referenz kann aber auch viel Wert sein !

Wenn der Herr Richter dann mal seine Hand vor den Augen wegnimmt uns dann wiada woas siacht kann er ja wieder mitmachen ! :D

Anmerkung: das höchte Gut (damit der grösste Wert ?) ist übringens gesellschaftlich im Grundgesetz festgehalten... irgendwo am Anfang... das ist so gut das Beamte und noch ein paar andere drauf schwören !
 
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Werte heute - Denn wovon lebt der Mensch?

Wenn der Herr Richter dann mal seine Hand vor den Augen wegnimmt uns dann wiada woas siacht kann er ja wieder mitmachen ! :D

OK, hand´s up!

ich sehe wieder. und sehe wie sehr sehr viele menschen tatsächlich ihre hände in die höhe strecken.
manche weil sie sich bedroht fühlen, andere weil sie diese flehend gen himmel richten.


"Denn wovon lebt der Mensch?"

dieser thread entstand ja aus einer bemerkung von jemanden, dass steuerhinterziehung, schwarzarbeit, etc., quasi den staat wirtschaftlich gesunden ließe.

mit sicherheit nicht.


die meisten von uns haben einen wandel miterlebt, ohne dass sie diesen auch nur im geringsten bemerkt haben.

das geld hat sich verändert. klingt komisch, ist aber so!


seit anbeginn von geld war bis vor 20 jahren das geld zum größeren teil leistungsbesichert, zum geringeren teil werte oder besitzbesichert.

was bedeutet das?

ganz einfach: das geld was sich im umlauf befand war im größeren teil an arbeit gebunden. sprich an effektiver arbeitsleistung.
diese arbeitsleistung war zusammengerechnet immer im wert höher als die besitzbesicherung.

mehrere faktoren waren dafür verantwortlich.

.) es gab viel arbeitsbedarf da es lange so gut wie keine produzierende maschinen gab.

.) weniger bevölkerung. deswegen war besitz auch verfügbarer, also nicht so knapp wie heute, und deswegen im wert reguliert. (angebot und nachfrage)

.) zinsen richteten sich ausschließlich am bedarf des wirtschaftswachstum.

.) es gab mit geld keine spekulationen. und schon gar nicht solche, wo mit geld das in wahrheit gar nicht existiert auf schulden oder werte spekuliert wird die es genauso wenig gibt.


nun ist aber die situation völlig anders.

man kann mit arbeit keine werte mehr anschaffen. früher fast ausschließlich.


es liegt schlicht daran, dass kapital alleine ausreicht um enorme gewinne zu erzielen.
wenn man früher über viel kapital verfügte, mußte man zusehen dieses auch richtig zu investieren. aber in den produzierenden wirtschaftskreislauf, denn der kapitalmarkt konnte bis vor wenigen jahrzenten nicht einmal einen inflationsausgleich garantieren.

also mußte das kapital zwangsläufig, um gewinnbringend eingesetzt zu werden, in arbeit und produktion reinvestiert werden.

früher war das gesamte geld in der produzierenden wirtschaft eingebunden.

heute befindet sich geld ausschließlich am kapitalmarkt.


alle großen konzerne notieren an der börse. also vom kapitalmarkt finanziert.

banken haben eine wahnwitzig geringe eigenkapitaldecke. welche auswirkungen das hat sieht man ja nun.
(100 milliarden euro als soforthilfe in österreich war nur der anfang. alleine die zahl ist ja irrwitzig. 1,4 billionen schilling waren das noch vor kurzem. in österreich konnte vor 20 jahren nicht einmal der finanzminister "billion" buchstabieren. wozu auch. es gab ja nichts was billionen benötigte. und das bitte in dem kleinen land österreich, wo gerade mal 8 millionen menschen leben. 100 milliarden staatliche hilfe, einfach so. in deutschland kann man so das 7-8 fache veranschlagen. auch nicht besser).


was hat sich real geändert?

das die entlohnung für arbeit sich so bemisst das man seinen lebensunterhalt gerade noch so bestreiten kann.
gelungen ist dies dadurch, dass sich auch hier vieles gewandelt hat.

frühere luxusartikel sind heute "notwendige" gebrauchsgegenstände.
auto, TV, urlaubsreisen.........

der trick dabei ist. diese sind heute für fast jedermann leistbar und sind so zum notwendigen avanciert. es ist standard.

das geht aber nur wenn man das alles "künstlich" abwertet. dies gelingt durch geringere preise. geringere preise bedeuten aber auch eine enorme abwertung. und diese abwertung betrifft dann letztendlich die arbeitsleistung.

für 120 euro kann man heute nach amerika fliegen. ein LCD TV der neuersten generation ist um 399 euro zu haben.

wie war das vor 30 jahren noch? ein neuer colorTV kostete ein dreifaches durschnittseinkommen, ein urlaub in amerika undenkbar.

aber trotzdem. genau diese generationen waren in der lage ein sehr komfortables, relativ gesichertes, durch ihre eigene arbeitsleistung abgesichertes leben zu führen. und viele konnten sich obendrein auch werte anschaffen.

heute ist es so, dass vollbeschäftigte bereits anspruch auf subventionen haben, weil das erwirtschaftete geld nicht einmal mehr an die armutsgrenze heranreicht.


dies ist vor allem auf die verschiebung der wertbesicherung zurück zu führen.


denn die aberwitzigen gewinne die mit kapital heute gemacht werden müssen ja auch irgendwie bezahlt werden.

die rechnung bezahlt ausschließlich jeder der für geld arbeiten muß. ausschließlich jeder!


durch die enormen gewinne die am kapitalmarkt erziehlt werden, in einer geschwindigkeit das einem die luft wegbleibt ( als beispiel: netscape navigator war der erste webbrowser. ein investor der 5 millionen dollar bereitstellte, brachte die firma nach nicht einmal 2 jahren an die börse. ohne das netscape auch nur einen einzigen kunden hatte. 4 tage nach dem börsengang hatte er 2 milliarden dollar verdient. wieviele gummibärchen muß haribo da verkaufen bis es so einen gewinn macht. und vor allem wieviele menschen haben da auch arbeit, für welch enorm lange zeit!!!! so hat einer das ganze geld in seinem besitz, dass ganz schnell und ohne wirkliche arbeit zu schaffen. netscape gibt es schon längst nicht mehr).

großkonzerne verdienen ihr geld längst nicht mehr mit dem was sie produzieren. sie können es gar nicht mehr. bestes beispiel dafür ist opel. warum hat opel solch derartige probleme und mercedes nicht?

mercedes investiert und verdient sein geld längst schon am kapitalmarkt. eine kriese wo weniger autos abgesetzt werden kann denen nichts annhaben.

opel hingegen hat eine muttergesellschaft. opel mußte die jahrelangen gewinne dorthin abführen. die gewinne konnten sie nicht in anderen bereichen investieren. nun gibt es einen absatzeinbruch am autosektor und schon ist opel bankrott weil sie über keine anderen "einnahmequellen" verfügen.

40.000 arbeitsplätze vernichtet (noch nicht, weil solidarisch wieder einmal alle lohnverdiener diese arbeitsplätze erhalten haben. geändert hat sich aber gar nichts, weil nach wie vor GM opel behalten hat. und es ist sowas von sicher dass es wieder zu genau dem selben szenario kommen wird, aber diesmal sind die arbeitsplätze dann alle weg. garantiert)

gerade kommt mir der gedanke, dass dies ohnehin keiner mehr liest.

also dann zum abschluss noch.

der absolute wahnsinn an der ganzen sache ist ja der, dass geld und die gewinne die damit erwirtschaftet werden so gut wie gar nicht besteuert werden.
und wenn dann doch noch ein paar prozent an steuern anfallen, dann wird das geld einfach am finanzamt vorbei geschoben.


und dann sehe ich wie sich in diversen tv-talks ar......kriecher die sich an der seite der sogenannten "besseren gesellschaft" sonnen möchten, auch noch frech grinsend behaupten, dies wäre alles so schon in ordnung.

und schiebt dann noch dem staat den schwarzen buben zu und fordert laut schreiend die rechtsstaatlichkeit ein.



man sagt ja geschichte wiederholt sich immer wieder:


was war nochmal der auslöser der französischen revolution?




richter
 
Werte heute - Denn wovon lebt der Mensch?

Also, ich habe es gelesen...aber ... was ist eine "wertbesicherung" ?

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ansonsten eine klar verständiche Einlage zum Thema Ab-Wert-Ung!
 
Werte heute - Denn wovon lebt der Mensch?

geld war ja in wahrheit so gut wie nie durch gold oder sonstiges besichert. das sind einfach ammenmärchen. vor längerer zeit wurde in fort knox erst und einmalig ein kamerateam zugelassen, weil es in der bevölkerung zu ziemlich viel unruhe bezüglich der goldreserven kam.
was da gezeigt wurde war eine einzige show, mehr nicht. schon zum damaligen zeitpunkt waren gigantisch mehr dollars auf dem weltmarkt. viel mehr als alles gold weltweit.

geldwert ist ja eigentlich imaginär, trotzdem besitzt es einen realen wert.

güter und besitz auf der einen seite und die summe der arbeitsleistung auf der anderen seite, bestimmen den eigentlichen wert des geldes.


solange arbeitsleistung in summe mehr wert ist als alle güter, solange funktioniert das system einigermaßen.

wenn es aber zu einer umkehrung kommt, so dass güter und besitz gesamt mehr wert sind als alle arbeistsleistung, dann kippt das system irgendwann und wird höchstwahrscheinlich auch völlig zusammenbrechen.

denn, wenn güter und besitz auf die gesamtverteilung gerechnet mehr wert ist, und der größte teil dieses besitzes sich in den händen von nur ganz wenigen befinden (und so ist es ja heute und die schere geht immer weiter auf, geht ja auch nicht mehr anders, der karren rollt ja eindeutig in eine richtung), dann regiert und reguliert nicht mehr die produktion und arbeitsleistung das system, sondern das kapital.

und da auf der einen seite die produktionskosten immer weiter sinken, die arbeitsplätze durch technologie immer weniger werden, und es aber gleichzeitig immer mehr menschen gibt, also mehr arbeitsfähige personen, dann wird die arbeit an sich verknappt und gleichzeitig sein wert stark verringert.

güter und besitz steigen aber gleichzeitig enorm in ihrem wert. aufgrunddessen weil ein kleiner teil der menschen über sehr viel besitz (kapital) verfügt.

der wert richtet sich dann nicht mehr nach dem eigentlichen angebot und nachfrage (und der generellen kaufkraft), sondern schnellen deswegen nach oben, weil ein geringe anzahl an menschen über eine gigantische kaufkraft verfügen.

da arbeit an wert verliert, verschiebt sich die verteilung von besitz immer mehr auf immer weniger personen.


auch in der realwirtschaft ist das so. bestes beispiel der einzelhandel. heute ist es
egal in welchem europäischen land man in eine einkaufscity geht, überall findet man die selben unternehmen.
ebenso bei den produkten.

auch hier verdrängen immer mehr kapitalkräftige unternehmen kleinere und mittlere betriebe.

es ist gar nicht anders möglich als das schlecker irgendwann einmal ein alleiniges monopol auf seinem sektor besitzt.

ebenso am energiemarkt, usw.......



aber nicht die größe verursacht das dilemma, sondern wie der erwirtschaftete nutzen verteilt wird.

bis vor kurzem noch wurde er zum größten teil in kaufkraft von vielen umverteilt.


und heute?






richter
 
Werte heute - Denn wovon lebt der Mensch?

Hier wären wir dann an dem Punkt das es wohl zweierlei Werte-Massstäbe gibt. Den der realen Werte ... den der illusorischen Werte und eine Reihe von Werten die irgendwo dazwischen liegen.
Verknüpft man diese Konstellation jetzt noch mit der bisher ausgebliebenen fundamentalsubstanz der Existenz kommen wir näher zu dem Punkt der Interessant ist. Also, wer traut sich mal aus den bisher genannten Informationen einen Wertemasstab aufzubauen ?

Es wurde genannt:

Liebe, Luft, Wasser, Gemüse, Geld, Gold, Güter, Besitz, Arbeitsleistung, Kapital, Produktionskosten, arbeitsfähige Menschen, Technologie und Kaufkraft.
 
Werte heute - Denn wovon lebt der Mensch?

einen absoluten wertemasstab aufzustellen wird höchst schwierig werden.

vor allem wem oder was soll er gerecht werden?


eine tabellierung wäre villeicht möglich. aber auch da müßten man erst eine
einteilung finden.

obligat, tendenziell obligat, usw......



und dann versuchen eine möglichst allgemein gültige zuordnung und reihung zu treffen.

ist eine höchst spannende sache dein denkansatz, mike.




richter
 
Werte heute - Denn wovon lebt der Mensch?

Hai Jungs, :)

eine tolle, konstruktive und von Respekt getragene Diskussion. Das finde ich toll.

aber nicht die größe verursacht das dilemma, sondern wie der erwirtschaftete nutzen verteilt wird.

Yupp! :freu:

Also, zwischen "realen" und "illusorischen" Werten zu unterscheiden, traue ich mir im Moment noch nicht zu.
Aus welcher Perspektive soll man dies beurteilen? :idee:
Also, ich denke mal weiter drüber nach.

Außerdem finde ich, fehlt noch der Blick aus der Höhe der Alpen dazu. Wo steckt denn der "Herr der Berge und Täler..."? ;)

Herzliche Grüße von
Leòn

 
Werte heute - Denn wovon lebt der Mensch?

Wenn es denn so schwer zu sein scheint (die Auswahl der "Betroffenen" ist ja noch relativ klein) gelingt es dann dem einzelnen den realen Wert einer Sache zu bennenen ? Ich glaube gerade in der jetzigen Zeit kann man sehr gut sehen das das Wertesystem völlig aus den Fugen geraten ist. Wenn ich mir auf Versteigerungsplattformen anschaue das zu einem nicht erheblichen Teil gebrauchte Güter ersteigert werden für einen Preis oberhalb des aktuellen Neupreises mag ich mir nicht nur an den Kopf fassen sondern muss mich fragen ob der Begriff "Wert" überhaupt eine reale Basis hat !
 
Werte heute - Denn wovon lebt der Mensch?

...muss mich fragen ob der Begriff "Wert" überhaupt eine reale Basis hat !


nein,

weil real und reell in der bewertung nicht ein und das selbe sind.


die immobilienblase verdeutlicht das in eindrucksvoller weise.

funktioniert aber nur dann, wenn es einen teil gibt der entweder getäuscht wird oder aber von sich aus falsche vorstellungen hat.
(was auch fast immer bei den von dir geschilderten "auswüchse" auf versteigerungsseiten zutrifft)

bei der immobilienblase lag der "trick" darin, dass dritte, meist sehr weit entfernt lebende investoren, mit in das geschäft geholt wurden.

normalerweise ist ein immobiliengeschäft eine direkte geschäftstätigkeit zwischen kreditnehmer und dem kreditgeber.

bank und kaufwerber stehen in direktem verhältniss zueinander.


die immobilienkriese kam aber deswegen in gang, weil die eigentlichen kreditgeber ihre kredite verbrieften (also aus einem kredit einen wert erschufen, diese in ein paket aus vielen schnürten, in diese pakete einige "besser" besicherte hinzufügte, diese als bonitätsmasstab verwandten und danach dieses paket als wertpapiere verkauften) und die investoren diese immobilien weder zu gesicht bekamen, noch eine ahnung hatten wer die kreditnehmer waren.

da diese pakete zum großteil aus sogennanten "sub prime" krediten bestanden (sub prime kredite werden in bankenkreisen solche genannt welche nur über zweitklassige besicherungen verfügen. also erstens die bonität des kreditnehmers und die lage an dem sich die immobilie befindet), diese "ninja-kredite" wie sie auch genannt werden, an kaufschwache bevölkerungsschichten vergeben wurde, kannten nur die ursprünglich vergebenden banken das hohe risiko.

aber als verbrieftes wertpapier zu einem paket aus vielen solcher kredite geschnürt war der wert und das risiko nicht mehr zu ermitteln.

diese pakete mußten aber verkauft werden, denn sonst wären ja die banken trotzdem auf den absehbaren verlusten sitzengeblieben.

also verkaufte man diese in wertpapieren umgewandelten kredite an der börse in der wall street. und schon wurden diese wertpapiere in den globalen finanzmarkt eingebracht.

nach dem zusammenbruch dieser "faulen kredite", weil eben genau diese kreditnehmer, wie es ja vorauszusehen war, ihren finanziellen verpflichtungen nicht nachkommen konnten, und auch die immobilienpreise nicht mehr stiegen sondern vielen, besaßen nun banken und anleger weltweit, aber vor allem in europa wertpapiere die nicht einmal mehr 15% von dem ursprünglich kaufpreis wert waren.

aber im grunde genommen hatten diese auch zu keinem zeitpunkt den wert der dafür bezahlt wurde.


also eigentlich genau so wie du es oben beschreibst, eben nur in anderen dimensionen.



richter
 
Werte heute - Denn wovon lebt der Mensch?

Wenn es denn so schwer zu sein scheint (die Auswahl der "Betroffenen" ist ja noch relativ klein) gelingt es dann dem einzelnen den realen Wert einer Sache zu bennenen ? Ich glaube gerade in der jetzigen Zeit kann man sehr gut sehen das das Wertesystem völlig aus den Fugen geraten ist. Wenn ich mir auf Versteigerungsplattformen anschaue das zu einem nicht erheblichen Teil gebrauchte Güter ersteigert werden für einen Preis oberhalb des aktuellen Neupreises mag ich mir nicht nur an den Kopf fassen sondern muss mich fragen ob der Begriff "Wert" überhaupt eine reale Basis hat !

Zuerst haben die Leute, die an entsprechend großen Hebeln saßen, immer mehr betrogen, dann haben der Staat und seine Institutionen immer mehr betrogen, und jetzt zieht wohl auch der Durchschnittsbürger nach.
Und so ist z.B. auch bei ebay vieles Fake... d.h. man bietet sich selber hoch. Wenn man nicht rechtzeitig den Absprung geschafft hat, dann ist es eben wieder drin.
Das Risiko ist fast Null. Genau wie für den Arzt der falsche Leistungen berechnet/erbringt, die Bank die sich irgendwelche „Finanzprodukte“ ausdenkt, den Pharma-Hersteller, der sogar einfach den Preis festlegen kann, das Autohaus welches sinnlose Reparaturen ausführt, oder dem Staat, der einfach irgendwelche Bescheide erlässt.
Von beliebig deutbaren Gesetzen, „guten“ Anwälten usw. will ich erst gar nicht anfangen ;)

Nach Machiavellis Auffassung kann sich ein Volk nie selbst aus einer Krise befreien. Dazu benötigt es einen von der virtù beseelten Menschen (uomo virtuoso), der es anführt und die Fundamente einer neuen staatlichen Struktur schafft und diese konsolidiert. Die Herrschaft des idealen Fürsten garantiert eine politische Ordnung, von der Machiavelli annimmt, dass sie Voraussetzung für die Moral der Menschen sei. Aber aus der Moral entspringt die Sittlichkeit und aus dieser wiederum kann virtù erst wirken. Um die Menschen eines Volkes in die Lage zu versetzen die eigene virtù z. B. in einer Republik zu nutzen, bedarf es zunächst des „Aufbaus einer politischen Ordnung“, garantiert durch einen Fürsten.
Niccolò Machiavelli ? Wikipedia

Wo ist der Fürst, der hier wieder mal Ordnung reinbringt bzw. die für Alle geltenden relevante Werte festlegt? Ich glaube, dazu müsste er erst mal selber welche haben ... und dürfte nicht den Leuten verpflichtet sein, die nur ihre Werte und Interessen durchgesetzt haben wollen. Also kein Anwalt dieser, wie es momentan offensichtlich ist.
Auch dürfte er nicht auf dem ein oder anderen Auge, praktischer Weise, blind sein. ;)

Da es aber offenbar keinen Fürst geben wird, der diese Anforderungen erfüllt, braucht man wieder einen Feind.
Ein richtig böser Feind, der die Gesellschaft sozusagen von Außen zusammenhält und damit gemeinsame Werte schafft.

Ob hier Terrorismus, Iran/China, neue böse Viren und eine gigantische Klimakatastrophe ausreichen werden? ;)

Oder bedarf es doch eines neuen Zyklus? :hexe:

Das Geschichtsbild Machiavellis bietet einen Schlüssel zu seinem komplexen Denken. In seiner Auffassung verläuft die Geschichte zyklisch. Zunächst befindet sich eine Gesellschaft in Anarchie oder einer tiefen Krise. Diese wird durch die Herrschaftserrichtung eines Anführers (uomo virtuoso) überwunden, welcher dann feste Institutionen schafft. In einem weiteren Schritt konsolidiert er dieses politische Gebilde, doch um ihm Festigkeit zu verleihen, muss es in eine republikanische Form gebracht werden. Sobald sich die Bürger mit diesem Gemeinwesen identifizieren, ist der Zenit der „Entwicklung“ erreicht: der „Abstieg“ muss früher oder später beginnen. Dieser setzt durch den „Verfall der Sitten“ ein (beginnend bei den herrschenden Schichten) und setzt sich mit dem „Verfall der Institutionen“ fort. Diese Entwicklung endet wiederum in einer tiefen Krise oder in Anarchie.

Niccolò Machiavelli ? Wikipedia
 
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Werte heute - Denn wovon lebt der Mensch?

Wir haben also echte Werte, künstliche Werte, falsche Werte und dann noch die Verhältnisse dazwischen. Es gibt reale Werte und fiktive Werte, eine Aufwertung und eine Abwertung an einem masstab den es wohl nicht gibt... das konstrukt des "Wertes" wird immer nebelhafter !

ob man hier noch wertfrei an die Sache rangehen kann ?

Ich für meinen Teil habe soeben den ideellen Wert als Basis einer Gemeinschaft und deren Konstruktion daraus abgewertet ! :D
 
Werte heute - Denn wovon lebt der Mensch?

Ich glaub, manches beruht einfach auf einem simplen, und seit tausenden von Jahren bewährten, Trick.

Die Herrschenden propagieren immer die Werte, die sie erst selbst wegnehmen. :hexe:

In einem System, in welchem z.B. Freiheit selbstverständlich ist, wird man nie mit dem Ruf nach Freiheit Wahlen gewinnen können. ;)
In einem System, welches demokratisch funktionieren würde, würde man nie mit dem Ruf nach Demokratie punkten können. In einem Rechtsstaat, wäre Recht eine Selbstverständlichkeit ... :bang:

Im fiktiven „Sozialismus“ beispielsweise, entledigte man sich seiner Kritiker, indem man ihnen einfach beliebig unterstellte, gegen den „Sozialismus“ zu sein. Dabei waren die meisten Kritiker eigentlich gerade dafür! (Hatten nur das Spiel nicht verstanden. Und Dummheit wird nun mal bestraft ;) )

In der fiktiven „Demokratie“ entledigt man sich seiner Kritiker, in dem man behauptet, dass sie Anti-Demokraten seien.
Ein Absurdum! Es gibt keinen Demokraten in bzw. an sich. Es gibt nur das Spiel der versch. Kräfte, welches eine Demokratie erzeugen könnte.

Ich glaube sogar, dass sich diese Kräfte nach natürlichen (mathematischen) Gesetzmäßigkeiten immer die Waage halten würden! Fast jede Wahl endet an wichtigen Punkten fünfzig/fünfzig. (Und hier kommen schon unzählige Falsch- Beeinflussungen mit rein!)

Wenn ich aber bestimmte Gruppen bewusst ausschließe, habe ich keine Demokratie mehr. Eine Demokratie sollte einzig und allein darauf beruhen, dass sich die bessere Meinung durchsetzt.
Wer davor Angst hat, der hat was zu verstecken .... oder was anderes zu vertreten ... :hexe:

Letztlich kann „man“ aber manipulieren soviel wie man will. Der Plan Gottes wird seinen Weg finden :D
 
Werte heute - Denn wovon lebt der Mensch?

verschwörungen sind leider nicht mein gebiet und auch nicht das thema.

dazu kann ich nichts mehr beitragen. und beim plan gottes habe ich das problem
dass mir eine karte fehlt.


richter
 
Werte (fürs Volk) wurden schon immer von denen festgelegt, welche die Herrschaft hatten. Weiß nicht was daran „Verschwörung“ sein sollte ... :confused:
Für den Plan Gottes fehlt zum Glück jedem von uns ne Karte :D
 
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