DVT - Aussagekraft bei Zahnherden?

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Kennt sich hier jemand mit DVT´s aus?

Ich würde gerne wissen, inwieweit ein DVT in der Lage ist, verlässlichere Informationen, als z.B. ein Röntgenbild, darüber zu geben, ob ein Zahn einen Entzündungsherd hat. Auf einem Röntgenbild ist dies ja häufig erst dann erkennbar, wenn der Knochen schon ziemlich angegriffen ist.

Oder liegen die Vorteile gar nicht in einer deutlicheren Darstellung sondern eher in der mehrdimensionalen Betrachtungsweise? Könnte man z.B. auch ZWISCHEN die Wurzeln schauen?

Und ist da Verlass drauf: DVT o.k. - Zahn/Kiefer o.k.???

LG hanah
 
Ach, und noch was: Könnten unterschiedliche Behandler auch in einem DVT unterschiedliches sehen bzw. nicht sehen???

Danke, LG hanah
 
Ach, und noch was: Könnten unterschiedliche Behandler auch in einem DVT unterschiedliches sehen bzw. nicht sehen???

Danke, LG hanah

hallo liebe hanah :D

sischer dat ! ;):mad:

aus eigener erfahrung darf ich sagen, daß mir mein DVT auch nicht weitergeholfen hat !
da war für die behandler auch nicht mehr oder weniger zu sehen.

außerdem muß ein behandler sich für das genaue lesen eines DVT sehr viel zeit nehmen ! eben wegen der vielen möglichen dreidimensionalen betrachtungsweisen.

nu frag mich doch mal, wieviel zeit sich die behandler für das DVT genommen haben !? :p)

ne leeve jrooß us kölle
andreas
 
Hallo lieber Andreas :D

Das hatte ich befürchtet - aber irgendwie auch gehofft, der "Wahrheit" über ein DVT näher zu kommen.

Schwierig ist ja wohl auch, mit den Daten als Patient/in selbst etwas anfangen zu können bzw. sie überhaupt ausgehändigt zu bekommen.

Weißt Du oder jemand aus dem Forum, ob ein "normaler" Zahnarzt ein Programm zum Betrachen/Befunden der DVT´s hat? Ich denke mal eher nicht..... Also ist man/frau auf den Menschen angewiesen, der das DVT macht :mad::confused:


nu frag mich doch mal, wieviel zeit sich die behandler für das DVT genommen haben !? :p)
Ja, ich frage Dich, wie lange? ;)


Herzliche Grüße von hanah
 
Hallo, hanah,

Das hatte ich befürchtet - aber irgendwie auch gehofft, der "Wahrheit" über ein DVT näher zu kommen.

habe ich auch gehofft, hat sich bisher leider nicht bestätigt. Beschwerden sind da, div. Ärzte sehen aber nichts. Auch die Stellen, die seltsam aussehen (hatte es hier ins Forum gestellt) - sind "normal".

Schwierig ist ja wohl auch, mit den Daten als Patient/in selbst etwas anfangen zu können bzw. sie überhaupt ausgehändigt zu bekommen.

ich habe auf Wunsch eine CD bekommen mit einer Kopie der Daten und mit Viewer zum Installieren. Somit konnte ich es zuhause in aller Ruhe ansehen.

Weißt Du oder jemand aus dem Forum, ob ein "normaler" Zahnarzt ein Programm zum Betrachen/Befunden der DVT´s hat?

mein ZA hatte den Viewer schon installiert. Problem ist, daß die meisten Ärzte keine Lust haben, das zu installieren und zu laden, die 10 Minuten sind zu lang... Richtig ansehen kostet dann natürlich auch noch Zeit und dann auch noch die richtigen Schlüsse ziehen .....

Wenn der Ort eingegrenzt werden kann, sind Einzelaufnahmen wohl besser, da schärfer.

Gruß,

ChriB
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo liebe Hanah :wave:

also wenn ein DVT so ein dreidimensionales Röntgenbild ist (wo man ranzoomen kann und sich alles von jeder Ecke und von jedem Winkel angucken kann), dann habe ich das auch vor ca. 2 Jahren machen lassen.

Der Zahnarzt, der es gemacht hat, meinte, alles wäre toll.

Und sonst hat es außer meinem Chirurgen keinen weiter interessiert - aber der Chirurg hat auch nichts gesehen.

Wie ChriB schon mitgeteilt hat, man braucht ewig Zeit, um überhaupt mit dem "System" klarzukommen und sich da "einzuarbeiten", wer das nicht kennt, sieht da auch nichts.

Also, alles für die Katz. :rolleyes:

Liebe Grüße, Katrin
 
@ ChriB und @ KatrinB

Danke Euch für Eure Einschätzungen und Erfahrungswerte, die ja eher entmutigend sind.

Na ja, zumindest wäre es wohl möglich, selbst an die Daten ranzukommen und betrachten zu können.

LG hanah
 
ich habe auf Wunsch eine CD bekommen mit einer Kopie der Daten und mit Viewer zum Installieren. Somit konnte ich es zuhause in aller Ruhe ansehen. Mein ZA hatte den Viewer schon installiert. Problem ist, daß die meisten Ärzte keine Lust haben, das zu installieren und zu laden, die 10 Minuten sind zu lang... Richtig ansehen kostet dann natürlich auch noch Zeit und dann auch noch die richtigen Schlüsse ziehen ..... Wenn der Ort eingegrenzt werden kann, sind Einzelaufnahmen wohl besser, da schärfer.
ChriB

Was wird hier eigentlich ausgesagt ?
Ich bekomme hier zu lesen, daß Du eine CD (nicht DVD) mit den Daten (nicht Bildern) bekommen hast, auf der dir noch ein Viewer zum installieren mitgegeben wurde.

Nun - mit dem DVT werden tatsächlich nur Rohdaten und keine Bilder angefertigt. Ich will diese Daten zwar nicht mit einer Szintigrafie vergleichen, auf der nur noch radioaktiv strahlende Pünktchen aufgezeichnet werden. Da aber beim DVT nur 100 ganz kurz belichtete Aufnahmen gemacht werden, sehen diese Aufnahmen ähnlich aus. Das sind also keinesfalls Bilder (wie bei einem OPG) sondern es wird eher ein Moskitoschwarm im Sandsturm aufgenommen. Also bezeichnest Du es ganz richtig nur als "Daten-Input" und nicht als Bild.

Dann teilst du noch mit daß Dir ein Viewer mitgegeben wurde (den niemand brauchen kann), denn wieso sollte man sich Moskitos im Sandsturm bzw. völlig unscharfe nichtssagende Bilder anschauen. Für mich ist das Betrug, denn indem der Rö Arzt sagt: Ich gebe ihnen einen Viewer mit, damit sie sich die "Bilder" zu Hause anschauen können, belügt er seine Patienten. Er suggeriert ihnen, daß sie dort etwas sehen bzw. erkennen könnten und sagt ihnen nicht dazu, daß sie noch eine Softwäre brauchen, um diese Daten zu ansehlichen Bildern aufbereiten zu können. Das beschrieb ich schon an dieser Stelle:

https://www.symptome.ch/vbboard/zah...netresonanztomographie-zaehne.html#post389436

Dann sagst Du, daß Dein Zahnarzt den Viewer schon installiert hatte. Wozu denn das ? Der Viewer dürfte sich auf der CD befinden und sollte auch von CD gestartet werden können (geht jedenfalls bei mir auch von CD).
Wieso sollte denn dann ein ZA einen Viewer installieren, wenn er die CD auch ohne starten kann ? Und was will der ZA mit einem Viewer mit dem er nur Verrauschte Rohdaten sehen kann. Der hatte wohl eher die Software installiert (die ca. 500 Euro kostet).

Ich bin diesbezüglich einmal mit einem Mitglied der Zahngeschädigten Selbsthilfegruppe in ein entfernteres Labor gefahren, weil und der dortige Arzt gestatten wollte uns die Bilder auf einem mitgebrachtem Notebook anzuschauen. Die Praxishilfe wollte uns dafür einen Speicherstick ausleihen. Wir waren begeistert, denn dabei können wir uns die Software gleich einmal runterziehen. Der Speicherstick hatte fast 2 GigaByte und dieses Programm hätte man Dir wohl kaum auf eine CD kopieren können. Insofern gehe ich mal davon aus, daß Du wirklich nur einen Viewer mitbekommen hast. Aber warum sagst Du hier dann nicht, daß Du auf den Bildern nichts erkennen konntest ?

Nun habe ich versucht die Software vom Stick auf die Festplatte zu kopieren, doch die war kopiergeschützt. Die hätte ich nicht einmal auf DVD kopieren können und ich war stinksauer auf diese Ärzte. Die unterlassen nichts, um uns Patienten zu betrügen oder unwissend zu lassen. Die Dateien waren nicht einmal mit den üblichen Tricks zu kopieren. Sicherlich wurden nach dem Start der Exe Daten auf die Festplatte geschrieben, aber eher die etwas umgewandelten Daten von der CD. Zumindest waren es 1,6 GByte Daten und soviel kamen bestimmt nicht von der CD. Dann brauchte man schon enorm viel Arbeitspeicher und Rechenzeit, um überhaupt einen Schnitt aufzubauen (das erst war ein deutliches Bild, das sich dann auch der Zahnarzt anschauen wird). Warum sagtest Du nicht, daß der Zahnarzt ein wesentlich deutlicheres Bild anschauen konnte wie Du es mit Deinem Viewer sehen konntest ? Hat Dir der Zahnarzt nicht gezeigt, was er da zu sehen bekam ? Ich habe dann versucht dieses auf den Notebook mit der nötigen Software erstellte Bild in Form eines JPG abzuspeichern, doch auch hier wurde ein Riegel vorgeschoben. Die Software erlaubte nur ein abspeichern in eigenen Formaten. Nun wurde ich noch sauer, denn hier wird ja alles getan, damit der Patient seine eigenen Bildern nicht zu sehen bekommt, bzw. damit der den Pfusch seines Zahnarztes nicht aufdecken kann. Solidarität gegen die Patienten ? Andererseits machte die Praxisgehilfin Druck und wollte langsam den Speicherstick wieder zurück (weil uns andere Patienten schon über die Schulter schauten und diese Software dann evtl. auch haben wollten). Bei der nächsten Bildaufbereitung verabschiedete sich Windows mit einem Bluescreen (Speicherüberlauf - war eben nur ein Notebook) und dann reichte es mir endgültig. Derjenige dem die Bilder gehörten wollte nun außerdem keinen Ärger haben. Er wollte daß ich der Praxisgehilfin endlich ihren Stick zurückgeben sollte, bevor die noch den Rö-Arzt ruft. Also zog ich den Speicherstick raus und gab ihn ihr zurück.

Viel klüger wie vorher bin ich immer noch nicht und ich weiß auch immer noch nicht wie ich das das nächste Mal mit meinen eigenen bildern machen soll ? Was mich nun noch interessieren würde, wäre eben, ob der Rö-Arzt mit seinem wesentlich besseren Computer die erstellten Bilder in einem brachbaren Format abpeichern kann, damit ich mir zu Hause brauchbare Bilder anschauen kann.

Abgesehen davon habe ich natürlich kostbare Zeit mit vergeblichen Kopierversuchen der Software verschwendet, sonst hätte ichs wohl etwas besser hinbekommen, oder evtl. Wege gefunden die errechneten Bilder mit der Software erst abzuspeichern und sie dann noch mit einer evtl. vorhandenen Exportfunktion in einem brauchbauchbaren Format abzuspeichern. Ein Banküberfall wäre auch nicht streßiger gewesen, wie diese Aktion. Dabei wollten wir uns nur die eigenen DVT-Bilder anschauen. Und was sagst Du: Man bekommt die Software auf die CD kopiert und "Somit konnte ich es zuhause in aller Ruhe ansehen..." Hätte das nicht besser in die Rubrik "Humor" gepostet werden sollen ?
 
Hi, Manno,

Ich bekomme hier zu lesen, daß Du eine CD (nicht DVD) mit den Daten (nicht Bildern) bekommen hast, auf der dir noch ein Viewer zum installieren mitgegeben wurde.
so ist es. ca. 280 MB - paßt auf eine CD

Dann sagst Du, daß Dein Zahnarzt den Viewer schon installiert hatte. Wozu denn das ?
Damit er ihn nicht nochmal installieren muß, dauert ja.

Der Viewer dürfte sich auf der CD befinden und sollte auch von CD gestartet werden können
Natürlich, geht auch.

Und was will der ZA mit einem Viewer mit dem er nur Verrauschte Rohdaten sehen kann.... Aber warum sagst Du hier dann nicht, daß Du auf den Bildern nichts erkennen konntest ?
Das sind keine verrauschten Rohdaten. Du Kannst den Schädel als Schnittbild aus jeder beliebigen Richtung ansehen, in jeder Tiefe. Man kann auch dem Kiefer entlangfahren, Zahn für Zahn.

Warum sagtest Du nicht, daß der Zahnarzt ein wesentlich deutlicheres Bild anschauen konnte wie Du es mit Deinem Viewer sehen konntest ? Hat Dir der Zahnarzt nicht gezeigt, was er da zu sehen bekam ?
Doch. Für mich sah es gleich aus, auch der Viewer, den er benutzt hat.
Wär natürlich gut, wenn noch schärfere Bilder möglich wären, glaub ich aber eher nicht.
Ich vermute, es ist ein anderes System wie das bei Dir.

Ich habe dann versucht dieses auf den Notebook mit der nötigen Software erstellte Bild in Form eines JPG abzuspeichern
Das ging bei mir auch nicht. Zum Notbehelf hab ich auf max. Vergrößert und den Screenshot weiterverarbeitet. Dabei wurde es unschärfer. Wenn Du's sehen willst, ich habs hier im Forum gepostet. https://www.symptome.ch/vbboard/zahnmedizin-zahnprobleme-allgemein/57839-schmerz-unterkiefer-dvt.html

Gruß, ChriB
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi, Manno, ca. 280 MB - paßt auf eine CD. Das sind keine verrauschten Rohdaten. Du Kannst den Schädel als Schnittbild aus jeder beliebigen Richtung ansehen, in jeder Tiefe. Man kann auch dem Kiefer entlangfahren, Zahn für Zahn. Ich vermute, es ist ein anderes System wie das bei Dir. Wenn Du's sehen willst, ich habs hier im Forum gepostet. [URL]https://www.symptome.ch/vbboard/zahnmedizin-zahnprobleme-allgemein/57839-schmerz-unterkiefer-dvt.html[/URL][/quote
Als ich Deine Aussagen gelesen hatte, hab ich mir überlegt, ob mir da nicht eine Software gegeben wurde, die auf 3D Bilder ausgelegt war und obs nicht auch so eine normaler Viewer getan hätte. Als ich mir dann aber die Bilder angeschaut habe, die Du ins Netz gestellt hast, dann sah ich dort trotzdem nur verrauschte Rohdaten. Das DVT sollte von der Qualität eigentlich etwas besser sein wie das CT. Siehe hier:https://www.symptome.ch/vbboard/zah...21-hat-schon-dental-ct-lassen.html#post373094
Was die Zähne betrifft dürfte diese Aufnahmen wohl mehr einem Hals -CT wie einem Dental CT entsprechen, doch könnte man erahnen wie die Qualität bei einem reinen Dental-CT aussehen würde. Insofern gehe ich immer noch davon aus, daß die Rö-Arzte der Klinik die dortige Kieferchirurgie sabottiert haben. Allerdings wurden hier ja auch Bilder eingestellt, auf denen man ersehen kann, wie ein CT auch ausschauen könnte ...Mein Kieferpanorama

Einige Zahnärzte bewerben ihr New-Tom mit noch weitaus besseren Bildern (danach müßte ich erst noch im Netz suchen) und so meinten die meisten Rö-Praxen das das DVT wesentlich bessere Bilder liefert wie das CT.
Sie meinten aber auch, daß man sich diese Bilder aus den Rohdaten erstellen müßte (weswegen ich ja dann auch in die entferntere Praxis gefahren bin). In jedem Fall war das eine Bild das ich damit erstellen konnte wesentlich - aber ganz wesentlich besser, wie die Bilder, die Du hier eingestellt hast. Du sagst zwar, daß du sie per Sceenshot vom Bildschirm kopieren mußtest, aber so viel Verlust an Bildqualität kanns dabei auch nicht geben. Insofern denke ich immer noch, daß Du hier nur die Rohdaten mit dem Viewer anschauen konntest.

Wie gesagt - ich habe noch keine eigenen DVT Bilder, weswegen ich nochmal frage, wie Du an den Zähnen entlang scrollen kannst. Kannst Du den Kieferknochen drehen und wenden (so wie bei einem Computerspiel) oder blätterst Du durch aufeinander folgende Einzelbilder hindurch. (so wie ich es mit dem Viewer beim CT mache) ?
 
Insofern denke ich immer noch, daß Du hier nur die Rohdaten mit dem Viewer anschauen konntest. ?

Die Rohdaten beim DVT sind soviel ich weiß 2-dimensional, wie ein normales Röntgen. Wenn also 2 beliebige Zähne vom selben Röntgenstrahl überstrichen werden, sieht man sie in den Rohdaten übereinanderliegend.

Dadurch, daß derartige Bilder aus vielen verschiedenen Winkeln geschossen werden, kann der Rechner ein dreidimensionales Bild rekonstruieren, also ein Volumen voller Bildpunkte.

Mit dem Viewer kann man in dieses Volumen hinein eine beliebige Schnittebene legen. Dann sieht man nur die Bildpunkte, die in dieser Ebene liegen, keine Überlagerungen.

Kannst Du den Kieferknochen drehen und wenden (so wie bei einem Computerspiel) ?
Ja. Außerdem kann man Winkel & Strecken messen und Graustufen numerisch anzeigen. Etliche andere Funktionen sind möglich, aber beim Viewer deaktiviert, so auch das abspeichern.

Ich vermute, daß die Bildqualität (Rauschen /Auflösung) sich erhöht, wenn man mehr Daten erfaßt, was aber mehr Strahlenbelastung bedeutet. Beim DVT soll die Belastung geringer sein als bei einem CT.

Gruß,

ChriB
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Qualität von DVT Bildern ist enttäuschend

Wie gesagt - ich habe noch keine eigenen DVT Bilder, weswegen ich ...

Aus gegebenem Anlaß setze ich einen anderen Thread hier fort. Nachdem man mich hier davon überzeugt hat, daß ein DVT besser ist wie ein CT, habe ich nun also auch noch ein DVT anfertigen lassen. Nunja - mit 10x sovielen Bildinformationen wie beim OPG sollte ich eigentlich auch eine bessere Bildqualität erwarten können, doch das DVT enttäuschte mich sehr.

Statt 20-30 Schnittbildern (wie beim CT) wurden beim DVT mal wieder 100 Rauschbilder angefertigt. Mit den Rohbildern ist garnichts anzufangen, weswegen es eher lästig ist, daß sie überhaupt gespeichert werden. Sinnvoller wäre es, wenn der Klinikcomputer daraus (wie beim Dental CT) gleich 20-30 deutliche Schichtbilder anfertigen würde. So sitze ich däumchendrehend vor meinem Computer bis jedes Bild neu errechnet und auf dem Monitor aufgebaut wurde. Ätzend ! Mit den modernen Computern gehts zwar jetzt wesentlich schneller, doch trotzdem dauert es ewig bis man das Bild einmal mit allen Einzelheiten durchgedreht hat. Als unfaßbar empfand ich dann aber, daß ich noch nicht mal halb soviel erkennen kann, wie auf einem normalem OPG. Die Bildqualität ist die Röntgenstrahlung nicht wert.

Theoretisch kann man das Bild zwar vor seinem Auge drehen und wenden, doch auch das ist nur in eingeschränktem Umfang möglich. So lassen sich die Zähne auch nicht von Hinten anschauen (um einen deutlichen Unterschied zum OPG zu bekommen). Es nervt, wenn nach jedem Millimeter das Bild neu aufgebaut werden muß. Das CT läßt sich mit seinen klaren Einzelbildern wesentlich schneller durchblättern, wobei die Bilder auch noch schärfer sind.

Irgendwie ist es nicht einzusehen, warum aus den vielen DVT Einzelbildern auf dem eigenem Computer jedesmal ein neues Bild errechnet werden muß. Auf dem viel leistungsfähigerem Klinikcomputer hätten sich aus den Rohdaten auch gleich brauchbare Schnittbilder (wie beim CT) errechnen lassen können. Einen Sinn sehe ich beim DVT nur, in der Planung von Implantaten - wenn also der Zahnarzt nicht mit den vorgegebenen Schnittbildern zufrieden ist. Für die reine Diagnostik ist das aber unpraktisch, sinnlos und zu unscharf. Das DVT erreicht nicht die Qualität des Dental CT. Aber selbst das CT erreicht nicht mal annähernd die Qualtität eines OPG. Insofern gehe ich davon aus, daß das DVT wirklich nur geeignet ist, um den korrekten Sitz von Implantaten zu planen. Irritiert hat mich nur, daß so oft von der "guten Qualtität" der DVT Bilder berichtet wurde.

Also habe ich den DVT-Datensatz zu einem Kieferchirurgen geschickt, der DVT-Bilder auswertet. Der hat dazu zwar auch nur Vermutungen abgeben können, doch er meinte von sich aus, daß diese Bilder eine völlig normale Qualität hatten. (ich schrieb im dazu, daß diese DVT Bilder evtl. eine schlechte Qualität haben und ob ich das evtl. noch mal wiederholen sollte ?) Außerdem sagte er mir, daß es beim Betrachten keinen Unterschied zwischen seiner teueren Sofware (für Zahnärzte) und dem mitgeliefertem Viewer gibt. Er könne da also auch nicht mehr erkennen wie ich. Er könne mit der teueren Software noch gewisse Linien einblenden lassen, die Statik des Kieferknochens berechnen lassen, Zahnbögen hinzufügen, einzelne oder sogar veränderte Bilder ausdrucken, ect. Mit dem reinen Betrachten hätte das aber nichts zu tun. Nunja - es war nicht ganz billig mir bestätigen zu lassen, daß der Kieferchirurg auch nicht mehr erkennen kann, aber das mußt einfach sein, sonst hätte ich das nie geglaubt. DVT = ein Wort mit "X". (das war wohl nix)

Doppelt soviel wie auf dem DVT sehe ich auf dem OPG. Sicher - ich kann darauf nicht erkennen, ob Karies vorne oder hinten am Zahn sitzt, ob eine Nekrose vorne oder hinten sitzt, doch wozu muß ich das ? Beim OPG erkenn ich wenigstens daß dort überhaupt etwas nekrotisch ist. Beim DVT ist dazu alles zu unscharf ... Doppelt so viel wie auf dem OPG sehe ich (meist) auf einem Einzelbildröntgen, allerdings erkenne ich bei vielen Zahnärzten auf diesen Einzelbilder auch nicht mehr wie auf dem OPG. Insofern würde ich da ein OPG vorziehen. Wesentlich deutlicher wird's dann erst durch digitale Einzelröntgenbilder (mit den neuesten Sensoren). Auf denen erkenne ich dann nochmal doppelt so viel wie auf OPG bzw. Einzelfilmaufnahme.

Insofern schätze ich mal, daß man mit der gleichen Strahlenbelastung wie bei einem DVT auch ein Dutzend digitale Einzelaufnahmen machen kann, aus denen man dann erheblich mehr Informationen ableiten kann.
 
Ich erhielt kürzlich die Rechnung für das DVT. Vor dem Hintergrund dieser Meinungen würde Ich lieber nicht zahlen ...lG! A.
 
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