EUROPAEM-Kongress in Würzburg April 2010: Fragen an Pall und Kuklinski

EUROPAEM-Kongress in Würzburg April 2010: Fragen an Pall und Kuklinski

Hallo zusammen,

Thorsten Hollmann hat uns ein tolles Angebot gemacht:

Hollmann schrieb:

...und zum Kongreß selbstwww.Biologische-Krebsmedizin.de
Wenn es Fragen an Martin Pall oder B.K. gibt, die hier durch Diskussion nicht zu klären sind, bitte kurz mailen, dann versuche ich die in Würzburg an den Mann zu bringen.

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Bitte sammelt hier Eure Fragen Wir sollten allerdings zunächst unsere bereits gesammelten Ressourcen ausschöpfen und versuchen, Fragen durch Diskussion hier zu klären. Denn so weit ich es bisher erfahren habe bleibt auf so einem Kongress nur begrenzt Zeit für Fragen.

Es sollte wohl um grundsätzliche Fragen zum Thema Nitrostress/Mitochondriale Funktionsstörungen und besonders deren Therapie gehen.

Gruß
Kate

Link zur Kongressankündigung: https://www.symptome.ch/threads/veranstaltungen.26952/page-3#post-429243

EUROPAEM-Kongress in Würzburg April 2010: Fragen an Pall und Kuklinski

Bist Du mit dem Prozedere so einverstanden, Thorsten?


Die erste Frage war - aus dem anderen Thread:

1. Ist eine Vitamin D-Hochdosis-Therapie bei TH2-Dominanz sinnvoll oder könnte sie sogar schaden?

Gruß
Kate

EUROPAEM-Kongress in Würzburg April 2010: Fragen an Pall und Kuklinski

Hallo zusammen,

ich kann leider nicht mehr regelmäßig mitlesen. Trotzdem zwei Fragen, die vielleicht aber schon woanders ausreichend beantwortet sind:

2. Sollte man zu Vit. D unbedingt auch Calcium einnehmen bzw. bei welcher Vit. D - Dosis ist Calcium notwendig?

3. Wie gefährlich ist eine kontinuierliche Vit. D-Therapie ab 5000 IE täglich? Was kann passieren?

Liebe Grüße
Karolus

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Hallo,

meine Frage an den "Meister":Warum er so wenig von den körpereigenen Antioxidanzien hält? :

Im menschlichen Organismus gibt es zahlreiche Biomoleküle, die aufgrund ihres Aufbaus antioxidativen Eigenschaften
aufweisen und Radikale bzw. ROS abfangen. Einige dieser Moleküle erfüllen in erster Linie jedoch andere Aufgaben und werden deshalb nicht zum
eigentlichen antioxidativen Schutzsystem gerechnet. Die Wirkung von β-Carotin,
Vitamin K und Estradiol als Antioxidanzien wird auf den folgenden
Seiten erläutert.
Antioxidans Konzentration in µM/L Antioxidans Konzentration in µM/L

-

- hydrophil - lipophil

Vitamin C 30-150 Vitamin E 20-45
Glutathion 1-2 α-Carotin 0,05-0,1
Bilirubin 5-20 β-Carotin 0,3-0,6
Harnsäure 160-450 Lycopin 0,5-1,0
Lutein 0,1-0,3
Zeaxanthin 0,1-0,2
Coenzyn Q10 0,4-1,0

nach H. Sies et al., Ann. NY Acad. Sci.
1992

Tab.1Blutkonzentrationen der Antioxidanzien

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Daraus ist ersichtlich das Harnsäure das bei weitem größte Potential hat.
vG Peter

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Eine weitere Frage an die Experten:

durch die umfangreiche Einnahme von Mikronährstoffen kann die Oxidation auch zu sehr unterdrückt werden. Woran erkennt man eine solche Sittuation, welche Laboruntersuchungen stehen zur Verfügung.

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Noch eine Frage:

Welche Aufklärungsarbeiten werden bei KVs und Ärzten unternommen oder sind geplant, um endlich der breiten Ärzteschaft incl. Krankenkassen die mitochondriale Medizin nahe zu bringen? Es scheint noch immer ein katastrophales Defizit an Wissen zu bestehen.

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Hallo Krauses,

das ist ja sicher sehr lieb gemeint. Um von einer gesetzlichen Kasse akzeptiert zu werden muß eine nachgewiesene Evidenz vorliegen, dh Absicherung durch große Studien:

Definition
klinische Untersuchung, bei der eine definierte Grundgesamtheit nach frei festzulegenden Zielgrößen (Messvariable, Einflussgrößen, Erfassungsmethoden) nach dem Zufallsprinzip in 2 od. mehr strukturgleiche Gruppen aufgeteilt wird, die mit unterschiedl. Verfahren behandelt werden;
das Ergebnis der jeweiligen Ther. wird auf deren Wirksamkeit hin überprüft u. miteinander verglichen. Dieses Studiendesign wird international als Standard angesehen

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Diese Voraussetzungen erfüllen Pall und Kuklinski leider nicht. Von beiden wurde bisher kein Beitrag in einer angesehenen Zeitschrift wie zB "Lancet" oder "British Medical Journal" veröffentlicht, oder irre ich mich?. Und die beschriebenen 150 Fälle reichen als Evidenz schon lange nicht aus, der Erfolg kann auch andere Gründe haben. Und im übrigen kannst Du die Theorien in jedem Physiologiebuch lesen zB "Silbernagel".

vG Peter

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Hallo Peter,

es geht mir nicht in erster Linie um die Kostenerstattung durch die GKV sondern um Informationen für die Praxis. Z.B. ist meine Hausärztin auch bei anderen Patienten ratlos, sie spricht da ganz offen mit mir. Meinen Informationen glaubt sie aber nicht, sondern schiebt es, wie schon unzählige Male beschrieben, auf die Psyche. Logisch, wenn ein Laie da klugscheißert. Wenn aber immer mehr Wissenschaftler aus den unterschiedlichsten Bereichen (Medizin, Biologie, Chemie, Physik ...) das Gleiche berichten, wird sie hoffentlich irgendwann aufhorchen. Einige dt. Labore haben schon reagiert, sicher nicht ganz ohne Eigennutz, aber eben reagiert. Das würden sie nicht, wenn sie alles für Quatsch hielten.

Viele Grüße

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Hallo,

Z.B. ist meine Hausärztin auch bei anderen Patienten ratlos, sie spricht da ganz offen mit mir.

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ja so ist es leider. Warum? Sicher viele Gründe, keine Lust auf Neues, ökonomischer Druck, keine ganzheitliche Sicht durch verunsichernde Komlexität, fehlende Intuition, die Medizin verspricht zuviel?, Patienten erwarten zuviel ? und vieles mehr.

Das ist ua, auch das Schicksal des mündigen Patienten, mit Unsicherheit und Zweifel leben.

Medizin kann sicher vieles aber das störungsfreie, glückliche Leben kann sie nicht erbringen. Oder wie es in brand eins steht:

-Die Gesundheit zu erhalten und im Krankheitsfall wiederherzustellen, ist Sache der Medizin. So denkt der Durchschnittsbürger. Der Durchschnittsarzt widerspricht ihm nicht. Doch beide irren. Eine stabile Gesundheit ist ein Phantom, dem wir nachjagen und das wir doch nie erreichen. Unser Leben ist ein fortwährender, atemberaubend kühner Balance-Akt. Vor dem Absturz bewahren uns komplexe biochemische Regelkreise - und nur selten die Medizin.

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vG Peter

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Hallo Peter

ich denke, es ist schon klar, wie krauses es meint. Jeder Fortschritt fängt klein an. Wo Du die Zahl 150 her hast, weiß ich nicht, aber bei Kuklinski waren es schon um die 1800 Fälle, die er für sein Buch ausgewertet hat. Und dieses liegt auch schon wieder einige Zeit zurück. Das Buch von Pall hast Du ja sicher - hast Du mal das Literaturverzeichnis angeschaut? Vom Himmel gefallen sind seine Aussagen demnach keinesfalls.

Das Ziel solcher Kongresse könnte sein (und war es beim letzten Kongress auch ausdrücklich), auch eher "konventionelle" Mediziner einzuladen und mit dem Thema vertraut zu machen. Damit hätten diese eine zumindest eine Anregung für die Praxis. Und auf lange Sicht, mit zunehmendem Bekanntheitsgrad, könnte es dann auch Studien geben, die den Richtlinien der evidenzbasierten Medizin genügen.

So - und nun fänd ich's gut, wenn wir zurück zum Thema kommen und den Thread so gestalten, dass Thorsten nicht die Krise kriegt, wenn er den lesen muss D.h. möglichst kurze Formulierungen von Fragen, die bei intensiver Beschäftigung mit der Materie offen geblieben sind und sich hier auch nicht klären ließen.

Gruß
Kate

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Hallo Karolus

Karolus schrieb:

2. Sollte man zu Vit. D unbedingt auch Calcium einnehmen bzw. bei welcher Vit. D - Dosis ist Calcium notwendig?

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Ich kann die Frage nicht präzise beantworten - aber soviel: Ich hatte Dr. Ku. ja - wie an anderer Stelle berichtet - beim vorletzten Telefontermin auf das Vitamin C-Präparat angesprochen, das ich nehme, und das Du soweit ich weiß auch nimmst (C-1000 Complex Zeitverzögert, gepuffert mit 500 mg Bioflavonoide). Es handelt sich um Calciumascorbat - die 3 Tabletten, die ich davon nehme, enthalten 3 g Vitamin C und 330 mg Calcium. Ich habe Dr. Ku. speziell gefragt, ob die Calcium-Menge ok ist, denn Calcium hatte er mir bisher nicht explizit verordnet. Daraufhin meinte er sinngemäß, auf jeden Fall und das sollte ich sogar nehmen. Einen Zusammenhang zur Vitamin D-Einnahme hat er allerdings nicht hergestellt.

Gruß
Kate

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Danke, Kate,

für die nette Antwort. Daran konnte ich mich noch erinnern. Allerdings ist auch bei 3 Tabletten von dem Präparat, das ich in der Tat noch nehme, und zwar auch 3 Tabl. täglich, die Ca-Dosis doch recht gering, oder sehe ich das falsch?

Uff, momentan ist viel zu tun...

Liebe Grüße
Karolus :wave:

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Hallo Karolus,

Deine Frage hat noch einen anderen Aspekt: Die dauerhaft hohe Magnsiumeinnahme. Dachte ich bis eben... ) Eine gleichzeitige Kurzrecherche belehrte mich eines Bessern:

Lange Zeit war man der Meinung, Calcium und Magnesium würden sich bei gleichzeitiger Verabreichung gegenseitig in ihrer Resorption stören. Diese Annahme beruhte auf Untersuchungen am Rattendarm, die jedoch wie man heute weiß nicht auf den Menschen übertragbar sind. Neuere wissenschaftliche Untersuchungen am Menschen konnten keine gegenseitigen Hemmeffekte im Darm feststellen. Selbst Magnesiummengen von 800 mg hatten noch keinen negativen Einfluss auf die Calciumresorption; umgekehrt störten auch 2000 mg Calcium die Mangesiumresorption nicht.

[Quelle: H. Spencer et al. (1994) Effect of magnesium on the intestinal absorption of calcium in man, Journal of the American College of Nutrition, Vol. 13, No. 5, 485-492]

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Aber ich habe eben noch mal im Burgerstein zu Vitamin D/Calcium nachgelesen. Dort steht zu Vitamin D:

• fördert die Aufnahme von Calcium aus der Nahrung
• erhöht die Menge des im Körper gespeicherten Calciums
• vermehrt die Ablagerung von Mineralien in den Knochen
• gehört zusammen mit Calcium zum "golden standard" bei der Prävention und Therapie der Osteoporose
• die langfristige Einnahme von > 100 µg bzw. 4.000 IE kann bei Kindern zu hohem Calciumspiegel im Blut führen

Ich würde daraus nicht schließen, dass normalerweise bei Vitamin D-Einnahme auch Calcium ergänzt werden sollte. Aber vielleicht liege ich da auch falsch...

Liebe Grüße
Kate

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Hallo Kate,

wenn nicht ausreichend Kalcium über die Nahrung oder NEMs zugeführt wird wird, dann hat doch in Bezug auf den Knochenstoffwechsel D keinen Sinn. Daher gehören D+Calcium immer zusammen, für K-Stw.

cG Peter

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Hallo,

ein paar Fragen kann ich beantworten.

Der Referenzbereich bei Vit D3 geht von 50-250 (einheit weiß ich gerade nicht) bei einer dosis von 2000 I.E. lag ich bei 88 bei 75kg, da kann man sich selbst ausrechnen wie hoch es ohne weiteres geht, körpereigene Vit D3 Synthese darf nicht übersehen werden.
Dr. kersten empfiehlt 6000 I.E. und meint bei dieser Dosis hätte er nie Probleme gesehen. Ich würde aber langsam steigern, falls man doch etwas merkt.

Die oxidativen Prozesse werden nicht so schnell unterdrückt. Es gibt z.B. den Parameter Antioxidative Kapazität. Hierbei wird die fähigkeit des Blutes zu Reduktions-Reaktionen gemessen. Liegt man nicht über der Norm hat man wohl auch nicht zu viele Antioxidantien, schätze ich jedenfalls. Wobei es immer auf die Redoxpotentiale ankommt ob eine oxidation oder Reduktion abläuft.

Als Frage bei schlimmen Nitrostress/oxidativem Stress wie z.B. ich ihn habe würde mich interessieren, wie lange man den Stress wert unter den Grenzwert gedrückt halten muß bis eine moderate NEM Zufuhr (oral) genügt. Momentan geht das bei mir nur mit Infusionen. Sobald ich aufhöre steigt Nitrotyrosin wieder. Wie lange muß der Grenzwert unterdrückt werden bis das aufhört?
Dr. Pall spricht immer von 15g Vit C Infusionen. Wie viele Monate/Jahre ??
oder ist Kombi aus Vit C 7,5g/alpha Liponsäure/Glutathion alles als Infusion, besser?

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Hallo Peter,

in punkto Knochenstoffwechsel und bei einem Calciumdefizit hast Du sicher recht. Das steht ja auch in meinem Beitrag.

Kate schrieb:

Ich würde daraus nicht schließen, dass normalerweise bei Vitamin D-Einnahme auch Calcium ergänzt werden sollte.

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Mit "normalerweise" meinte ich allerdings die Situation, dass dies nicht der Fall ist. Viele von uns haben ja sogar erhöhte Calciumwerte (zumindest) im Vollblut, dabei aber einen Vitamin D-Mangel.

Gruß
Kate

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Hallo Apoman

Apoman schrieb:

Der Referenzbereich bei Vit D3 geht von 50-250 (einheit weiß ich gerade nicht) bei einer dosis von 2000 I.E. lag ich bei 88 bei 75kg, da kann man sich selbst ausrechnen wie hoch es ohne weiteres geht, körpereigene Vit D3 Synthese darf nicht übersehen werden.
Dr. kersten empfiehlt 6000 I.E. und meint bei dieser Dosis hätte er nie Probleme gesehen. Ich würde aber langsam steigern, falls man doch etwas merkt.

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Verstehe ich richtig, dass Du also auch meinst, dass man auch bei hochdosierter Vitamin D-Einnahme kein Calcium ergänzen muss? (Es sei denn bei Defizit und/oder bei Osteoporose.) Die Einheit könnte [nmol/l] sein, allerdings gibt mein Labor da 75 - 250 als Referenzbereich an. (Laut Schiwaras Einheitenumrechner sind 50 nmol/l etwa 20 µg/l.)

Deine Frage hebe ich nochmal hervor - leicht gekürzt in der Formulierung.

Gruß
Kate

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Hallo Kate,

auch auf die Gefahr einer Widerholung:

Calcium Differentialdiagnose

vG Peter

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Hallo Peter,

ich rede nicht von Serumspiegeln, sondern von (leicht) erhöhten Vollblutspiegeln! Bei Serumspiegeln wäre es soweit ich weiß tatsächlich sehr kritisch, wenn die nicht stimmen. Zudem rede ich von einem Zustand auch ohne Vitamin D-Einnahme, so dass dies als Ursache flach fällt.

Gruß
Kate

EUROPAEM-Kongress in Würzburg April 2010: Fragen an Pall und Kuklinski

Der Serumspiegel sollte ab und an überprüft werden wenn man in dieser Menge Vit D3 nimmt, der vollblutspeigel ist hier meiner Ansicht nach nicht aussagekräftig, da er bei Nitrostress bzw. Mitochondropathie erhöht oder erniedrigt sein kann, bei mir erniedrigt, aber nur in der Zelle. Da nützt auch Calcium nix wenn´s der Körper nicht haben will.