Freier Wille?

Stellt euch 2 Menschen mit total verschiedenen Charakteren und Wertvorstellungen vor. Befragst du beide zu unterschiedlichen Themen, haben sie wahrscheinlich beide nicht zu allen Themen die selben Ansichten.

Und jetzt stellt euch mal vor, was wäre, wenn einer der beiden genau das selbe Leben gelebt hätte, wie der andere, bis ins kleinste Detail, zu 100%.
Würdest du beiden jetzt noch einmal die selben Fragen stellen, würden Sie dann exakt die selbe Sichtweise zu dem jeweiligen Thema haben, zu 100%?

Ich frage mich nur inwieweit unsere menschliche "Indivudualität", unser "freier Wille" unser Leben und unsere Entscheidungen beeinflusst. Im Grunde könnte man doch sagen basieren unsere Entscheidungen doch auf unsere bisherigen Erfahrungen im Leben, und auf unser Umfeld in dem wir aufgewachsen sind und in dem wir uns bewegen.

Wenn ich sehe, das Menschen nach meiner Sichtweise moralisch oder ethisch verwerfliche Dinge tun, frage ich mich manchmal was wäre gewesen, wenn ich zu 100% genau das selbe Leben gelebt hätte, wie eben dieser Mensch, ob ich dann nicht genau so wäre oder gehandelt hätte wie er?

Viele von euch kennen sicher den Film "Butterfly Effect". Welcher Mensch zB. wären wir geworden, wenn wir in unserem Leben nur eine Zigarette weniger geraucht, ein Bier mehr getrunken, oder eben wie im Film ein Schmetterling einen Flügelschlag mehr gemacht hätte?

Worauf ich hinaus will? Inwieweit bestimmen wir eigentlich selber, also unser freier Wille, wie oder was wir sind. Wie wir uns in bestimmten Situationen entscheiden, natürlich auch in Glaubensfragen?

Wie "frei" ist unser Wille?

freier Wille?

Hallo dave,

Und jetzt stellt euch mal vor, was wäre, wenn einer der beiden genau das selbe Leben gelebt hätte, wie der andere, bis ins kleinste Detail, zu 100%. Würdest du beiden jetzt noch einmal die selben Fragen stellen, würden Sie dann exakt die selbe Sichtweise zu dem jeweiligen Thema haben, zu 100%?

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Nein. Der Punkt ist, daß unsere Ansichten nicht allein durch die Erlebnisse während unseres Lebens bestimmt werden, sondern indem wir diese Erlebnisse mit dem für uns eigenen Bewußtsein bewerten und aus diesen Erfahrungen ein eigenes Weltbild formen. Dieses Bewußtsein basiert auf einem ursprünglichen Grundbewußtsein, das dann durch die jeweiligen physischen Leben immer weiter geprägt wird. Je nach "Grundausstattung" und vorangegangenen Leben ist daher jeder einzelne Mensch völlig individuell und wird daher auch ein identisches Leben immer unterschiedliche bewerten und sich unterschiedlich verhalten.

Ich frage mich nur inwieweit unsere menschliche "Indivudualität", unser "freier Wille" unser Leben und unsere Entscheidungen beeinflusst. Im Grunde könnte man doch sagen basieren unsere Entscheidungen doch auf unsere bisherigen Erfahrungen im Leben, und auf unser Umfeld in dem wir aufgewachsen sind und in dem wir uns bewegen.

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Richtig, aber das geht nicht weit genug. Wir leben nicht nur ein physisches Leben sondern meist ziemlich viele. Unsere Entscheidungen basieren auf dem gesamten Erfahrungsschatz dieser Leben und unserem "Grundcharakter" - auch wenn uns das in der Regel nicht bewußt ist. (Weshalb man ja das Unterbewußtsein erfand. )

Wenn ich sehe, das Menschen nach meiner Sichtweise moralisch oder ethisch verwerfliche Dinge tun, frage ich mich manchmal was wäre gewesen, wenn ich zu 100% genau das selbe Leben gelebt hätte, wie eben dieser Mensch, ob ich dann nicht genau so wäre oder gehandelt hätte wie er?

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Möglicherweise. "Moralisch und ethisch verwerflich" bezieht sich sowieso nur auf die momentanen Wertvorstellungen der jeweiligen physischen Umgebung (und ein klein wenig auf deinen 'erarbeiteten' Charakter). Was heute für dich moralisch verwerflich ist, muß es in einer anderen Situation zu einer anderen Zeit unter anderen Bedingungen nicht auch sein. Andere Völker haben bspw. früher ihre Feinde aufgegessen und fanden das überhaupt nicht moralisch verwerflich...

Viele von euch kennen sicher den Film "Butterfly Effect". Welcher Mensch zB. wären wir geworden, wenn wir in unserem Leben nur eine Zigarette weniger geraucht, ein Bier mehr getrunken, oder eben wie im Film ein Schmetterling einen Flügelschlag mehr gemacht hätte?

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Wir selbst wären wir selbst geblieben, nur die Erfahrungen hätten sich verändert. Wobei das keine gravierenden Veränderungen für das gesamte Leben gebracht hätte, denn bestimmte Eckpunkte unseres Lebens haben wir bereits vor der Geburt festgelegt. Man kann das am ehesten mit einem Computer Rollenspiel vergleichen: Wir legen bereits vor dem Spiel fest, ob wir als Magier, Paladin oder Dieb spielen, wo unser Charakter spielen wird und welche anderen Charaktäre wir treffen werden. Wir legen, wenn wir mit anderen zusamenspielen auch schon fest, wann wir uns wo treffen werden und welche Ziele wir verfolgen, aber innerhalb des Spiels sind wir frei in den Entscheidungen. Bei unserem eigenen physischen Leben ist das nicht viel anders. Der einzig gravierende Unterschied ist, daß es uns nicht bewußt ist, daß wir hier ein Spiel spielen.

Worauf ich hinaus will? Inwieweit bestimmen wir eigentlich selber, also unser freier Wille, wie oder was wir sind.

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Ganz einfach: Immer. Einiges mag uns fremdbestimmt erscheinen, aber das dient nur dem Zweck, sicherzustellen, daß wir genau die Erfahrungen machen, die wir geplant haben.

Wie wir uns in bestimmten Situationen entscheiden, natürlich auch in Glaubensfragen?

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Sagen wir es mal so: Wenn du dein physisches Leben mit dem Ziel gestartet hast, zu erfahren, wie es ist, ein fundamentalistischer Selbstmordattentäter zu sein, dann wirst du auch in einem entsprechenden Umfeld landen, dir werden die entsprechenden Werte vermittelt werden und du wirst überhaupt nichts negatives daran finden, dich für die Aussicht auf diverse Jungfrauen im Jenseits mal eben in die Luft zu sprengen. Die dich dann vermutlich auch prompt empfangen werden...

Wie "frei" ist unser Wille?

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Völlig. Das macht die Sache ja so spannend.

freier Wille?

dave22 schrieb:

Wenn ich sehe, das Menschen nach meiner Sichtweise moralisch oder ethisch verwerfliche Dinge tun, frage ich mich manchmal was wäre gewesen, wenn ich zu 100% genau das selbe Leben gelebt hätte, wie eben dieser Mensch, ob ich dann nicht genau so wäre oder gehandelt hätte wie er?

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Es reicht nicht nur das selbe Leben eines anderen gelebt zu haben, um die selben Entscheidungen zu treffen.

Schon mal was von genetischer Disposition gehört?

Neben der Erfahrungswelt und historischer Herkunft, spielt der Typ Mensch, der wir von Geburt an sind, eine maßgebliche Rolle.

Aus der Zwillingsforschung weiß man, daß eineiige Zwillinge die früh von einander getrennt wurden, tatsächlich den selben Geschmack haben. Also manche Einrichtungsgegenstände sind ähnlich oder sogar genau gleich. Es kam zu verblüffenden Übereinstimmungen. Doch auch einiige Zwillinge haben eine gewisse Mentalität, die sie unterscheidet und die auch so bleibt. Wie es zu diesem Effekt kommt, weiß ich nicht.

Also es gibt eine Genetik, embryonale Prägung, und die Umwelt in der wir leben (Einflüsse von außen). Zu den Einflüssen von außen zählt natürlich auch die Geistwelt, Gottes Wille und der Einfluß Satans und die Aura anderer Menschen.

Wenn Du fragst, ob der Wille des Menschen völlig frei ist, dann sage ich: Nein. Wir haben einen relativen freien Willen, aber keinen absolut freien Willen.

Beispiel:

Ein Selbstmordattentäter kommt sicher durch das Umfeld in dem er aufgewachsen und belehrt wurde in die Lage, so etwas für erstrebenswert zu halten. Aber daß er es dann auch tatsächlich tut, hängt auch davon ab, ob er eine Persönlichkeitsstruktur hat, die entsprechend lieblos, kurzsichtig und manipulierbar ist - dafür geeignet ist.

Da ich der Meinung bin, daß es viele sind, die so sind, aber nicht alle Selbstmordattentäter werden, muß noch was anderes dazu kommen. Also viele gehen in Koranschulen. Auch viele in fundamentalistische Schulen. Viele leben im moslemischen Umfeld. Viele glauben das sogar. Aber nur wenige sprengen sich in die Luft. Was fehlt? Was läßt die Stimme des Gewissens übertönen?

Es ist ein satanischer, dämonischer Einfluß, der scheinbar die letzte Gewissheit schafft, die eine oder andere Schandtat zu tun.

Weiteres Beispiel:

Man fragt sich, wie konnte ein Jugendlicher in Winnenden so eine Tat verüben. Es ist ja auch selten, das sowas passiert. Aber es passiert! Und sehr viele haben überbordende Gewaltphantasien, die sie aber nicht oder selten umsetzen. Meistens steckt noch mehr dahinter.

Neben dem Wesen, das dafür geeignet sein muß, ist eine seelische Vorgeschichte erforderlich. Ein spirituelles Umfeld, in das sich derjenige begibt bzw. gezogen wird. Bei ihm wurde bekannt, daß er bereits Eingebungen hatte, in Psychischer Behandlung war, evt. Stimmen hörte, die ihn trieben. Normalerweise geschieht das nicht ohne satanischen Einfluß. Ein wirklich Geisteskranker könnte vielleicht eine unverhofft verrückte Tat tun, aber dann nicht mit dieser Präzision und Vorplanung.

Lange Rede kurzer Sinn: Manche Attentäter werden schlichtweg dafür gebraucht, von einer Macht, die sie dafür auserwählt. Sie tragen natürlich selber auch Verantwortung für ihre Bildung und sonstiges Leben. Aber schließlich sind es die Kräfte der eigenen zugehörigen Geistwelt, die langfristig bestimmen, wohin wir gehen (metaphysische Potentiale).

Diese Potentiale entwickeln sich auch noch zu Lebzeiten in die vorbestimmte Richtung. Sind also nicht gleich voll ausgeprägt. D.h. auch ein "guter" Mensch kann schlechte Taten verüben, die er später nicht mehr verüben würde. Er hatte noch nicht die Entwicklungsstufe erreicht. Die Richtung ist aber vorgegeben.

Allein schon Wissen und Bildung kann vieles verhindern bzw. auf eine höhere Stufe heben. Deshalb ist es gut, daß überall auch für Schule und Bildung gesorgt wird - auch bei der Entwicklungshilfe. Aber Bildung ist erstmal nur Wissen, das noch bewertet werden muß. Außerdem immer unvollständig, auch subjektiv und manchmal auch falsch.

Der "Butterflyeffekt" mag eine Rolle spielen. Also die zufällige Verkettung von Ereignissen. Aber nicht bei unserer ethischen moralischen Ausrichtung. Das sind langfristige Prozesse (Potentiale) die sich entwickeln müssen. Aber ein Auslöser für eine Tat kann das schon sein. Ein Dieb, der schon für Diebstahl anfällig ist, kann schon durch einen Impuls zur Tat verleitet werden.

Es gibt keinen absolut freien Willen! Nur der Allmächtige hat das.

freier Wille?

Joh70 schrieb:

Schon mal was von genetischer Disposition gehört?

Neben der Erfahrungswelt und historischer Herkunft, spielt der Typ Mensch, der wir von Geburt an sind, eine maßgebliche Rolle.

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Ja habe ich. Aber für mich ist es irgendwie schwer vorstellbar, das einige Menschen schon von Geburt an prädispositionierter sein sollen was "den Hang zum Bösen" betrifft als andere. Ich denke irgendwie das Gott von Geburt an jedem Menschen so ziemlich die gleiche Chance gibt.

Das wäre für mich so als würde man bei den Olympischen Spielen beim 800 Meterlauf jemanden 200 Meter weiter hinten starten lassen. Sprich für manche Menschen wäre es ja dann schier unmöglich zu gewinnen, oder im Falle des Glaubens zum Glauben zu finden.

freier Wille?

Ich dachte das auch mal. Auch viele Glaubensgemeinschaften lehrten das so. Auch die Bibel legt augenscheinlich viel Wert auf den freien Willen.

Aber ich sehe das inzwischen anders. Es ist schon so, daß wir unser Leben so leben müssen, als wäre unser Wille frei. Aber das hat Grenzen. Das versteht man aber nicht sogleich. Jeder beginnt mit der Auffassung, er sei der Herr in seinem Leben.

Gott hat Hauptdarsteller, Nebendarsteller, Statisten in seinem Film "Leben".
Er hat auch Tiere erschaffen. Tiere sind wie sie sind. Menschen sind wie sie sind.

Wenn jetzt Menschen wie wilde Tiere sind, sind es menschliche Raubtiere. Es ist schöpferische Freiheit. Er kann den einen so, den anderen so gestalten.

"Hat der Töpfer nicht Gewalt über den Ton, um aus derselben Masse ein Gefäß für einen ehrenhaften Gebrauch, ein anderes für einen unehrenhaften Gebrauch zu machen?" Römer 9:21

Da seine Schöpfungswerke aber ein entsprechendes Licht auf ihn als Schöpfer werfen, hat er auch ein Konzept zur Rechtfertigung seines Namens. Dieses besagt, daß auf Dauer niemand am Leben bleiben wird, der wie ein Mensch erscheint, im Innern aber einem wilden Tier gleicht. D.h. das Drehbuch sieht vor, daß es einmal nur noch Menschen gibt, die auch wirklich menschlich sind, im Sinn Gottes.

Vorübergehend müssen wir mit dem Mix aus Gut und Böse leben. Gott hält aber die Zügel in der Hand. Mehr können wir von der chaotischen Gegenwart nicht erwarten.

Aus deinen Worten entnehme ich, daß es Dir irgendwie leid tut, daß manche Menschen nicht die selbe Chance haben. Aber so fühlt jemand, der Gefühle hat und das Leben so sieht, wie er es eben sieht, am Leben hängt. Aber andere Menschen der anderen Klasse haben andere Gefühle. Es ist alles richtig, auch wenn wir es kaum verstehen oder nur schwer ertragen können, solange das so ist.

freier Wille?

also erstens mal sehr interessante Diskussion

Ich setzte voraus
1. dass jeder Mensch seine ureigene Wahrheit lebt, somit sind Gut und Böse :schaukel: relativ

2. Jeder Mensch kann sich jeden Tag frei entscheiden....

3. Persönlich glaube ich aber, dass es auf einem Lebensweg immer Wegkreuzungen gibt, dementsprechend wie sich der Mensch an der Gabelung entscheidet, verläuft sein Weg bis zu einem bestimmten Maasse vorbestimmt. Ursache -> Wirkung auch Resonanzgesetz

zu 1.
es ist ein Unterschied ob eine Mutter/Vater Essen stiehlt für die Kinder oder ob ein Teenager sich mal mit einer Waffe Geld oder Alkohol besorgt.

zu 2.
Man sagt, dass die Kinder die von einem Eltern-Teil geschlagen wurden, auch zu schlägern werden können.

Können, denn ein jeder kann sich entscheiden, ob er nun sein Kind (auch bei über Provokation) schlägt oder nicht! -> dem Impuls der wohl da sein mag nachgibt oder nicht.


zu 3.
nehmen wir zum Beispiel die Berufswahl
Wenn zBsp ein junger Mensch auf der Bank gelehrt bekommt, profit egal was es kostet ist richtig und wird mit Boni belohnt -> wir nehmen es ja nur denen ab die ja reich sind.

Wird dieser eines Tages auch nicht vor dem Erspartem eines Pensionärs halt machen -> verlorene Ethik -> Egoismus -> Raffgier -> usw usf

Generell
klar gibt es Situationen die Ungerecht erscheinen
dein Beispiel vom 800 Meter lauf - wo der andere 200 Meter weiterhinten startet.

Dieses Beispiel trifft viele Behinderte - egal ob bei Geburt oder durch Krankheit / Unfall

der Unterschied ist, ob der Betroffene sich nun hängen lässt und der ganzen Welt die Schuld an seinem Verhängnis gibt
ODER
er daraus das Beste macht -> ERGO freier Wille

das so mal aus meiner Sicht -> meine persönliche Wahrheit

LG Morja

freier Wille?

Morja schrieb:

nehmen wir zum Beispiel die Berufswahl
Wenn zBsp ein junger Mensch auf der Bank gelehrt bekommt, profit egal was es kostet ist richtig und wird mit Boni belohnt -> wir nehmen es ja nur denen ab die ja reich sind.

Wird dieser eines Tages auch nicht vor dem Erspartem eines Pensionärs halt machen -> verlorene Ethik -> Egoismus -> Raffgier -> usw usf

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In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, welches Geistes Kind die Spezies der Abmahnanwälte sind. Was muß passieren, daß ein Anwalt seine tolle Ausbildung als Rechtsverdreher vergeudet und einer armen Hausfrau eine Klage ins Haus schickt, weil sie in EBay eine CD angeboten hat, die einen 20 Jahre alten Musiktitel enthält, der nicht mehr verbreitet weren darf? Also der Lizenzstreit war damals noch anhängig, als die CD bereits in Umlauf gebracht war, vor 20 Jahren. Nachträglich wurde ein Verbot für den Titel ausgeprochen. Die Hausfrau wurde tatsächlich zu 900 EUR Strafe verklagt, weil sie eine gebrauchte CD verkaufen wollte. Und welche Richter machen denn da mit, anstatt die Klage abzuweisen? Für mich sind das "Amokläufer" in Anzug und Krawatte.

freier Wille?

dave22 schrieb:

Ich denke irgendwie das Gott von Geburt an jedem Menschen so ziemlich die gleiche Chance gibt.
...
Sprich für manche Menschen wäre es ja dann schier unmöglich zu gewinnen, oder im Falle des Glaubens zum Glauben zu finden.

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Jeder hat sein Päckchen zu tragen. Die Startpositionen unterscheiden sich erheblich. Weitere Probleme kommen hinzu.

Wenn man zu der Klasse Mensch gehört, die für den Glauben und ein vollkommenes Leben bestimmt ist, wird Gott jedes Hemmnis früher oder später ausräumen. Dinge, die derjenige durch Erkenntnisgewinn und Entwicklung selbst ändern kann, wird Gott ihn lehren zu ändern. Dinge, die für Menschen nicht zu ändern sind, wird Gott für ihn ändern. Jesus sagte:

"Es ist leichter für ein Kamel, durch ein Nadelöhr hindurchzugehen, als für einen Reichen, in das Königreich Gottes einzugehen." Sie waren noch mehr erstaunt und sprachen zu ihm: "Wer kann dann tatsächlich gerettet werden?" Jesus blickte sie direkt an und sagte: "Bei Menschen ist es unmöglich, nicht aber bei Gott, denn bei Gott sind alle Dinge möglich." Markus 10:25

Auf der anderen Seite hilft es nichts, sich etwas anzumaßen oder einzubilden, wofür man gar nicht bestimmt ist, wofür man gar nicht das Wesen und das Potential mitbringt. Wer es doch versucht, ohne die richtige Herzensgrundlage dafür zu haben, wird es nicht schaffen. Dieser Versuch ist dann ein rein oberflächlicher, egoistischer Versuch. Jesus sagte:

"Nun sagte jemand zu ihm: "Herr, sind derer wenige, die gerettet werden?" Er sprach zu ihnen: "Ringt danach, durch die enge Tür einzugehen, denn viele, sage ich euch, werden hineinzukommen suchen, werden es aber nicht vermögen" Lukas 13:23

dave22 schrieb:

Aber für mich ist es irgendwie schwer vorstellbar, das einige Menschen schon von Geburt an prädispositionierter sein sollen was "den Hang zum Bösen" betrifft als andere.

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Gott gibt dem Menschen nicht direkt das Böse mit. Aber Menschen, die einmal böse handeln oder wirklich zu Bösen werden, haben eine mangelhafte Veranlagung zu Spiritualität und wenig Motivation zum Guten, sind manipulierbar durch eigene Wünsche, Gier, und leichter von außen beeinflußbar. Das Böse kommt vom Teufel. Er kennt dann seine Kandidaten, die er für seine Zwecke gebrauchen kann.

Ein Gesellschaft, die auch mental schwächere Individuen integriert, stellt auch automatisch sicher, daß weniger Böses geschieht. Aber alles Böses verhindern kann kein Mensch. Oftmals geschehen furchtbare Dinge (also geplante moralisch schlechte Dinge), weil Personen zu sehr ausgegrenzt werden oder niemand den Mut hat, für diese Person ein Mentor oder eine Hilfe zu sein. Das Böse kehrt dort ein, wo es ein Vakuum vorfindet. Jeder in einer Gesellschaft trägt auch etwas Verantwortung für den anderen, den potentiell schlechten Menschen. Geboren werden wir mit Unterschieden. Aber das Böse kommt erst später woanders her. Die Veranlagung dafür ist durch eine mehr oder weniger ausgeprägte "Lebenslinie" vorgegeben. Langfristig kommt es so auf jeden Fall zur Polarisierung in die verschiedenen Klassen.

Du wunderst Dich, daß ich sage "genetische Disposition". Naja, es sind nicht die Gene allein. Aber es ist wohl so, daß Gottes Geist in Menschen wirkt, die die Voraussetzungen dafür mitbringen. Es gibt Kinder des Teufels, und Kinder Gottes. Beides existiert nebenher. Es wird nie eine Übereinkunft beider Welten geben. Sondern die eine wird eines Tages weichen.

Es ist ein Irrtum zu glauben, daß in allen Menschen gleich viel Gutes ist. Daher sollte man auch nie versuchen, einem Andersdenkenden seine Meinung oder Glauben aufzuzwingen. Er wird zurückschlagen. Jesus sagte:

"Gebt das Heilige nicht Hunden, noch werft eure Perlen Schweinen vor, damit sie sie nicht etwa mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen." Matthäus 7:6

Es ist von Gott nicht vorgesehen, daß alle Menschen gut werden oder zum Glauben kommen. Der Apostel Paulus wies Gläubige an, sogar darum zu beten...

"daß wir befreit werden von schlechten und bösen Menschen, denn der Glaube ist nicht ein Besitz aller Menschen." 2. Brief an die Thessalonicher 3:2.

Natürlich sollen wir niemanden hassen. Da Menschen keine Richter sein dürfen, begegnen wir allen mit Gutem. Wir wissen eben nicht genau, welches Schicksal der eine hat und welches nicht. Durch Gesetze und Warnungen, ist allen geholfen, ihr Leib und Leben zu schützen. Gott läßt die Sonne über Gerechte und Ungerechte scheinen. Solange Gott das zuläßt, sollte man alles tun, damit man mit allen Menschen auskommt.

"Vergeltet niemandem Böses mit Bösem. Sorgt für die Dinge, die in den Augen aller Menschen vortrefflich sind. Wenn möglich, haltet, soweit es von euch abhängt, mit allen Menschen Frieden. Rächt euch nicht selbst, Geliebte, sondern gebt dem Zorn Raum; denn es steht geschrieben: "Mein ist die Rache; ich will vergelten" Römer 12:17

Gott sprach:

"Alle Seelen - mir gehören sie." Hesekiel 18:4

freier Wille?

Joh70 schrieb:

Wenn man zu der Klasse Mensch gehört, die für den Glauben und ein vollkommenes Leben bestimmt ist, wird Gott jedes Hemmnis früher oder später ausräumen. Dinge, die derjenige durch Erkenntnisgewinn und Entwicklung selbst ändern kann, wird Gott ihn lehren zu ändern. Dinge, die für Menschen nicht zu ändern sind, wird Gott für ihn ändern.

Es ist von Gott nicht vorgesehen, daß alle Menschen gut werden oder zum Glauben kommen.

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... du glaubst also an Vorherbestimmung? oder hab ich dich da falsch verstanden?

Ich glaube an Gott, ich glaube auch daran das Jesus für die Sünden aller der die Ihn annehmen gestorben ist.

Aber ich hab einfach ein Problem damit klarzukommen, wenn ich sehe das es Leute gibt, die ihr ganzes Leben lang böses tun, sich kurz vor ihrem Tot bekehren (aus tiefstem Herzen, was sehr verwunderlich scheint) und erretet sind, und andere Menschen, die ihr ganzes Leben selbstlos anderen Menschen widmen, ihnen zu helfen, auf welche Weise auch immer, aber nicht großartig über den Glauben nachgedacht haben und dadurch "verdammt" sind. Ich kann mich mit dem Gedanken einfach nicht abfinden. Ich weiss Gott wird seine Gründe haben und wissen was er tut, ohne Zweifel. Aber ich würde es einfach gerne wenigstens im Ansatz verstehen.

Deswegen meine Ausgangsfrage, ich würde einfach gerne verstehen was der Wendepunkt im Leben eines Menschen ist, was der Punkt im Leben ist an dem sich ein Mensch für oder gegen etwas entscheided, sei es ein Mord oder der Glaube?

freier Wille?

Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass zwei Menschen die völlig unterschiedlich in Einstellung, Geschmack, Interessen etc. sind, zu 100% das gleiche Leben leben könnten. Denn die Unterschiedlichkeit wird zu anderen Lebensentscheidungen/-inhalten und dadurch zwangsläufig zu einem anderen Leben führen.
Der Mensch ist vom Moment seiner Geburt. Er wird nicht durch Erziehung und äussere Umstände erst gemacht.

freier Wille?

Dave
nun irgendwo steht geschrieben, wer Gottes werk tut auch ohne sich zu bekehren (weil er es halt nicht besser weiss) wird bestimmt erlöst - im gegesatz solche die nur Heucheln eben halt nicht

Joh70 hilf mir mal , du kennst diese Bibelstelle bestimmt

also dave - mach dir desswegen keine sorgen - was das anbelangt wird ausgleich geschaffen - so steht es geschrieben.

den rest muss ich mir erst noch mal durchlesen und gedanken darüber machen - werden dann demnächst was schreiben.

LG Morja

freier Wille?

dave22 schrieb:

... du glaubst also an Vorherbestimmung? oder hab ich dich da falsch verstanden?

Ich glaube an Gott, ich glaube auch daran das Jesus für die Sünden aller der die Ihn annehmen gestorben ist.

Aber ich hab einfach ein Problem damit klarzukommen, wenn ich sehe das es Leute gibt, die ihr ganzes Leben lang böses tun, sich kurz vor ihrem Tot bekehren (aus tiefstem Herzen, was sehr verwunderlich scheint) und erretet sind, und andere Menschen, die ihr ganzes Leben selbstlos anderen Menschen widmen, ihnen zu helfen, auf welche Weise auch immer, aber nicht großartig über den Glauben nachgedacht haben und dadurch "verdammt" sind. Ich kann mich mit dem Gedanken einfach nicht abfinden. Ich weiss Gott wird seine Gründe haben und wissen was er tut, ohne Zweifel. Aber ich würde es einfach gerne wenigstens im Ansatz verstehen.

Deswegen meine Ausgangsfrage, ich würde einfach gerne verstehen was der Wendepunkt im Leben eines Menschen ist, was der Punkt im Leben ist an dem sich ein Mensch für oder gegen etwas entscheided, sei es ein Mord oder der Glaube?

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Hallo, lieber Dave!

Ich glaube, die Geschichte vom verlorenen Sohn soll diese (scheinbare) Diskrepanz erklären. Denn es ist ja nicht so, dass die einen sich ohne Gott ein schönes Leben machen und die anderen – mit Gott – am Darben sind und es ihnen schlecht geht. In allen Lebensumständen ist Gott bei denen, die zu ihm gehören. Dieses Zusammensein mit ihm, dieses Bewusstsein der Geborgenheit und Liebe, macht das Leben mit Gott aus. Wir kommen nicht zu kurz, nur weil andere gerade noch rechtzeitig "die Kurve" kriegen!

Ist es nicht so: Wir erleben unser ganzes Leben lang "die Fülle Gottes", er gibt uns alles, was wir zum Leben brauchen. Auch wenn andere schon lange Existenzängste haben, können wir noch vertrauensvoll in die Zukunft schauen. Wir sind geborgen!!!

Liebe Grüße :wave:
Sonora

Vom verlorenen Sohn (aus Lukas 15)
Ein Mensch hatte zwei Söhne. Und der jüngere von ihnen sprach zu dem Vater: Gib mir, Vater, das Erbteil, das mir zusteht. Und er teilte Hab und Gut unter sie. Und nicht lange danach sammelte der jüngere Sohn alles zusammen und zog in ein fernes Land; und dort brachte er sein Erbteil durch mit Prassen. Als er nun all das Seine verbraucht hatte, kam eine große Hungersnot über jenes Land und er fing an zu darben und ging hin und hängte sich an einen Bürger jenes Landes; der schickte ihn auf seinen Acker, die Säue zu hüten. Und er begehrte, seinen Bauch zu füllen mit den Schoten, die die Säue fraßen; und niemand gab sie ihm. Da ging er in sich und sprach: Wie viele Tagelöhner hat mein Vater, die Brot in Fülle haben, und ich verderbe hier im Hunger! Ich will mich aufmachen und zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir. Ich bin hinfort nicht mehr wert, dass ich dein Sohn heiße; mache mich zu einem deiner Tagelöhner! Und er machte sich auf und kam zu seinem Vater. Als er aber noch weit entfernt war, sah ihn sein Vater und es jammerte ihn; er lief und fiel ihm um den Hals und küsste ihn. Der Sohn aber sprach zu ihm: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir; ich bin hinfort nicht mehr wert, dass ich dein Sohn heiße. Aber der Vater sprach zu seinen Knechten: Bringt schnell das beste Gewand her und zieht es ihm an und gebt ihm einen Ring an seine Hand und Schuhe an seine Füße und bringt das gemästete Kalb und schlachtet's; lasst uns essen und fröhlich sein! Denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden; er war verloren und ist gefunden worden. Und sie fingen an, fröhlich zu sein.

Aber der ältere Sohn war auf dem Feld. Und als er nahe zum Hause kam, hörte er Singen und Tanzen und rief zu sich einen der Knechte und fragte, was das wäre. Der aber sagte ihm: Dein Bruder ist gekommen und dein Vater hat das gemästete Kalb geschlachtet, weil er ihn gesund wiederhat. Da wurde er zornig und wollte nicht hineingehen. Da ging sein Vater heraus und bat ihn. Er antwortete aber und sprach zu seinem Vater: Siehe, so viele Jahre diene ich dir und habe dein Gebot noch nie übertreten, und du hast mir nie einen Bock gegeben, dass ich mit meinen Freunden fröhlich gewesen wäre. Nun aber, da dieser dein Sohn gekommen ist, der dein Hab und Gut mit Huren verprasst hat, hast du ihm das gemästete Kalb geschlachtet. Er aber sprach zu ihm: Mein Sohn, du bist allezeit bei mir und alles, was mein ist, das ist dein. Du solltest aber fröhlich und guten Mutes sein; denn dieser dein Bruder war tot und ist wieder lebendig geworden, er war verloren und ist wiedergefunden.

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freier Wille?

dave22 schrieb:

... du glaubst also an Vorherbestimmung? oder hab ich dich da falsch verstanden?

Ich glaube an Gott, ich glaube auch daran das Jesus für die Sünden aller der die Ihn annehmen gestorben ist.

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Hallo Dave,

im Prinzip glaube ich an eine Art Vorherbestimmung. Ja, die Grundlagen der Persönlichkeit liegen fest und die Bestimmung ist vorgegeben. So mein letztes Verständnis in der Sache.

Ja, jeder der IHN annimmt, wird gerettet. Es werden aber nur solche Jesus annehmen, die einen ausreichend tiefen, spirituellen Zugang zu ihm haben. Sonst hat das keinen Bestand. Unter dem Einfluss, unter dem wir alle heute stehen, wird sich sonst das Böse oder Unabhängige durchsetzen.

Nicht jeder hat diese Spiritualität. Das hat nichts mit reiner Intelligenz zu tun, sondern mit dem Herzen (sogar noch mehr als emotionelle Intelligenz).

Eigentlich ist es Gott, der einen Menschen zu sich zieht. Gott agiert, der Mensch reagiert.

Subjektiv mag dies anders erscheinen oder empfunden werden. Da sind wir selber verantwortlich für unser Schicksal. Und in vielen mittelfristigen oder kurzfristigen Entscheidungen ist dies ja auch so. Hier ist Kausalität (Ursache-Wirkungs-Prinzip) das, was unserem Verstand als Grundlage für Entscheidungen des Alltags dient, also keine Vorherbestimmung von ganz oben. Aber die Gesetze der Kausalität sind wiederum weitgehend vorgegeben. Und damit ist auch dies in gewissem Sinn vorherbestimmt.

freier Wille?

Morja schrieb:

irgendwo steht geschrieben, wer Gottes werk tut auch ohne sich zu bekehren (weil er es halt nicht besser weiss) wird bestimmt erlöst - im gegesatz solche die nur Heucheln eben halt nicht

...

- mach dir desswegen keine sorgen - was das anbelangt wird ausgleich geschaffen

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Hallo Morja,

ich weiß jetzt nicht welche Stellen Du da im Sinn hast.

Also so ganz ohne Bekenntnis oder Tat geht es auf lange Sicht nicht. Aber das erfolgt ja in Etappen und je nach Reife der Person.

Zunächst sind viele Menschen in Unwissenheit und da sieht Gott eine Zeit lang darüber hinweg.

"Wohl hat Gott über die Zeiten solcher Unwissenheit hinweggesehen, doch läßt er jetzt den Menschen sagen, daß sie alle überall bereuen sollten." Apostelgeschichte 17:30

Oder wer nur eine kleine gute Tat verübt, wird vor Gott nicht vergessen.

"Und wer immer einem von diesen Kleinen nur einen Becher kaltes Wasser zu trinken gibt, weil er ein Jünger ist, wahrlich, ich sage euch: Er wird seines Lohnes keinesfalls verlustig gehen." Matthäus 10:42

Allerdings heißt es darin, wer es tut, weil dieser ein Jünger Jesu ist. Also es ist schon eine Glaubenstat, die zählt.

Oder die Hure Rahab, wohnhaft in Jericho, die Kundschafter Israels versteckte, als Beamte ihnen nachstellten. Sie hatte eine Glaubenstat verübt, sie bat um Verschonung und ihrer Familie. Sie und ihre Familie wurde deshalb bei der Zerstörung Jerichos verschont.

Auch machte Gott Unterschiede zwischen den Völkern der Nationen.

Manche Völker waren schlecht und die Israeliten mussten sie völlig ausrotten. Gegen andere Völker durften sie nicht Krieg führen, sondern nur gegen die mit Namen genannten. Ägypten wurde sogar zur vorübergehenden Heimat des Volkes Israel. Und ein Pharao handelte mit Joseph. Ein anderer war schlecht und mußte sterben. Aber das Volk wurde nicht ausgerottet, weil Ägypten wohl schon zivilisierter war, als die anderen Völker, die entartet waren, von Teufelsritualen durchseucht, pervers und Menschenopfer darbrachten.

Gott sieht das Herz jedes Menschen. Wenn irgend etwas Gutes in einem Menschen ist, wird Gott es sehen. Auch das Potential sieht Gott. Was noch aus einem Menschen werden kann. Gott ist bereit zu vergeben und zu vergessen, wenn die Grundlage dafür da ist.

Über Jesus als Richter prophezeite Jesaja im Voraus:

"was einen glimmenden Flachsdocht betrifft, er wird ihn nicht auslöschen. In Wahrhaftigkeit wird er das Recht hervorbringen." Jesaja 42:3

Ich glaube auch, man braucht sich hier keine großen Sorgen machen. Gott weiß was er tut. Er hat den Menschen gemacht und kann ihn auch beurteilen, gemäß seinem Plan mit der Menschheit.

"Barmherzigkeit frohlockt triumphierend über das Gericht"

"Denn für den, der nicht Barmherzigkeit übt, wird das Gericht ohne Barmherzigkeit sein." Jakobus 2:13.

freier Wille?

Joh70 schrieb:

Ja, jeder der IHN annimmt, wird gerettet.

Es werden aber nur solche Jesus annehmen, die einen ausreichend tiefen, spirituellen Zugang zu ihm haben.

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öhm Joh70
das ist mir zu Eng sorry auch wenn es jetzt off-Topic ist und ich um Himmelswillen keinen Glaubensstreit heraufbeschwören will

nur das muss gesagt sein!!!

DENN -> Jesus ist nun mal mein Bruder - ich bin auch Gotteskind also Jesus-Gleich...

und auch wenn ich es so sehe dass ein gewisser Anteil vorherbestimmt ist, ich kann mich aber immer wieder neu entscheiden...

also bin ich auch SCHÖPFER

sodele das dazu, mein Statement, das nicht inbedingt diskutiert werden muss

LG Morja

freier Wille?

Hallo,

oben steht:

Jeder Mensch kann sich jeden Tag frei entscheiden

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Wenn Gandi, Mutter Teresa, Stalin, Hitler usw einen freien Willen bessesen hätten, hätten sie auch das gegenteilige Denken müssn und dann entscheiden, aber wonach?

Joachim schreibt:

Sagen wir es mal so: Wenn du dein physisches Leben mit dem Ziel gestartet hast, zu erfahren, wie es ist, ein fundamentalistischer Selbstmordattentäter zu sein, dann wirst du auch in einem entsprechenden Umfeld landen, dir werden die entsprechenden Werte vermittelt werden und du wirst überhaupt nichts negatives daran finden, dich für die Aussicht auf diverse Jungfrauen im Jenseits mal eben in die Luft zu sprengen. Die dich dann vermutlich auch prompt empfangen werden

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Um anschließend daraus einen freien Willen zu deuten. Für mich nicht nachvollziebar.

vG Peter

freier Wille?

Hallo Peter,

Um anschließend daraus einen freien Willen zu deuten. Für mich nicht nachvollziebar.

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Stell dir vor, du gehst in einen Freizeitpark, um dort die neue Achterbahn zu fahren. In der Achterbahn vergeht dir Hören und Sehen und du stellst dir mehr als einmal die Frage, wie du hier hinkommst und was du hier eigentlich machst. Das Erlebnis erscheint dir völlig fremdbestimmt, aber es war dennoch dein freier Wille, diese Erfahrung zu machen.

Der Unterschied ist lediglich, daß du dich in der Achterbahn in der Regel daran erinnern kannst, dich für den Besuch im Park entschieden zu haben. Unser physisches Leben nimmt uns aber so gefangen und unsere früheren Erinnerungen sind gleichzeitig so weit entfernt, daß uns genau das hier nicht möglich ist. Wir erinnern uns während unseres Aufenthaltes hier nicht mehr daran, uns dazu entschieden zu haben. Da ist es nur logisch, daß wir unser Leben für fremdbestimmt halten und einen freien Willen nicht nachvollziehen können.

freier Wille?

Wuhu,

Joh70 schrieb:

... Völker, die entartet waren, von Teufelsritualen durchseucht, pervers und Menschenopfer darbrachten.

Gott sieht das Herz jedes Menschen...

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und die modernen Menschenopfer sind Bürger der untersten Schichten, die in Teufelsritualen Amalgam eingesetzt und krankmachende Medikamente verschrieben bekommen und mit Industrie-Futter abgespeist werden... alles im Namen der Neuen Kirche Socialis Zivilitas in Medias Manipulatum :schock:

Schon blöd, dass Gott da ab und an blind scheint, wenn er in jedes Menschen Herz zu sehen versucht...

freier Wille?

dave22 schrieb:

Aber ich hab einfach ein Problem damit klarzukommen, wenn ich sehe das es Leute gibt, die ihr ganzes Leben lang böses tun, sich kurz vor ihrem Tot bekehren (aus tiefstem Herzen, was sehr verwunderlich scheint) und erretet sind, und andere Menschen, die ihr ganzes Leben selbstlos anderen Menschen widmen, ihnen zu helfen, auf welche Weise auch immer, aber nicht großartig über den Glauben nachgedacht haben und dadurch "verdammt" sind.

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Was macht dich dessen so sicher?
Hast Du Beweise?

freier Wille?

Vielleicht

sind wir alle nur Zellen im einen grossen Körper Kosmos? Es gibt nur EINEN Willen. Natürlich gibt es daneben noch unseren eigenen (Ego)Willen, der begrenzt und nur im physischen Bereich funktioniert (so lange wir an die physiche Ebene gebunden sind). Wenn Zellen sich aus der Ordnung ausklinken (ungebremstes Wachstum der Krebszellen), entsteht Dissonanz/Chaos. Also bleibt uns vielleicht nur eins: Den EINEN Willen verstehen lernen und uns einfügen. Wie schwer das ist, lerne ich selbst jeden Tag in meinem Chaos.

Das ist nur ein Gedankenspiel.

Gruss
Kathy