wie frei ist unser freier Wille?

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auf der anderen Seite spräche das natürlich für unsere totale Determiniertheit und gegen jegliche Willensfreiheit.

Diese wird ja inzwischen auch von Teilen der modernen Neurobiologen negiert, erstaunlicher Weise ebenso von Weisen wie Sri Ramana Maharshi.

Die Vorstellung daran behagt mir allerdings garnicht ...

Thorwald Dethlefsen schrieb in einem seiner Bücher, dass beides zutrifft - die toale Determiniertheit und gleichzeitige Willensfreiheit.

Könnte es nicht sein, dass unsere Willensfreiheit unmittelbar mit unserer Bewusstheit zusammen hängt. Wenn jemand vom Bewusstsein her nach Mord und Totschlag dürstet, kann er vom freien Willen her kaum ein liebender, beschützender Mensch sein. :confused:
 
Prophezeihungen

Hallo Mats

auf der anderen Seite spräche das natürlich für unsere totale Determiniertheit und gegen jegliche Willensfreiheit.
Nicht unbedingt. Kleines Beispiel: Wenn ich einem meiner kinder wählen lasse, was es von einem kiosk haben möchte, dann hat das kind die Wahl-/Willensfreiheit und ich kann trotzdem voraussagen was es wählen wird.
Gott kennt uns Menschen mindestens so gut.
Dies nur ein mögliches Beispiel.

Ein Beispiel einer biblischen Prophezeiungen, von der es Hunderte gibt:
biblischer Wortlaut:
Im elften Jahr unserer Verbannung, am ersten Tag des Monats, erging das Wort des Herrn an mich, er sagte:1 2 »Du Mensch, die Leute von Tyrus jubeln vor Freude über den Fall Jerusalems und rufen: Erobert ist die Stadt, die man das Tor der Völker nennt! Uns wird jetzt ihr Reichtum zufallen! Sie ist nur noch ein Trümmerhaufen. 3 Deshalb sage ich, der Herr, der mächtige Gott, zu Tyrus: Du bekommst es jetzt mit mir zu tun! Wie das Meer gegen deine Klippen brandet, so lasse ich viele Völker gegen dich anstürmen. 4 Sie werden deine Mauern schleifen und deine Türme niederreißen. Ich schwemme alle deine Erde weg, sodass nur noch der nackte Fels aus dem Meer ragt.2 5 Darauf werden die Fischer ihre Netze zum Trocknen auslegen. Ich habe es gesagt, ich, der Herr. Die Völker werden dich ausplündern 6 und auch deine Tochterstädte auf dem Festland zerstören. Ihr sollt erkennen, dass ich der Herr bin. 7 Weiter sagt der Herr, der mächtige Gott, zu Tyrus: Ich führe Nebukadnezzar, den König von Babylonien, den mächtigsten aller Könige, von Norden gegen dich heran. Er kommt mit Pferden und Streitwagen und mit einem riesigen Heer.3 8 Er wird deine Tochterstädte erobern und zerstören. Dann wird er einen Wall gegen dich aufschütten, Angriffsrampen zu deinen Mauern vortreiben und Schutzdächer für die angreifenden Truppen aufstellen. 9 Er wird deine Mauern mit Rammböcken erschüttern und deine Türme mit eisernen Haken einreißen. 10 Eine Staubwolke wird dich bedecken, wenn er mit seiner riesigen Streitwagenmacht gegen dich heranrollt; wenn er durch die aufgebrochenen Tore einfährt, werden vom Lärm der Hufe und Räder die Mauern zittern. 11 Die Hufe seiner Pferde werden das Pflaster deiner Straßen aufreißen; seine Männer werden deine Bewohner mit dem Schwert erschlagen. Die prächtigen Säulen, auf die du so stolz bist, werden bersten und in Trümmer sinken. 12 Die Feinde werden dich ausplündern und dir alle deine Schätze rauben; sie werden deine Mauern niederreißen, deine prächtigen Paläste zerstören und Steine, Balken und Schutt ins Meer werfen. 13 Ich lasse deine festlichen Lieder verstummen, kein Harfenklang wird mehr in dir zu hören sein. 14 Ich mache dich zu einem nackten Felsen, auf dem die Fischer ihre Netze zum Trocknen auslegen; du wirst nicht wieder aufgebaut werden. Ich habe es gesagt, der Herr, der mächtige Gott.«

Geschichtliche Einführung und Auszug der Prophezeiung:
Tyrus war ein großer Handelshafen am Mittelmeer und lag etwa 160 km nördlich von Jerusalem. Es war zum einen Teil auf dem Festland erbaut und zum anderen Teil auf einer Insel, die knapp 1 km vom Ufer entfernt lag. Die Zerstörung von Tyrus war in Hesekiel 26 vorausgesagt und wurde etwa 588 v.Chr. mit göttlicher Genauigkeit niedergeschrieben. Man beachte ausser der detaillierten Eroberung noch folgende Details dieser Voraussage:
Tyrus sollte vom babylonischen König Nebukadnezar belagert werden (Hesekiel 26,7)
Die Steine, das Bauholz und der Schutt der Stadt sollten ins Meer geschüttet werden (Vers 12) (Warum? Dies gab eigentlich aus damaliger Sicht keinen Sinn)
Der Standort der Stadt sollte als kahler Felsblock zurückbleiben, sodass die Fischer dort ihre Netze ausbreiten (Vers 14)
Die Stadt sollte nie wieder aufgebaut werden (Vers 14)

Aus der Geschichtsschreibung was tatsächlich mit dieser großen Stadt geschah:
Nebukadnezar belagerte sie etwa 13 Jahre lang. Vor dem endgültigen Sturz der Stadt brachten die Bewohner ihr Hab und Gut auf die nahegelegene Insel. Dank ihrer starken Flotte konnten sie sich dort noch lange verteidigen, nachdem der Stadtteil auf dem Festland bereits zerstört worden war.
Über zweihundert Jahre zogen ins Land. Im Jahr 332 v.Chr. stieß Alexander der Große auf seinem welterobernden Feldzug mit seinen Truppen an die Küste von Tyrus, doch war er nicht imstande, die Inselfestung einzunehmen. Alexander beschloss daher, einen Damm zur Insel zu bauen. Dazu bediente er sich der Ruinen der zerstörten Stadt vom Festland – der Steine, des Holzes und des Schutts –, und warf dieses Material ins Meer, sodass der einstige Standort von Tyrus als nackter Felsen zurückblieb. Dann nahm er auch die Insel ein. Auf dem Festland ist Tyrus nie wieder aufgebaut worden, und noch heute breiten die Fischer dort ihre Netze zum Trocknen aus. Genauso war es vorausgesagt: »Ich werde dich zum kahlen Felsen machen; ein Trockenplatz für Netze sollst du werden, du wirst nicht wieder aufgebaut werden« (Hesekiel 26,14).
Wie ist es zu erklären, dass diese Prophezeiungen Hunderte von Jahren im Voraus aufgeschrieben und mit solch minutiöser Genauigkeit in Erfüllung gingen? »Es gibt nur eine Erklärung … mit der sich der Verstand vollkommen zufrieden gibt: Hier spricht Gott, dessen Gedanken alle Zeiten umfassen und vor dem die Zukunft nicht verhüllt ist und der mit diesen Beweisen für seine Glaubwürdigkeit dem Herzen des Menschen die Gewissheit aufprägt: ›Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber sollen nicht vergehen‹ (Matthäus 24,35)«.

Na ja und das ist nur eine der hunderten von Propezeiungen in der Bibel und in einigen dieser Hunderten scheinen wir gerade am anfang oder schon mittendrinn zu stehen (Teile der Prophetien des Daniels und der Johannes-Offenbarung)

Denke wir täten gut daran, Gott zu glauben was er uns durch Menschen prophezeit.
 
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Prophezeihungen

Hallo Beat ...

zunächst vielen Dank für die ausführliche und interessante Antwort.
Was das Beispiel mit den Kindern angeht: ich habe selber welche und die Erfahrung gemacht, daß sich ihr Tun und Lassen nur äußerst selten voraussagen läßt. Glücklicher Weise.
Und es ist schon ein riesen Unterschied, ob ich meine Kinder kenne, oder im Vorhinein weiß, wie sie sich verhalten werden (Kinder sind keine programmierten Roboter). Der Reiz des Lebens liegt ja u.A. gerade im Ungewissen ...

Wäre das Ende der Welt schon seit tausenden von Jahren bekannt, wäre all unser Wirken vollkommen hoffnungslos ... denn alles würde geschehen, wie vorhergesagt. Was auch immer wir täten ...

Deshalb sage ich, der Herr, der mächtige Gott, zu Tyrus: Du bekommst es jetzt mit mir zu tun! Wie das Meer gegen deine Klippen brandet, so lasse ich viele Völker gegen dich anstürmen.

Mit einem solch primitiven, menschelndem "Gott" möchte ich nichts zu tun haben. Hier wurden die eigenen Rachegelüste/Gewaltphantasien vermutlich im Drogenrausch oder in Psychose in Gott hineininterpretiert. In meinen Augen ein Frevel !

Ich halte es da mit Krishnamurti der von Gott als dem "Ganz Anderen ohne Maß und Ziel, jenseits menschlicher Vorstellungskraft" spricht. Wunderbar !

Sollte es einen Gott geben (was ich nicht weiß, aber mir wünsche) - so hoffe ich, daß er nicht zu Perversionen neigt und die Kinder, deren Verhaltensweisen er ja angeblich bei deren Erschaffung schon vorhersehen konnte, schließlich für diese bestraft. Das ist einfach nur krank :mad: ...

Deinen geschichtlichen Exkurs werde ich mir näher ansehen. Sollte das alles so stimmen, ist es allemal interessant und erstaunlich ...
 
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Hallo Mats

Da mit den kindern hast du recht, habe deswegen ein Beispiel gewählt, von dem ich sicher bin wie ein kind von mir entscheiden würde. Bedenke das Gott uns vieeeel besser kennt als wir unsere kinder.

Wäre das Ende der Welt schon seit tausenden von Jahren bekannt, wäre all unser Wirken vollkommen hoffnungslos ... denn alles würde geschehen, wie vorhergesagt. Was auch immer wir täten ...
Wenn der sowohl jedes Detail wie der genaue Zeitpunkt bekannt wäre, dann vieleicht ja. Ebenfalls wenn dies auch für jeden persönlich (nicht nur allgemein) gelten würde, dann ebenfalls. Das tut es aber nicht. Welche entscheide Du triffst ist offen, zB ob Du Dich entscheidest, aufgrund der belegten Voraussagen auch die noch nicht belegten zu glauben. Und welche Schlüsse Du für dein leben daraus ziehst.

Mit einem solch primitiven, menschelndem "Gott" möchte ich nichts zu tun haben. Hier wurden die eigenen Rachegelüste/Gewaltphantasien vermutlich im Drogenrausch oder in Psychose in Gott hineininterpretiert. In meinen Augen ein Frevel Es ist sogar bei Menschen nicht richtig, aufgrund des fehlenden Vorwissens eine Aussage zu beurteilen und den Menschen der sie macht zu verurteilen. Wie soll ein sehr beschränkter Mensch im Vergleich zu Gott, dessen in einem Zusammenhang eingebetete Aussage beurtielen können?
Bsp: Ein Vater reisst an den langen Haaren seiner kleinen Tochter. Ohne vor- und Nachkenntnisse zu verurteilen. Wenn man aber weiss, dass der Vater vorher gewrnt und verboten hat in eine Richtung (Strasse) zu gehen, die Tochter es aber trotzdem tat und ohne den letzten Griff in ihr gerade noch erreichbares Haar von einem Auto überfahren worden wäre, sieht das ganz anderes aus.

der von Gott als dem "Ganz Anderen ohne Maß und Ziel, jenseits menschlicher Vorstellungskraft" spricht. Wunderbar
Davopn halte ich nichts. Gott hat wegen seiner liebe zu jedem enschen ein Ziel (in der bibel auch klar geschrieben) , aber wir haben die freie Wahl uns anders, falsch zu entscheiden, mit entsprechenden Konsequenzen.

Sollte es einen Gott geben (was ich nicht weiß, aber mir wünsche) - so hoffe ich, daß er nicht zu Perversionen neigt und die Kinder, deren Verhaltensweisen er ja angeblich bei deren Erschaffung schon vorhersehen konnte, schließlich für diese bestraft. Das ist einfach nur krank
Denke auch hier ist es sehr gefährlich ohne die hintergründe zu kennen und ohne Gottes weisheit zu haben, Taten richtig interpretieren zu können.
Ein Beispiel: Nehme an, dass Du zu folgenden Grundgesetze kaum was einzuwenden hättest:
1. Liebe: Gott liebt und möchte Beziehung zu jedem Menschen haben, möchte das die Liebe erwidert wird.
2. Gerechtigkeit: Gutes lässt Gutes zurückfallen, schlechtes hat somit auch gleiche auswirkungen.
Daraus folgt: Wenn Gott liebt und êine liebende Beziehung will, dann muss der mensch frei sein. Denn Lieben kann man nur freiwillig. Also muss er die freie Wahl haben. Also kann er sich für das schlechte entscheiden. Also wird dies sich schlecht auswirken, muss man für das schlechte büssen.
Da Gott weiss dass menschen wegen Ihrer freiheit (auch) schlechte Sachen tun etc werden und er diese Menschen trotzdem so fest liebt, hat er sich in Form von Jesus Christus selber geopfert, dh die Busse (Sünde) der Menschen an ihrer Stelle selbst bezahlt/getragen. Aber dies kann er natürlich nur, wenn der einzelne Mensch dies annimmt, den er hat immer noch die Entscheidungsfreiheit.

Deinen geschichtlichen Exkurs werde ich mir näher ansehen. Sollte das alles so stimmen, ist es allemal interessant und erstaunlich ...
Es stimmt bis ins Detail und wie gesagt, es ist nur eine von vielen Prophezeiungen. Gott offenbart sich durch vieles, auch Prophetien, aber schlussendlich ist es der entscheid jedes einzelnen, ob man trotz all der Belege nicht an IHN glauben will, oder eben doch.
Sogar zweifeln darf man, man kann IHN auch persönlich im Gebet von Herzen fragen und er wird antworten!
 
Prophezeihungen

Daraus folgt: Wenn Gott liebt und êine liebende Beziehung will, dann muss der mensch frei sein. Denn Lieben kann man nur freiwillig. Also muss er die freie Wahl haben. Also kann er sich für das schlechte entscheiden. Also wird dies sich schlecht auswirken, muss man für das schlechte büssen.
Da Gott weiss dass menschen wegen Ihrer freiheit (auch) schlechte Sachen tun etc werden und er diese Menschen trotzdem so fest liebt, hat er sich in Form von Jesus Christus selber geopfert, dh die Busse (Sünde) der Menschen an ihrer Stelle selbst bezahlt/getragen. Aber dies kann er natürlich nur, wenn der einzelne Mensch dies annimmt, den er hat immer noch die Entscheidungsfreiheit.

Ein interessantes und schwieriges Thema: wenn ich die freie Wahl habe, aber dafür büßen muß, wenn ich mich für das schlechte entscheide, würde ich es nicht Freiheit nennen.
Und das Gott sich durch Jesus für die Sünden der Menschen selbst geopfert hat ist reine Spekulation, außerdem verstehe ich es nicht.

Was bedeutet das ? für welche Sünden ? bin ich deshalb kein Sünder mehr ? was ist überhaupt Sünde, und was soll eine Erbsünde sein ? ich bin, also sündige ich, oder wie ?
Das sind Dinge, mit denen ich mir sehr schwer tue ... die in meinen Augen nur den Menschen klein halten sollen ... geboren aus niederen Motiven.

Ich glaube an einen völlig anderen Gott ... aber wir schweifen ab :) ...
 
Prophezeihungen

Hallo Mats

Ein interessantes und schwieriges Thema: wenn ich die freie Wahl habe, aber dafür büßen muß, wenn ich mich für das schlechte entscheide, würde ich es nicht Freiheit nennen.
Wirklich? Bsp: Der freie Entscheid eine Frau zu gewaltigen findest Du erst dann als Freiheit, wenn Du dafür nicht büssen müsstest??

Und das Gott sich durch Jesus für die Sünden der Menschen selbst geopfert hat ist reine Spekulation
Es iost wesentlich mehr als Spekulation. Die ganze Bibel weisst darauf hin, die gleiche bibel die hunderte von erfüllten Prophezeiungen beinhaltet. Wieso sollen die schwierigen Prophezeiungen wahr sein, aber die vielen Hinweise dass es so ist nicht? Ausserdem haben Millionen Jesus Christus persönlich erlebt und dabei auch sein Opfer erfahren.

außerdem verstehe ich es nicht. und ff
Verständlich. Versuche es zu erklären. Du kannst Dir sicherlich vorstellen, dass es geistliche Gesetze geben könnte, zB das Gutes Gutes nachzieht und Böses eben schlechtes, dh das man für seine Taten irgendwann geradestehen muss. So wie es auch irdische Gesetze gibt. Ausserdem ist Dir vieleicht bewusst, dass Du wie jeder Mensch "sündigst", dh schon mehrfach schlecht gehandelt, geredet, gedacht etc hast, also eigentlich Schuld auf Dich geladen hast.
Wenn Du zB Dir eine Schuld von einer Milliarde einhandeln würdest. müsstest Du diese bezahlen, wenn nicht hätte dies schwere Konsequenzen. Wenn jetz aber jemand kommt der diese Milliarden hat (da er Sündenfrei lebte) und bereit wäre Deine Schuld zu bezahlen, dann wärst Du schuldenlos und frei, sofern Du dieses Geschenk annimmst. Genau das hat Jesus Christus getan, er hat Dich und mich durch sein Opfer das er an unserer Stelle aus Liebe auf sich nahm, erlöst/freigekauft, so dass Du und ich frei sind, wenn wir sein Opfer annehmen, dh unser Leben IHM, dem Schöpfer, übergeben.

Das sind Dinge, mit denen ich mir sehr schwer tue ... die in meinen Augen nur den Menschen klein halten sollen ...
Oh nein, das Gegenteil ist der Fall und praktisch jeder der sein leben IHM übergeben hat, wird Dir das bestätigen. Du und ich haben schon gesündigt, egal was Du glaubst und wie Du entscheidest. Aber indem wir SEIN Opfer an unserer stelle annehmen, werden wir völlig frei von Schuld, das ist die wahre Freiheit, so dass jeder das werden kann was er soll / das was bestimmt ist für ihn, DAS ist die gute Nachricht, die Freiheit durch Jesus Christus die das Evangelium verkündet und Menschen herausreisst, freimacht etc.
 
Prophezeihungen

Ausserdem haben Millionen Jesus Christus persönlich erlebt und dabei auch sein Opfer erfahren.

Ich kenne nicht einen Einzigen. Außerdem, selbst wenn ... ebensoviele haben Buddha, Shiva, Allah oder sonstwen erlebt. Und taten doch recht unterschiedliche Aussagen hinterher. Daher werde ich das nicht einfach glauben, sondern auf eine persönliche Erfahrung warten.
Glauben heißt eben nur: nichts wissen ;) ...
 
Prophezeihungen

Hallo Mats

Ohh doch, ganz bestimmt, nur weisst Du es nicht. Virtulell zumindest mich :). Ansonsten kann ich Dir leicht Adressen geben, wo Du Dutzenden davon in Deiner Nähe findest.

Außerdem, selbst wenn ... ebensoviele haben Buddha, Shiva, Allah oder sonstwen erlebt.
Nein, haben Sie nicht! All die aufgezählten sind Tot oder nicht persönlich. Gott/Jesus Christus ist ein persönlicher Gott und Jesus Christus bzw ist ein lebendiger Gott. Deshalb kann man IHN auch persönlich und real erleben.

Glauben heißt eben nur: nichts wissen Glauben ist nicht GFleich glauben. Es gibt den diesen Glauben wie Du schreibst. Aber der christliche Glaube ist mehr, ist ein Wissen das man nicht beweisen kann. Eigentlich ist der Christliche Glaube ein Vertrauen und vertrauen kann man nur dem das man weiss das es gibt UND das man erst noch kennt. Dieser glauben ist mehr als wissen.
Anderes Beispeil: Ärzte wissen um die schädlichkeit des Rauchens, aber sie rauchen überdurschnittlich viel. Warum, weil sie es nicht richtig glauben. WENN SIE DANN Zb lUNGENKREBS BEKOMMEN, DANN GLAUBEN SIE ES OFT AUCH NOCH.

Daher werde ich das nicht einfach glauben, sondern auf eine persönliche Erfahrung warten.
Das ist verständlich. Aber bedenke das Gott ein Gentelman ist und Dir keine Erfahrung aufzwingt. Anders gesagt, lade IHN ein, bitte um eine Erfahrung, in einem, vorzugsweise demütigen, Gebet.
 
Hallo, :wave:

hier können wir weiterdiskutieren.

liebe Grüße von hexe :hexe:
 
Prophezeihungen

Außerdem, selbst wenn ... ebensoviele haben Buddha, Shiva, Allah oder sonstwen erlebt.
Nein, haben Sie nicht! All die aufgezählten sind Tot oder nicht persönlich. Gott/Jesus Christus ist ein persönlicher Gott und Jesus Christus bzw ist ein lebendiger Gott. Deshalb kann man IHN auch persönlich und real erleben.

Sag das mal einem Mohammedaner ... er wird Dich vom Gegenteil überzeugen wollen und dann sind wir schon mitten drin im Kampf der Kulturen ... bringt also nix, so zu argumentieren.
Exakt mit dem selben Recht, mit welchem Du Shiva oder Allah für tot erklärst, kann ich auch Gott oder Jesus für tot erklären. Da ist kein Unterschied.

Eigentlich ist der Christliche Glaube ein Vertrauen und vertrauen kann man nur dem das man weiss das es gibt UND das man erst noch kennt. Dieser glauben ist mehr als wissen.
Anderes Beispeil: Ärzte wissen um die schädlichkeit des Rauchens, aber sie rauchen überdurschnittlich viel. Warum, weil sie es nicht richtig glauben. WENN SIE DANN Zb lUNGENKREBS BEKOMMEN, DANN GLAUBEN SIE ES OFT AUCH NOCH.

Das gibt für mich keinen Sinn. Völlig unlogisch, was Du da sagst. Und der rauchende Arzt tut das nicht, weil er nicht daran glaubt (lächerlich, denn er sieht das traurige Ergebnis ja beinahe täglich) sondern weil ihm der Genuß des Momentes wichtiger ist, als die eventuelle Krankheit in der Zukunft.
Weil er einen stressigen Job hat und die Zigarette zur "Beruhigung" braucht.
Weil er darauf hofft, nicht zu den Betroffenen zu gehören oder weil es ihm einfach egal ist.

Es wäre schön, einmal eine wirklich intellektuelle, der Logik folgende Diskussion über Glaube und Willensfreiheit führen zu können. Meinetwegen auch eine, in die Gefühle und andere menschliche Regungen mit einfließen.

Denn entweder akzeptiere und respektiere ich die Gefühle der Menschen mit anderer Religionszugehörigkeit, oder aber ich beweise ihnen schlüssig, warum die eigene (in Deinem Fall christliche) die allein selig machende Wahrheit sein sollte.

Einen anderen Weg gibt es nicht
 
hallo Mats,

Es wäre schön, einmal eine wirklich intellektuelle, der Logik folgende Diskussion über Glaube und Willensfreiheit führen zu können. Meinetwegen auch eine, in die Gefühle und andere menschliche Regungen mit einfließen

:D
Na, eine Diskussion ohne Gefühle und andere menschliche Regungen wird es wohl nicht geben, solange es Menschen sind die diskutieren.

Und der rauchende Arzt tut das nicht, weil er nicht daran glaubt (lächerlich, denn er sieht das traurige Ergebnis ja beinahe täglich) sondern weil ihm der Genuß des Momentes wichtiger ist, als die eventuelle Krankheit in der Zukunft.
Weil er einen stressigen Job hat und die Zigarette zur "Beruhigung" braucht.
Weil er darauf hofft, nicht zu den Betroffenen zu gehören oder weil es ihm einfach egal ist.

Seh ich auch so. Der Drang, die Sucht sind im Moment größer als die Einsicht dass es auf Dauer schädlich ist.
Selbst Menschen mit Lungenkrebs, oder Atemhilfen rauchen teilweise noch.:eek:

liebe Grüße von hexe :hexe:
 
Na, eine Diskussion ohne Gefühle und andere menschliche Regungen wird es wohl nicht geben, solange es Menschen sind die diskutieren.

:D ... wie wahr ... allerdings hatte ich mich einfach schlecht ausgedrückt. Was ich eigentlich sagen wollte:

Auch in einer weitestgehend intellektuellen, der Logik folgenden Diskussion über Glaubensinhalte sollte meiner Ansicht nach Platz dafür sein, aus der eigenen Gefühlswelt zu berichten. Was natürlich manchmal schwierig, wenn nicht gar unmöglich ist.

Denn manchmal sprengen diese Dinge eben die Grenzen des Verstandes ... und genau da fängt es ja an, spannend zu werden.

Schade fände ich, wenn es auf ein Zitieren von Bibelstellen statt Argumente hinausläuft. Denn dann wird es schnell langweilig.
 
Hallo Mats

Sag das mal einem Mohammedaner ... er wird Dich vom Gegenteil überzeugen wollen
Nein wird er nicht. Er wird sagen, dass Allah viel grösser als ein mensch ist und sich nicht auf die Ebene Mensch niederlassen wird. Er habe seinem Propheten ja alles aufgetragen.

Exakt mit dem selben Recht, mit welchem Du Shiva oder Allah für tot erklärst, kann ich auch Gott oder Jesus für tot erklären. Da ist kein Unterschied.
Ich ahbe nicht alle von denen für Tod erklärt. Aber tatsache ist, das einige die an diese "Personen" bzw eben an Ihre "Idee" glauben diese selbst für Tod erklärt haben.
Christen betrachten aber Jesus nicht als Tod, das ist ja eine zentrale GGerundlage des Glaubens.

Und der rauchende Arzt tut das nicht, weil er nicht daran glaubt (lächerlich, denn er sieht das traurige Ergebnis ja beinahe täglich) sondern weil ihm der Genuß des Momentes wichtiger ist, als die eventuelle Krankheit in der Zukunft.
Das ist kein Widerspruch. Warum ist es ihm dann im Moment wichtiger? Weil er eben der tatsache nicht/zuwenig vertraut. Ein ergreifendes Erlebnis zu Rauchen und Lungentod und der gleiche Arzt reucht plötzlioch nicht mehr, weil er der tatsache vertraut buzw weil ihm der Genuss deshalb nicht mehr wichtiger ist.

Weil er darauf hofft, nicht zu den Betroffenen zu gehören oder weil es ihm einfach egal ist.
Auch gut, dies hofft er eben, weil er der tatsache nicht vertraut. Vertrauen ist fast ein Synonym des Glaubens im christlichen Sinne. Wer an Gott glaubt, vertraut IHM.

Denn entweder akzeptiere und respektiere ich die Gefühle der Menschen mit anderer Religionszugehörigkeit, oder aber ich beweise ihnen schlüssig, warum die eigene (in Deinem Fall christliche) die allein selig machende Wahrheit sein sollte.
Du menst wenn man es schlüssig belegen könnte, dann müssen man den falschen Entscheid des anderen nicht mehr akzeptieren/ respektieren? Das sehe ich nicht so.

Ausserdem ist Christ sein eien Beziehung und wie willst du eine Beziehung erstens beweisen und zweitens wie kannst du diese erfahren, wenn Du nicht zumindest bereit bist, diese (langsam) einzugehen?
 
Hallo Mats,

ja, mir wars chon klar dass du dich nur in Kurzform ausgedrückt hast. Klang aber so schön, ich musste einfach darauf antworten. :D

Ein Problem bei den ganzen Diskussionen ist, dass jeder immer nur von seinen eigenen Erfahrungen berichten kann. Für ihn sind sie logischerweise dann natürlich klar nachvollziehbar, denn da passt ja alles zusammen. Für den Gesprächspartner, der ganz andere Wahrheiten erkannt hat, andere Efahrungen gemacht hat, für den ist das was da erzählt wird dann unlogisch, nicht nachvollziehbar. Er hat eben einen ganz anderen Wahrnehmungshintergrund.
Was da wichtig und wünschenswert ist, ist eine Menge Toleranz und der Versuch, sich in die Denkweise des anderen zu versetzen, wenigstens zeitweise.

liebe Grüße von hexe :hexe:
 
Aber tatsache ist, das einige die an diese "Personen" bzw eben an Ihre "Idee" glauben diese selbst für Tod erklärt haben.

Verstehe ich jetzt nicht ... wer bitte glaubt an eine Idee, die er selber für tot erklärt ?

Warum ist es ihm dann im Moment wichtiger? Weil er eben der tatsache nicht/zuwenig vertraut. Ein ergreifendes Erlebnis zu Rauchen und Lungentod und der gleiche Arzt reucht plötzlioch nicht mehr, weil er der tatsache vertraut buzw weil ihm der Genuss deshalb nicht mehr wichtiger ist.

Beat, ich bitte Dich :D ... wer, wenn nicht ein Arzt (lass es meinetwegen auch einen Lungenfacharzt sein) hat nicht täglich Erlebnisse mit dem Lungentod !? und raucht trotzdem weiter ...

Du menst wenn man es schlüssig belegen könnte, dann müssen man den falschen Entscheid des anderen nicht mehr akzeptieren/ respektieren? Das sehe ich nicht so.

Könntest Du mir schlüssig belegen, daß der Christengott der einzig wahre ist, würde ich vermutlich konvertieren. Eine persönliche Begegnung/Erfahrung auf die ich seit 41 Jahren vergeblich (und sogar demütig) warte, wäre mir allerdings noch lieber.

Leider läßt sich Gott wohl nicht schlüssig belegen ... und daher wird es wohl immer Geschmackssache bleiben, an was man glaubt. Es sei denn, man bekam Koran oder Bibel schon mit der Muttermilch. Das nenne ich dann allerdings nicht Glauben sondern Programmierung. Und bin froh, daß mir das nicht zugestoßen ist ...
 
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Hallo Mats,

ja, mir wars chon klar dass du dich nur in Kurzform ausgedrückt hast. Klang aber so schön, ich musste einfach darauf antworten. :D

Ein Problem bei den ganzen Diskussionen ist, dass jeder immer nur von seinen eigenen Erfahrungen berichten kann. Für ihn sind sie logischerweise dann natürlich klar nachvollziehbar, denn da passt ja alles zusammen. Für den Gesprächspartner, der ganz andere Wahrheiten erkannt hat, andere Efahrungen gemacht hat, für den ist das was da erzählt wird dann unlogisch, nicht nachvollziehbar. Er hat eben einen ganz anderen Wahrnehmungshintergrund.
Was da wichtig und wünschenswert ist, ist eine Menge Toleranz und der Versuch, sich in die Denkweise des anderen zu versetzen, wenigstens zeitweise.

liebe Grüße von hexe :hexe:

Liebe Hexe ...

ich lese viel über Religion ... in ihren verschiedensten Schattierungen. Und es gibt viele Erfahrungsberichte unterschiedlichster Herkunft - seien es ZEN Buddhisten, christliche Mystiker, die Wüstenväter oder sogar psychedelische Erfahrungen die ich (leider) nicht vollends nachvollziehen kann ... trotzdem finde ich diese Berichte wunderschön und sie lassen etwas tief verborgenes in mir anklingen und inspirieren mich, weiter zu suchen !

Daher würde ich gerne mehr über beispielsweise Beats persönliche Erfahrungen hören, denn das sagt mir mehr als die Argumentation anhand von Bibelzitaten.
 
Hallo Mats

Verstehe ich jetzt nicht ... wer bitte glaubt an eine Idee, die er selber für tot erklärt ?
Diejenigen glauben an eine lebendige "Idee", aber die Person halten sie selbst für Tod, Beispiel Mohamed, Buddha

Beat, ich bitte Dich ... wer, wenn nicht ein Arzt (lass es meinetwegen auch einen Lungenfacharzt sein) hat nicht täglich Erlebnisse mit dem Lungentod !? und raucht trotzdem weiter ...
Lungenärzte rauchen sobviel ich weiss nicht signifikant mehr, andere Ärzte aber schon. Aussredem kann ein Erlebnis tief gehen oder oberflächlich bleiben.

Könntest Du mir schlüssig belegen, daß der Christengott der einzig wahre ist, würde ich vermutlich konvertieren.
Ganz schlüssig kann ich es nicht, aber indirekt fast. Dazu gibt es ein buch eines noch (?)Atheisten, der durch wissenschaftlichje Belege sehr nahe daran gekommen ist. Name des Buches entfallen, werde es aber rausfinden.

Eine persönliche Begegnung/Erfahrung auf die ich seit 41 Jahren vergeblich (und sogar demütig) warte, wäre mir allerdings noch lieber.
Verständlich. Wenn Du wartest und bittest, wird sie kommen, vieleicht ist sie schon gekommen und Du musst (und wirst) sie nur noch erkennen.
Zur Hilfe kann ich Dir das empfehlen: Gottkennen.ch - Willkommen bei Gottkennen Da stehen auch Leute dahinter die dieses Erlebnis gehabt haben und helfen können.
Zum Trost, habe auch schon real auf IHN gewartet und ich habe IHn nicht erfassen können. Gab aber auch zeiten da war er spürbar nahe, oft war es "nur" eine Berührung und eine Sicherheit, einige wenige male aber auch zusammen mit eindeutigen Zeichen/Wunder.
 
Hallo Hexe

Du hast da völlig recht. Deshalb sollte man Erfahrungen und deren Interpretation unterscheiden. Die Interpretation muss sich mit der erfahrung decken, aber dies alleine genügt nicht! Sie muss auch in ein Gesamtbild passen und auch schlüssig sein.
 
Diejenigen glauben an eine lebendige "Idee", aber die Person halten sie selbst für Tod, Beispiel Mohamed, Buddha

Auch Jesus wandelt nicht mehr auf der Erde ... nur noch die abstrakte Idee eines Christus ... an den offensichtlich kaum noch ein Christ glaubt.
Oder wie erklärst Du Dir beispielsweise, daß ein Land mit über 80% KATHOLIKEN (bella italia) einen Mafiosi zum Staatsoberhaupt wählt :confused: ...

Dazu gibt es ein buch eines noch (?)Atheisten, der durch wissenschaftlichje Belege sehr nahe daran gekommen ist. Name des Buches entfallen, werde es aber rausfinden.

Ich bitte darum ... habe momentan viel Zeit zum Lesen :) ...
 
Hallo Mats

Jesus ist auferstanden! Wenn er es nicht wäre, gäbe es das Christentum nicht!
Er ist eben nicht abstrakt, sondern persönlich, weshalb eben auch jeden Tag Menschen Ihr Leben in seine hände legen, nachdem ER Ihnen begegnet ist.
Du wirst keinen einzigen vernünftigen Grund für das unbestrittene Verhalten der Apostel finden, wenn er nicht leiblich auferstanden wäre. Anders gesagt, es gibt nur ein plausibles Motiv der Apostel für ihr Verhalten nach Ostern ff. Dies ist übrigens ein recht guter Beweis für seine Existenz. Jedes Gericht das den fall behandlen würde, fände kein Motiv für das verhalten der apostel, als eben die von vielen geschilderten Auferstehung.
Dazu past auch das verhalten vieler Menschen noch heute.

Oder wie erklärst Du Dir beispielsweise, daß ein Land mit über 80% KATHOLIKEN (bella italia) einen Mafiosi zum Staatsoberhaupt wählt
Oh kein Problem, da gibt es vieler erklärunmgen, hier nur 4:
- Katholisch sein heisst nicht Christ sein. Katholizismus ist eine religion, Christ sein eien beziehung. Man kann katholisch sein Mitglied) und gleichzeitig Atheist. Und man kann Christ sein und nicht katholisch. Und natürlich beides.
- Auch Christen lassen sich täuschen, sind nicht inteligenter als andere
- Auch Christen tun nicht immer das was sie tun sollten.
- Chrsiten sind auch in Italien in der Minderheit
 
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